Na to że Olewiński to theolog to ma pan dowód?On sam twierdzi, że jest teologiem :-)
[...] że ew. obali je również teolog a nie owca.W jednym z filmów opublikowanych w tym roku, x. Bańska powiedział: "Mogę to już powiedzieć, za zgodą przełożonego, że Bractwo dokonało analizy teologicznej Dzienniczka i nie znalazło nic co przeczyłoby nauce katolickiej". Mój cytat, oddaje raczej sens wypowiedzi, co do konkretnych użytych słów mogą być różnice. Niestety nie pamiętam, który to film.
W jednym z filmów opublikowanych w tym roku, x. Bańska powiedział: "Mogę to już powiedzieć, za zgodą przełożonego, że Bractwo dokonało analizy teologicznej Dzienniczka i nie znalazło nic co przeczyłoby nauce katolickiej". Mój cytat, oddaje raczej sens wypowiedzi, co do konkretnych użytych słów mogą być różnice. Niestety nie pamiętam, który to film.
Na to że Olewiński to theolog to ma pan dowód?
Jeśli się nie myle to chyba o. Kazimierz Lijka OMI jakoś naukowo rozprawiał się z tą kwestią;może w doktoracie albo jakiejś innej publikacji. I na naszym forum ktoś na to się powoływał więc nie powinno być problemu znaleźć tą publikację
W jednym z filmów opublikowanych w tym roku, x. Bańska powiedział: "Mogę to już powiedzieć, za zgodą przełożonego, że Bractwo dokonało analizy teologicznej Dzienniczka i nie znalazło nic co przeczyłoby nauce katolickiej". Mój cytat, oddaje raczej sens wypowiedzi, co do konkretnych użytych słów mogą być różnice. Niestety nie pamiętam, który to film.
Widziałem ten film chyba z przed roku i znam tą "obietnicę" x. Bańki. Właśnie od szukania stanowiska FSSPX zacząłem swoje poszukiwania wpisując na Googlach różne kombinacje haseł. Znalazłem dokładnie nic. Wygląda jakby nabrali wody w usta.
W takim razie może należy przypomnieć x. Bańce, że temat jest niedokończony, a mógł zwyczajne zapomnieć, zarobiony jest ... :-)Miał przypominane. Cisza jak makiem zasiał. Może nie zagląda do komentarzy. Niemniej jak pisałem cisza w ogóle.
Pan Jakub Szymański na swoim kanale poruszał temat Bożego Miłosierdzia i koronki. Nie pamiętam już dokładnie treści filmów, może jednak te filmy okażą się pomocne. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to p. Jakub Szymański również polemizuje z poglądami x. Olewińskiego.
https://www.youtube.com/watch?v=Wept_SmD9bY&list=PL7XZryxJ8ezm69tK_V0Eb1xJsDAwBUxn2
Widać coraz poważniejsze autorytety naukowe...[...] że ew. obali je również teolog a nie owca.W jednym z filmów opublikowanych w tym roku, x. Bańska powiedział: "Mogę to już powiedzieć, za zgodą przełożonego, że Bractwo dokonało analizy teologicznej Dzienniczka i nie znalazło nic co przeczyłoby nauce katolickiej".
Jeśli się nie myle to chyba o. Kazimierz Lijka OMI jakoś naukowo rozprawiał się z tą kwestią;może w doktoracie albo jakiejś innej publikacji. I na naszym forum ktoś na to się powoływał więc nie powinno być problemu znaleźć tą publikację
Przejrzałem to (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjjqpX0jpD7AhUGxYsKHXaBDm8QFnoECBAQAQ&url=https%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.ojs-doi-10_14746_tp_2016_17_11%2Fc%2F6957-6960.pdf&usg=AOvVaw00-ifP5dF7CMU8snBshwhQ) po wygooglowaniu frazą [Kazimierz Lijka OMI "ofiaruję Ci Ciało"] i znalazłem w temacie jedynie wzmiankę. Przeczytam całość w Dzień Pański a może coś jeszcze coś znajdę bo na oko ta praca nie wygląda rozprawienie się z problemem (przyajmniej w moim potocznym rozumieniu tego słowa).
Ale dziękuję za wskazówkę.
https://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9535.msg234318.html#msg234318
Gdzie jest Święta Inkwizycja? !!!!Nie ma. Zlikwidowano w 1908 roku. Pius X to uczynił, a w 1965 roku Montini dokończył tego "dzieła".
Czy w ogóle ktoś w Kościele jeszcze cokolwiek robi? Gdzie jest Święta Inkwizycja? !!!!
Przejrzałem i w sumie mam wątpliwości od początku jego wywodu.W moim laickim pojmowaniu x. Olewiński nie sprzeciwia się ofiarowaniu Boskiej Osoby ale Bóstwa jako takiego. Tylko czymże jest Bóstwo?
- Dlaczego ks. Różycki ma niby rozpowszechniać cyt. "herezję ariańską". Trójca Święta jest współistotna tj. ma jedną naturę w trzech odrębnych Osobach Boskich. Są jakieś problemy, by Osoba Syn nie mogła się ofiarować Osobie Ojcu?
Jemu chodzi chyba o ofiarowanie tylko swojego Człowieczeństwa ale podmiotem tego ofiarowania miałby być wg x. O. (jak myślę) cały Pan czyli Bóg-Człowiek.
- Dlaczego to, że cyt "Osoba Wcielonego Syna Bożego jednoczy Bóstwo i Człowieczeństwo, bez ich pomieszania." miałoby być argumentem przeciwko ks. Różyckiemu? Spodziewałbym się, przeciwnie, że dlatego właśnie tam jest "Dusza i Bóstwo", a nie tylko Dusza - bo Pan Jezus poniósł mękę jako Bóg i Człowiek. Ofiara krzyża jest ofiarą Boga-Człowieka, jakby była tylko ofiarą człowieka to by nie pomogła nam w Zbawieniu.
Bóg (na ile się orientuję) to trzy Osoby tej samej Natury czyli Boskiej. Z tego (jak mnie się zdaje) wychodzi, że w Eucharystii przebywa Osoba Jezusa czyli jedna z trzech Osób Boskiej Natury.
- "Realnej Obecności Jezusa Chrystusa, tzn. że w Eucharystii wraz z Ciałem i Krwią Chrystusa obecna jest także Jego Dusza wraz z Bóstwem, czyli cały Chrystus. Tym samym jasne jest, że w tym sformułowaniu soborowym "Bóstwo" ewidentnie oznacza Boską Naturę Jezusa Chrystusa. " A dla mnie nie jest jasne. Czyli co jakby cała Trójca Święta jest w Eucharystii, i jak Duch Święty przebywa w Apostołach, to też cała Trójca Święta jest w Apostołach? To jak jest Natura gdzieś przebywa, czy Osoba gdzieś przebywa? W wypadku ludzi notabene przebywa to drugie.
- To wszystko biorąc pod uwagę potok oskarżeń o herezję (bluźnierstwo, oszustwo), gdzie ciężar przedstawienia wyczerpującego dowodu spoczywa na oskarżycielu. Gdyby pisano bardziej politycznie też by spoczywał, z resztą.
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
Bóg (na ile się orientuję) to trzy Osoby tej samej Natury czyli Boskiej. Z tego (jak mnie się zdaje) wychodzi, że w Eucharystii przebywa Osoba Jezusa czyli jedna z trzech Osób Boskiej Natury.
Sobór Trydencki mówi o obecności Chrystusa Pana.
Bóg (na ile się orientuję) to trzy Osoby tej samej Natury czyli Boskiej. Z tego (jak mnie się zdaje) wychodzi, że w Eucharystii przebywa Osoba Jezusa czyli jedna z trzech Osób Boskiej Natury.
Sobór Trydencki mówi o obecności Chrystusa Pana.
No widzisz, a patrz tutaj (ks. O.):
"Tak więc po pierwsze jasne jest, że w dekrecie jest mowa o Realnej Obecności Jezusa Chrystusa, tzn. że w Eucharystii wraz z Ciałem i Krwią Chrystusa obecna jest także Jego Dusza wraz z Bóstwem, czyli cały Chrystus. Tym samym jasne jest, że w tym sformułowaniu soborowym "Bóstwo" ewidentnie oznacza Boską Naturę Jezusa Chrystusa."
Ks. O. twierdzi przeciwnie, nie mam pojęcia dlaczego.
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/trans/slownik/ltk/hipostaza.html
Hipostaza
(gr. „substancja; to, co się znajduje pod czymś innym i jest jego podstawą”) Substancjalna natura albo rzeczywistość, będąca podstawą innej rzeczywistości (por. Hbr 1, 3). Wyraz ten był źródłem powstawania wielu problemów podczas sporów chrystologicznych i trynitarnych w IV i V stuleciu, kiedy to oznaczał „konkretną jednostkową rzeczywistość” albo „odrębne osobowe istnienie”, a jednocześnie był używany na określenie ogólnej substancji gatunkowej. W końcu oficjalny Kościół nauczający przyjął sposób mówienia o Bogu jako o trzech „Hipostazach”, mających jedną substancję albo naturę oraz o Chrystusie jako o dwóch naturach w jednej „hipostazie” lub osobie (zob. DH 125-126, 300-303, 421; ND 7-8, 613-616, 620/1). Zob. monofizytyzm, neochalcedonizm, Sobór Chalcedoński, Sobór Nicejski I.
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
Można tak?
(za wikiźródłami (https://la.wikisource.org/wiki/De_trinitate_(Aurelius_Augustinus)/Liber_VII), popochylałem text dla jasności)
Quod enim de personis secundum nostram, hoc de substantiis secundum graecorum consuetudinem ea quae diximus oportet intellegi. Sic enim dicunt illi tres substantias, unam essentiam, quemadmodum nos dicimus tres personas, unam essentiam uel substantiam.
Quid igitur restat? An ut fateamur loquendi necessitate parta haec uocabula cum opus esset copiosa disputatione aduersus insidias uel errores haereticorum? Cum enim conaretur humana inopia loquendo proferre ad hominum sensus quod in secretario mentis pro captu tenet de domino deo creatore suo siue per piam fidem siue per qualemcumque intellegentiam, timuit dicere tres essentias ne intellegeretur in illa summa aequalitate ulla diuersitas. Rursus non esse tria quaedam non poterat dicere, quod Sabellius quia dixit in haeresim lapsus est.
Nb. osobną kwestją jest, czy P. Jezus ofiarował Bogu Ojcu BÓSTWO? Czy "tylko" człowieczeństwo? Skłaniałbym się ku tej drugiej opcji
zobacz poprawne rozumienie tego rozdziału w Summie Teologicznej, I., 31, Art. 2, odpowiedź na objekcję 1.
https://www.newadvent.org/summa/1031.htm
Singula in binis ita sunt quia mens quae se nouit et amat in amore et notitia sua est, et amor amantis mentis seseque scientis in mente notitiaque eius est, et notitia mentis se scientis et amantis in mente atque in amore eius est quia scientem se amat et amantem se nouit. Ac per hoc et bina in singulis quia mens quae se nouit et amat cum sua notitia est in amore et cum suo amore in notitia, amorque ipse et notitia simul sunt in mente quae se amat et nouit.
No dobra, a jak ten obraz w człowieku do tematu Osób Boskich?
To co napisałeś tutaj:
"Podobnie starożytni łacińscy pisarze chrześcijańscy w znaczeniu "Bóg Ojciec albo Syn Boży albo Duch Święty" zaczęli używać słowa "persona","
jest obalone w zacytowanej Odpowiedzi przez Św. Tomasza - Bóg Ojciec nie jest tym samym co Bóg Syn.
Nb. osobną kwestją jest, czy P. Jezus ofiarował Bogu Ojcu BÓSTWO? Czy "tylko" człowieczeństwo? Skłaniałbym się ku tej drugiej opcji
"jeden z elementów zbioru: {Ojciec; Syn; Duch}"
Dziś odmawiając Skład apostolski zastanowiło mnie czy Pan zstąpił do piekieł cały czy "tylko" swoim Człowieczeństwem. Masz wiedzę na ten temat?
Szkoda, że nie ma tu podobnej reguły o duchownych piastujących urząd papieża.
@ahmed, Ok, chyba rozumiem, dzięki.
Szkoda, że nie ma tu podobnej reguły o duchownych piastujących urząd papieża.
@ahmed, Ok, chyba rozumiem, dzięki.
@Mainchin
"Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem"
Nie. Pan Jezus jest niepodzielnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. U Pana pobrzmiewa przynajmniej monofizytyzm, bo x. Olewiński nie pisze o "osobie" lecz NATURZE. Jeśli Pan tego nie rozróżnia, to jest własnie monofizytą.
Kapłan nie działa z własnej inicjatywy, wiemy przecież że przez jego osobę działa Pan Jezus. Wierny może i powinien się dołączać do tej Ofiary Mszy, ale NIE JEST współkonsekratorem. Przynajmniej wg teologji katolickiej
Ciało, krew, dusza i bóstwo to synonim Hostii konsekrowanej, bo to jest zawarte pod najświętszymi postaciami vere, realiter i substantialiter.
Ciało, krew, dusza to też natura, tylko, że ludzka. De facto te wszystkie rzeczywistości to konkret.
Czemu ofiarować bóstwo? Bo jest unia hipostatyczna, nie można oddzielić bóstwa i człowieczeństwa. Nawet śmierć Jezusa nie zerwała unii hipostatycznej. We Mszy Św. mamy do czynienia z tzn. konkomitancją (współtowarzyszenie): chleb przeistacza się w ciało Pańskie a reszta (krew, dusza, bóstwo) jest pod postaciami przez współtowarzyszenie, wino przeistacza się w krew Pana, a ciało dusza i bóstwo są przez współtowarzyszenie, bo nie da się odseparować ciała od krwi, duszy i bóstwa u Chrystusa zmartwychwstałego, a takiego przyjmujemy w Komunii Świętej, takiego też ofiarujemy Trójcy Świętej.
Bódtwo to też konkret, to nie jest jakieś rozmycie nieokreślone.
Bódtwo to też konkret, to nie jest jakieś rozmycie nieokreślone.
Nie wyraziłem się jeszcze jasno bo nie chciałem używać pewnych słów w tak doniosłym kontekście bo mam do czynienia z obiektowymi językami programowania i korciło mnie żeby użyć tych pojęć.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem. Stąd gdy ktoś zapyta "dokąd się wybierasz?" nie odpowiem "do narzeczeństwa" ale "do kolegi" tudzież "do kolegi będącego w stanie narzeczeństwa" ale jednak do kolegi.
Nie wiem czy wyraziłem się jasno a jeżeli tak to czy taka analogia jest trafna.
Nie wyraziłem się jeszcze jasno bo nie chciałem używać pewnych słów w tak doniosłym kontekście bo mam do czynienia z obiektowymi językami programowania i korciło mnie żeby użyć tych pojęć.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem. Stąd gdy ktoś zapyta "dokąd się wybierasz?" nie odpowiem "do narzeczeństwa" ale "do kolegi" tudzież "do kolegi będącego w stanie narzeczeństwa" ale jednak do kolegi.
Nie wiem czy wyraziłem się jasno a jeżeli tak to czy taka analogia jest trafna.
Skończy się na rozkminach czy chodzi o dziedziczenie wielobazowe czy może tylko o dziedziczenie interfejsów. Może nawet jakaś wersja translatora z teologii na język obiektowy powstanie. Zdecydowanie odradzam. :-)
Bóstwo to nie jest cecha abstrakcyjna, ale rzeczywisty byt.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem.To nie stan osoby tylko relacja między osobami. I ta relacja może mieć swoje cechy. :)
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem.To nie stan osoby tylko relacja między osobami. I ta relacja może mieć swoje cechy. :)
Czemu p. Tadeusz odradza takie rozkminy to ja nie wiem... ;D
Tak się określa hostię: ciało, krew, dusza, bóstwo
a hostię przecież kapłan ofiaruje, i Kościół ofiaruje i pobożni ludzie powinni się włączać w to ofiarowanie. Modlitwy kościelne mówią nawet o ofiarowaniu hostii Maryi. Nie jest to zatem nic niestosownego ofiarować bóstwo w takim kontekście.
Tak się określa hostię: ciało, krew, dusza, bóstwo
a hostię przecież kapłan ofiaruje, i Kościół ofiaruje i pobożni ludzie powinni się włączać w to ofiarowanie. Modlitwy kościelne mówią nawet o ofiarowaniu hostii Maryi. Nie jest to zatem nic niestosownego ofiarować bóstwo w takim kontekście.
"Modlitwa św Gertrudy uwalniająca 1000 dusz z czyśćca" ma:
"Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Najdroższą Krew Boskiego Syna Twego, Pana naszego Jezusa Chrystusa w połączeniu ze wszystkimi Mszami Świętymi dzisiaj na całym świecie odprawianymi ..."
Tu jest wyraźnie powiedziane, że chodzi o włączenie się w Ofiarę Chrystusa sprawowaną przez kapłana. U św Faustyny nie dostrzegłem takiej intencji i prawdę mówiąc przez dekady modliłem się słowami koronki i nie przypominam sobie żebym wpadł na to, że chodzi o to.
A przeglądałem dziś sieć w poszukiwaniach (w temacie wątku) i trafiłem na zarzuty typu "jak człowiek mógłby ofiarować Boga" (chyba to jakiś sedewakantysta). Czyli nie tyle o samo Bóstwo chodziło ale ogólnie o samą Ofiarę. No i wiadomo że nie moglibyśmy tego czynić inaczej jak tylko włączając się wzorem św Gertrudy. Jakby autor artykułu nie wiedział albo nie uznawał, że można się w tę Ofiarę włączyć.
http://glostradycji.blogspot.com/2021/03/potepienie-nabozenstwa-do-miosierdzia.html
To prawda, tu to jest powiedziane explicite, z terminem Msza. U św. Faustyny treść jest podobna (nie ma tylko akcentu na krew), ale nie używa terminu Msza. Brak terminu nie świadczy o braku treści.
W Piśmie Św. nie pojawia się termin Trójca Święta, a przecież jest nauka o Trójcy.
na eucharystyczny charakter konorki wskazują: " ciało, krew, dusza, bóstwo", ofiaruję Ci, na przebłaganie - te rzeczy odnoszą się najpełniej do Eucharystii
Gdyby chodziło o ofiarowane bóstwa, odseparowanego, to byłoby rzeczywiście niemożliwe, ale nie tylko ofiarowanie byłoby niemożliwe, ale również przyjmowanie. Tutaj natomiast kłania się unia hipostatyczna, o której pisałem we wcześniejszych wpisach.
"ciało, krew, dusza, bóstwo" to termin niemal techniczny i tradycyjny na to co znajduje się w hostii. Brak skojarzenia tych słów z Eucharystią pokazuje nie tyle, że koronka mówi o czymś innym, ale że my już nie znamy starych formuł.
Sedewakantyści i inni podobnej maści tradsi mają zwyczaj czepiać się koronki, a nie patrzą, że i dawniej były podobne modlitwy:
https://books.google.ch/books?id=leRXi1w38RYC&dq=ofiaruj%C4%99+Ci+b%C3%B3stwo&hl=fr&source=gbs_navlinks_s strona 17.
https://books.google.ch/books?id=S1Y9AAAAcAAJ&dq=offero+tibi+divinitatem&hl=fr&source=gbs_navlinks_s strona 116.
Modlitwa Anioła w Fatimie
To nie są nowe formuły. Można to znaleźć w starej literaturze.
nie ma czegoś takiego jak "osoba bosko-ludzka", osoba Chrystusa jest tylko boska. To jest herezja monofizytyzmu.
Co to za autorytet ks. Olewiński? Już sam termin "osoba bosko-ludzka" go dyskredytuje.
Zgoda, że nauka o tym, co znajduje się w hostii, o tym kim jest Chrystus, powinna być szerzej głoszona i częściej. Ale czy jeśli nie wiem, co się dzieje na Mszy św., bo mi nikt nie powiedział, to dokonuję aktu świętokradczego? Czy człowiek który szczerze się modli na różańcu, ale nie rozumie do końca sensu Zdrowaś Maryjo, czy bluźni Bogu i Matce Bożej? To bardzo szkodliwy skrupuł zarzucać sobie recytację tej modlitwy, z tego powodu, że może nie do końca wszystko rozumiałem.
Ofiarowuję bóstwo, tak, bo jest ofiarowane z ciałem, krwią i duszą w każdej Mszy św. Nie da się we Mszy ofiarować ciała, krwi i duszy, ale z wykluczeniem bóstwa. Ofiarujemy boską (tylko i wyłacznie boską) osobę Chrystusa w dwóch naturach: boskiej i ludzkiej, pod postaciami Chleba i wina. Nie da się odłaczyć hostii od bóstwa. Tak jak jest z bóstwem ofiarowana, z bóstwem przyjmowana, tak też i wierni właczają się w tę modlitwę kapłana.
[...]
Jeśli chodzi o ofiarowanie bóstwa.
Zwracam raz jeszcze uwagę, że formuła "ciało i krew, dusza i bóstwo" odnosi się do tego, co znajduje się po konsekracji w najświętszych postaciach chleba i wina. To jest właśnie hostia, czyli ofiara, Kościoła. Ofiarowanie hostii jest w sensie ścisłym ofiarą. Przypis. Sobór Trydencki, sesja XXII (wiele tekstów: np. rozdział II oraz kanony 1, 3, 4). To tylko Trydent, a przecież to nie jest całe Magisterium na temat Najświętszej Ofiary.
Że pod postacią chleba (i analogicznie wina) znajduje się cały Chrystus: Sobór Trydencki: sesja 13 (I) kanon 1: Gdyby ktoś przeczył temu, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus, a twierdził, że jest On w nim tylko jako w znaku, obrazie lub mocy – niech będzie wyklęty.
Też Trydent, sesja XXI, rozdział 3.
O Chrystusie zarówno Pismo Święte jak i dokumenty Kościoła mówią, że "ofiarował samego siebie"
J 17,19: Za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie
ale również:
Hebr 7,27
Hebr 9,14
Sobór Trydencki, Sesja 22, Rozdział 1, 2 zdanie w tekście łacińskim. "Ten przeto Bóg i Pan nasz - mimo że dla dokonania ich wiekuistego odkupienia miał się tylko raz złożyć w ofierze Bogu Ojcu przez śmierć na ołtarzu krzyża"
Takich wypowiedzi znajdzie Pan bardzo dużo zarówno w dokumentach Magisterium, jak i u Ojców i Doktorów Kościoła.
[...]
Jak zatem rozumieć formułę z koronki?
Ofiaruję ci ciało, krew duszę bóstwo: ofiaruję Ci hostię w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
Ofiaruję Ci bóstwo, w znaczeniu ofiaruję Ci tego, któremu bóstwo w sposób najściślejszy przysługuje. On ofiarował Tobie samego siebie, On sprawił, że dokonuje się to na każdej Mszy Świętej, ja włączam się w to.
Bóstwo to określenie boskiej natury, tak jak człowieczeństwo to określenie natury ludzkiej."Przymiot" - tego słowa mi brakowało gdy użyłem "właściwość".
Chrześcijanie nie unikali słowa bóstwo:
np. Rz 1,20 "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo (divinitas, θειότης) - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła"
Dz 17,29: " Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka."A tu zdaje się, że nie o przymiocie już mowa .. chyba że autor (św Łukasz?) ma na myśli to samo co św Paweł tylko na zasadzie antagonizmu:
2 P 1,4 : "Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury1, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie".Wow! Uczestnikami Boskiej natury? Na razie wiem, że zbawieni bedą Go oglądać ale pamiętam też cytowanie przez Pana Jezusa słowa "bogami jesteście" ale to było skierowane chyba do sędziów (?)
Słowo divinitas pojawia się jeszcze w Ap 5,12 w wersji łacińskiej.Linkowana strona wydaje się kopalnią wiedzy. Szkoda że nie po polsku bo jedyny język jaki znam to angielski a i tak nie w takim stopniu by czytać tak poważne rzeczy. Czytam raczej teksty techniczne/technologiczne gdzie ew. błąd zwykle wyłapię a konsekwencje czasowego trwania w błędzie nie będą raczej katastrofalne.
To nie są wszystkie miejsca w Piśmie świętym, gdzie są użyte słowa bóstwo, boskość, boska natura :θειότης, θεῖον, divinitas, deitas.
Ponadto niektóre symbole wiary używają słowa bóstwo, np. Symbol św. Atanazego (Quicumque) słowo divinitas pojawia się trzy razy: np. "sed Patris et Filii et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coaeterna maiestas".
Po łacinie są używane następujące słowa na określenie bóstwa: divinitas, deitas no i natura divina. Wydaje się, że są one tożsame, choć na moje oko częściej używa się słowa divinitas.
Zatem można powiedzieć, że to wszystko używane jest bardzo wcześnie. http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html - to jest link do Denzingera po łacinie, czyli wypowiedzi Magisterium wiążących. Znajdzie Pan wiele miejsc, ponad 300, gdzie te słowa są używane, nawet w bardzo dawnych dokumentach.
Zatem teza, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacji z pogaństwem, jest nie do udowodnienia. Przeciwnych argumentów jest bardzo dużo. Sprawdziłem w słowniku łacińsko-francuskim, czy słowo divinitas lub deitas jest określeniem bożka pogańskiego, ale tam nie było to ani razu potwierdzone.Chyba nie o mnie chodzi bo ja tego nie twierdziłem.
---Rzeczywiście. A to może dlatego, że niebyt chyba nie istnieje i nie można powiedzieć że byt to odwrotność niebytu. Bo co by nie próbować sobie wyobrazić jako niebyt, zaraz jawi się jako jakiś byt, np. jakaś pusta przestrzeń albo czarna plama.
Definicja bóstwa, boskiej natury
W sensie ścisłym ani Boga, ani natury boskiej nie można zdefiniować. Do klasycznej definicji należy rodzaj najbliższy i różnica gatunkowa (to nie jest ograniczane tylko do biologii, np. kwadrat to prostokąt (rodzaj najbliższy) który ma 4 boki równe (różnica gatunkowa, czyli taka, która odróżnia od wszystkich pozostałych prostokątów). Bóg nie należy ani do rodzaju, ani gatunku. Nie tylko Bóg nie jest niedefiniowalny. Np. byt też nie jest definiowalny.
Zdefiniować to znaczy pojąć, objąć, zamknąć, tylko Bóg może tak znać samego siebie. Stąd bardziej się mówiMożna powiedzieć (o wymienionych przymiotach) że to oczywiste i wrócić do swoich przyziemnych problemów. Ale jednak czytając to dzisiaj aż mi dech zapiera.
1. kim/czym Bóg nie jest niż kim jest np. niestworzony, bezczasowy, prosty (to słowo oznacza: niezłożony) etc.
2. używa się analogii (znowu, nie mówimy o literaturze, ale o analogii bytu), wszystkie nasze pojęcia, jak osoba, relacja, etc. inaczej istnieją w stworzeniach, inaczej odnoszą się do Boga, ale mimo wszystko da się ustalić jakąś analogię
3. używa się metafor, których pełne jest np. Pismo Święte, np. Bóg jest mocą i pieśnią - czyli moim umocnieniem, którego chwalę etc.
Filozofia i Objawienie ( zatem słowo Boże, czyli Pismo Święte i Tradycja) ukazują pewne atrybuty Boskie. Niemniej nie są w stanie zdefiniować, czym jest bóstwo, natura boska, Bóg.
Znajdzie Pan wiele atrybutów boskich w Objawieniu. (Znakomita jest tutaj szczególnie konstytucja Soboru Watykańskiego I o wierze katolickiej (Dei Filius): http://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/dokumenty-soborowe/sobor-watykanski-i/430-konstytucja-dogmatyczna-o-wierze-katolickiej-dei-filius-2.html.
Szczególnie rozdział 1 dużo mówi o naturze boskiej. Proszę jednak zwrócić uwagę, że są to wypowiedzi bardziej na zasadzie wskazania. Ten oto jest wieczny, prosty, doskonały etc.
Bóg i bóstwo to to samo: Credimus et confitemur simplicem naturam divinitatis esse Deum, nec aliquo sensu catholico posse negari, quin divinitas sit Deus et Deus divinitas. To jest wypowiedź Synodu z Reims, która jest w wypowiedziach wiążących Magisterium. Cytuję za: http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html. Niestety nie mam polskiego wydania tego tekstu. W moim tłumaczeniu: "Wierzymy i wyznajemy że prosta natura bóstwa jest Bogiem, tak że w żadnym sensie katolickim* nie może być zanegowanym, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo".Na pewno to jest Magisterium katolickie? Przepraszam za swoja ignorację ale nie znam ani nie znalazłem nic po polsku o synodzie w Reims a jedynie takie rzeczy jak https://womenpriests.org gdzie zdają siebie przedstawiać jako katolicy i jeśli to prawda, chyba jacyś ultramodernistyczni. Swoją drogą rzeczywiście w Rz 16,1 mowa o diakonisie Febie.
* Trudno przetłumaczyć: nec aliquo sensu catholico - żaden zmysł katolicki, żadne poznanie katolickie. Sens jest taki, że wiara katolicka w żaden sposób nie neguje, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo.
------Jeszcze nie strawiłem tego wszystkiego i nie wiem jak pogodzić kontekst soboru Chalcedońskiego z kontekstem koronki. Ale później wróce do początku i przeczytam wszystko (ten watek i inne jakie czytałem) ponownie. Taki to ze mnie tępy katolik ale muszę mieć pewność ortodoksji.
Bóstwo Syna i Ojca i Ducha Świętego jest tym samym bóstwem. To nie jest tak, że bóstwo to taki gatunek, a osoby boskie to jednostki. Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa, wszystkie atrybuty boskie. Trójca Święta jest bogiem, bo trójca nie jest sumą bóstw, tylko jednym, jedynym Bogiem. Innymi słowy: Każdej z osób Trójcy Świętej przysługuje słowo Bóstwo i całej Trójcy przysługuje słowo Bóstwo. Natura boska jest jedna i u Trójcy i u każdej z Osób Boskich. Odsyłam do Symbolu św. Atanazego.
Osoby Trójcy Św. nie są pozorne, nie są maskami. Ojciec się nie wcielił, nie umarł na krzyżu. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn pochodzi tylko od Ojca (zrodzenie jest rodzajem pochodzenia), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna jak z jednego źródła, ale nie jest zrodzony.
Znowu wracam do Soboru Chalcedońskiego, to co było we wcześniejszym wpisie.
Możemy mówić, że bóstwo umarło na krzyżu. Nie oznacza to, że bóstwo jest cierpiętliwe czy śmiertelne, ale ten, któremu przysługuje bóstwo, który jest Bogiem, który ma tylko jedną osobę boską, że on rzeczywiście umiera na krzyżu.
Inny przykład Matka Boga (a nie np. tylko Matka Chrystusa). Mówiłem o tym we wpisie wcześniej.
Nie da się odmawiać koronki inaczej jak w kontekście soboru Chalcedońskiego.
CytujJak zatem rozumieć formułę z koronki?
Ofiaruję ci ciało, krew duszę bóstwo: ofiaruję Ci hostię w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
Ofiaruję Ci bóstwo, w znaczeniu ofiaruję Ci tego, któremu bóstwo w sposób najściślejszy przysługuje. On ofiarował Tobie samego siebie, On sprawił, że dokonuje się to na każdej Mszy Świętej, ja włączam się w to.
Że Jezus ofiarował samego siebie - mój wpis wcześniejszy
Że ciało i krew, dusza i bóstwo odnoszą się do "zawartości" hostii po przeistoczeniu, która jest rzeczywiście ofiarowana - też mój wcześniejszy wpis.
Przypominam też, że gdyby nie było wcielenia, formuła z koronki byłaby niemożliwa.
W jaki sposób zrozumieć "bóstwo najmilszego Syna Twojego"?
1. Nie oznacza to, że Bóstwo Syna nie jest równe Bóstwu Ojca. Tam jest ścisła tożsamość.
2. W formule z koronki to nie jest oderwane od ciała, krwi, duszy - zatem znaczy ofiaruję Ci Chrystusa. Koronka nie separuje bóstwa. Wymieniając ciało, krew, duszę i bóstwo mówi: to Chrystus cały (jak o obecnym w hostii mówi Sobór Trydencki).
3. Włączam się w ofiarę Jezusa, który ofiarował samego Siebie Ojcu. A ofiarowany jest Bogiem.
Mam nadzieję, że trochę udało mi się rzucić światła na te tematy. Swoją drogą, myślę, że byłoby czymś wartościowym dla Pana znalezienie jakichś wykładów z trynitologii, chrystologii i soteriologii, oraz z sakramentu Eucharystii. Wykłady byłyby lepsze niż jakaś konferencja tylko. To pomogłoby Panu usystematyzować te wszystkie pojęcia, tematy. Nie wiem, czy znajdzie coś Pan tutaj: https://sd.dominikanie.pl/, https://dsft.dominikanie.pl/, ale może dobrze byłoby zobaczyć.
Co do nauki na temat Trójcy Świętej, dobra książka: "Teologia trynitarna św. Tomasza z Akwinu" Gilles Emery OP
Co do soteriologii: M. Paluch, Traktat o zbawieniu, w "Dogmatyka T.3 Traktat o Bogu Jedynym, Traktat o zbawieniu".
O Eucharystii: Bernhard Blankenhorn, "Bread from Heaven: An Introduction to the Theology of the Eucharist"
Polecam rzeczy, które bardziej znam i uznaję za dobre. To jest nauka św. Tomasza z Akwinu.
Mamy jedną z ciekawszych dyskusji na tym formum,
zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.
Cytaty biblije, które napisałem, bardziej miały pokazać użycie terminu bóstwo w Piśmie Świętym, bo zrozumiałem, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacjki z pogaństwem.
zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.
W swojej Boskiej naturze Syn Boży zadość czynić nie może. [...]I podaje źródło - link do Mowa wygłoszona na XXIII Międzynarodowym Kongresie Eucharystycznym w Wiedniu dnia 13 września 1912 r. (http://msza.net/i/om08.html?fbclid=IwAR25Pa3eL50DFM-C0dObIumMBGV60h6C_mRH8B4d3R_hLn_M9jp1_1lHKwg)
zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.
Dz 17,29 nie mówią o przymiotach boskich w tym miejscu. To fragment mowy św. Pawła z areopagu. On chce pokazać, że idole to nie bóstwa. Dlatego mówi, że bóstwo nie jest ze złota etc, że jest inne niż w popularnych wyobrażeniach. Swoją drogą można powiedzieć, że Paweł wpisuje się w krytykę pogaństwa dokonaną przez filozofię grecką.
Co do uczestnictwa w boskiej naturze - tutaj dokonuje się przez łaskę uświęcającą i cały nasz organizm nadprzyrodzony a u świętych w niebie przez chwałę. My już jesteśmy uczestnikami boskiej natury, jako wszczepieni w Chrystusa, jako dzieci Kościoła. Pana zdumienie jest bardzo słuszne, bo łatwo przyzwyczaić się do obcowania ze świętością, łatwo marginalizować łaskę i pozostałe dary Boże.
"Bogami jesteście". O ile to rozumiem, Chrystus to interpretuje jako Ci, do których skierowane jest słowo Boże. J 10,34-35
Co do Denzingera, to główny punkt odniesienia do cytowania wypowiedzi wiążących (dogmatów i wypowiedzi definitywnych) Kościoła. Stąd wziąłem informację o synodzie/soborze z Reims z 1148 r. Przesyłam tekst angielski tej książki: https://archive.org/details/DenzingerTheSourcesOfCatholicDogma. To link do wydania z czasów Piusa XII, ale rzecz jasna są i kolejne wydania.
Wszystkie wypowiedzi tam są katolickie. Wolę posługiwać się Denzingerem i dokumentami soborów, które przetłumaczyło i wydrukowało WAM niż polskim "Breviarium fidei". Niby to przekład Denzingera, ale wydaje mi się, że klasyczny Denzinger jest bardziej przejrzysty. W dobrych książkach teologicznych cytuje się Denzingera (D nn lub Dz nn lub DS nn lub Denz. nn). Wypowiedzi Magisterium są tam ułożone chronologicznie, co też ułatwia szukanie.
Pisze Pan, że jest Pan tępy i musi mieć pewność co do ortodoksji. To dotyczy tak samo każdego z nas. To jest jasne, że ortodoksja to fundament i korzenie, kręgosłup. Do tego, to jest jakiś wspaniały pokarm duchowy, wchodzenie w nią, poznawanie wiary, stawianie pytań, szukanie odpowiedzi. Św. Tomasz z Akwinu uczy, że trzeba stawiać wiele pytań, zastanawiać się, zgłębiać. Nie ma w tym nic złego, przeciwnie, wiara staje się bardziej porywająca. Pytanie to nie błąd. Do prawdziwej herezji nie wystarczy tylko błędne rozumienie, tam trzeba jeszcze uporu (zatem to nie tylko problem rozumu (kiepskiego poznania) ale przede wszystkim upartej woli).
Myślę, że Pana pytania dotyczące koronki są bardzo ważne, każą odwołać się do Soboru Trydenckiego i Chalcedońskiego, dotykają prawdziwych fundamentów wiary. Dlatego też podjąłem tę dyskusję, uznałem ja za wartościową. Sam musiałem sobie bardziej uporządkować pewne pojęcia, zastanowić się, pomyśleć, poszukać czegoś, też starać się spojrzeć z Pana perspektywy na temat, zrozumieć zarzuty.
Szczere pozdrowienia
PS.
Diakonisa Febe to nie jest żadna niespodzianka. Tu jest jeszcze jedna zagwozdka, bo nie da się stwierdzić, co znacza w tym wypadku greckie słowo diakonos (to samo słowo odnosi się do dwóch rodzajów, męskiego i żeńskiego): https://biblehub.com/greek/1249.htm.
1. To może być służąca (i chyba tak to było rozumiane we wszystkich starych komentarzach do tego wersetu i przekłądach tego wersetu - e.g. Wulgata: Commendo autem vobis Phœben sororem nostram, quæ est in ministerio ecclesiæ, quæ est in Cenchris).
2. To rzeczywiście może być diakonisa. Tylko trzeba zrozumieć na czym polegał urząd diakonis. One zajmowały się pomaganiem kobietom przy chrzcie, bo to wymagało namaszczeń, rozbierania, ubierania w białą szatę etc. Do tego zajmowały się funkcjami charytatywnymi, wychowaniem dziewcząt-sierot etc. Trochę jak siostry zakonne. To dzisiaj niektóre środowiska lewackie (jak ludzie związani ze stroną womenpriest) chciałyby, żeby diakonisy starożytne ukazywać jako odpowiednik święceń diakonatu, ale o ile wiem, to nigdzie to nie miało miejsca. Myślenie takich grup nie jest oparte na jakichś badaniach na poszukiwaniu prawdy. Wydaje mi się, że im bardziej zależy, żeby coś przeprowadzić w Kościele, niż żeby coś rzeczywiście poznać. Dla nich diakonisy starożytne to tylko pretekst do robienia dzisiaj święceń kobiet. Ale nic to. :)
Chwała Bogu, że są orzeczenia Kościoła. Martwi mnie tylko to, że Internet to mydło i powidło więc zawsze zostaje jakaś obawa czy ktoś publikując coś nie był nadgorliwy i nie wstawił czegoś od siebie z "dobrej woli" bo był "święcie" przekonany, że tak się przysłuży Bogu. Zresztą chodzi mi tez po głowie, że skoro Dzienniczek owiany jest tajemniczością z tego tytułu, że "oryginał" jest napisany starannie i bez żadnych skreśleń czy poprawek, a wiadomo że św Faustyna wykształcona nie była, to prawdziwy oryginał może nie istnieć albo (co gorsza) z jakichś tajemniczych powodów może być zamknięty gdzieś głęboko w lochach. A to co uważamy za oryginał może być kopią jakiejś skrupulatnej kobiety, która miała przemożne parcie "w słusznej sprawie" i mogła z "dobroci serca" dodać coś od siebie (np. właśnie słowo "Bóstwo"). Gdybaniem jest to oczywiście ale jak wspomniałem wyżej o mydle i powidle jako o jednej z przypadłości Internetu, owa przypadłość nie wzięła się z jakichś własności sieci komputerowych tylko właśnie z ludzkich umysłów.
A to co uważamy za oryginał może być kopią jakiejś skrupulatnej kobiety, która miała przemożne parcie "w słusznej sprawie" i mogła z "dobroci serca" dodać coś od siebie (np. właśnie słowo "Bóstwo").Wie Pan, gdyby brakowało tego słowa "bóstwo" to dopiero byłaby zagwozdka i prawdziwe wątpliwości. Tutaj jest określenie Chrystusa, które pojawia się w nauce Kościoła w bardzo starych dokumentach i w Soborze Trydenckim. Jest to odrzucenie wielu herezji. Przez słowo bóstwo odrzuca się: arianizm, błąd fotyna, błąd ebionitów i podobnych środowisk judaizujących. Przez podkreślenie ciała, krwi duszy i bóstwa odrzuca się błąd Lutra, któy mówił, że pod postacią chleba jest i substancja chleba i Chrystus, przez słowo "ofiaruję na przebłaganie" odrzuca się herezje protestanckie i poprzedzające protestantyzm. Do tego odrzuca się wszelkie herezje antyeucharystyczne. Przez powiedzenie: "ofiaruję Ci bóstwo" odrzuca się herezję nestoriusza, bo on by przeciw temu protestował, tak jak protestował przeciwko tytułowi Matka Boga.
Czy jest Pan teologiem?Jestem teologiem, obecnie pisze doktorat z teologii św. Tomasza z Akwinu.
Tak, to moje doświadczenie a z drugiej strony dawniejsze orzeczenia Świętej Inkwizycji (czy jej kontynuatorki - Kongregacji d/s Nauki Wiary - już nie pamiętam). Plus późniejsze zniesienie (czy inny podobny akt) tych zakazów plus te wszystkie niejasności jak skrywany (chyba) oryginał i te "przepisywania" mnie osobiście trwożą.
nie jest przez Kościół wymagane by wierzyć w te prywatne objawieniaTo prawda. Niemniej wydaje mi się, że trzeba bronić ortodoksyjnych wypowiedzi nawet w objawieniach prywatnych, właśnie jak: ciało i krew, dusza i bóstwo. Bez wchodzenia w prawdziwość objawień można powiedzieć, że ta wypowiedź jest bardzo tradycyjna i ortodoksyjna, występująca u starych autorów - jak Jakub de Voragine. To zdanie nigdy nie zostało potępione przez Kościół.
. A teraz stoi (niestety nadal) pod znakiem zapytania. Pewnie dalej bym trwał w zapomnieniu o dawniejszych orzeczeniach Kościoła gdyby nie ostre (w znaczeniu dokładne, konkretne) argumenty x. Olewińskiego którego tezy przestawiły mnie w stan zawieszenia (nie mogę się ruszyć z powrotem w przód ani cofnąć w tył).
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html
Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.
w poznanych tu orzeczeniach, jak to mówiące o obecności całego Jezusa w Najśw. Sakramencie (czyli wraz z Bóstwem) nie mam pewnosci, że ofiarował także swoje Bóstwo. Proszę mi wybaczyć, że może odbiera mnie Pan jak upartego, jak mówią "groch o ścianę".
[...] Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z takim zarzutem, że ktoś spreparował dzienniczek.
Święte Oficjum nie potępiło wprost żadnej tezy z dzienniczka, pośrednio też nie. Głównym problemem było pierwsze tłumaczenie na włoski dzienniczka, które nie zgadzało się z tekstem polskim. Stolica Apostolska zareagowała bardzo słusznie 2 razy. Ani razu nie pojawiło się potępienie tej formuły: ofiaruję Ci ciało i krew, duszę i bóstwo - bo też tego nie wolno potępić.
Cytujnie jest przez Kościół wymagane by wierzyć w te prywatne objawienia
To prawda. Niemniej wydaje mi się, że trzeba bronić ortodoksyjnych wypowiedzi nawet w objawieniach prywatnych, właśnie jak: ciało i krew, dusza i bóstwo. Bez wchodzenia w prawdziwość objawień można powiedzieć, że ta wypowiedź jest bardzo tradycyjna i ortodoksyjna, występująca u starych autorów - jak Jakub de Voragine.
To zdanie nigdy nie zostało potępione przez Kościół.
Cytuj. A teraz stoi (niestety nadal) pod znakiem zapytania. Pewnie dalej bym trwał w zapomnieniu o dawniejszych orzeczeniach Kościoła gdyby nie ostre (w znaczeniu dokładne, konkretne) argumenty x. Olewińskiego którego tezy przestawiły mnie w stan zawieszenia (nie mogę się ruszyć z powrotem w przód ani cofnąć w tył).
Nie widzę żadnej ostrości argumentów u ks. Olewińskiego. Wszedłem an jego stronę - ten człowiek jest patraczem i ignorantem. Przykład jego buractwa:Cytuj1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html
Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.
Pokazuje to, że ten człowiek nie zna dobrze Ewangelii wg św. Łukasza, że nie modli się po łacinie. Rzadko kiedy miałem do czynienia z takim buractwem i pychą. Słowa pieśni Zachariasza (Benedictus) po łacinie brzmią: per viscera misericoriae Dei nostri in quibus vistavit nos Oriens ex alto - dosł. przez wnętrzności miłosierdzia Boga naszego w których nawiedził nas Wschód z wysoka.
W innych jego wpisach też widziałem porządną ignorancję i równie głęboką pychę. Jego czepianie się kolędy Pójdźmy wszyscy jest na to dowodem. http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/01/jedna-koleda-i-dwie-herezje.html
1. Nie rozumie że pierwsza zwrotka, którą krytykuje to nawiązanie do hymnu o kenozie św. Pawła.
2. Nie zna nauki ojców Kościoła, że ludzie zbawieni mają zająć trony, któych zostali pozbawieni źli aniołowie.
Nie miałem zamiaru wcale się do niego odnosić, bo szkoda czasu na jego wypociny. To tylko tytułem przykładu. Sugerowanie się czymś takim, nak nędznym, to zupełna strata czasu, a jak ktoś nie ma odpowiedniej skorupy, to te rzeczy mogą zrobić wiele zamętu.
Jezus stał się grzechem, Bóg stanął poza Bogiem.
Najbardziej przecież niszczący jest brak relacji. Osamotnienie, izolacja i alienacja mogą stać się prawdziwym piekłem. Ogołocenie Jezusa z miłości Ojca jest zatrważające. Wyniszczony Bóg, ogołocony ze wszystkiego – nie tylko z tego, co boskie, ale też z tego co ludzkie.
7. O Jezu, nasze kochanie,
czemu nad niebios mieszkanie
przekładasz nędzę, ubóstwo,
i wyniszczasz swoje Bóstwo?
ogołocił (ekenosen) samego siebie,(przeczytałem całość)
przyjąwszy postać sługi (morfe doulon)
Cytujw poznanych tu orzeczeniach, jak to mówiące o obecności całego Jezusa w Najśw. Sakramencie (czyli wraz z Bóstwem) nie mam pewnosci, że ofiarował także swoje Bóstwo. Proszę mi wybaczyć, że może odbiera mnie Pan jak upartego, jak mówią "groch o ścianę".
Nie odbieram tego jako groch o ścianę.
U Jakuba z Voragine ma Pan wprost - ofiarował bóstwo (też ciekawe, że wcześniej wymienił ciało, krew i duszę).
Trydent - kapłan ofiaruje hostię, w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo. Ja dlatego tak mocno się tego czepiłem, bo widzę w koronce wprost cytaty z Soboru Trydenckiego. A teologia Eucharystii jest absolutnie ta sama.
Co do Chalcedonu - gdyby nie było wcielenia, tego nie można byłoby powiedzieć. Dotykamy tajemnicy, co to znaczy Bóg-człowiek. Ten człowiek (Jezus Chrystus) jest Bogiem. A przecież Bóg jest wszędzie. Dotykamy tajemnic takich jak Matka Boga, takich tajemnic, że Maryja zamknęła w swoim łonie nieogarnionego, że zaniosła go do św. Elżbiety. Jak może zanieść Boga? A jednak to prawda, niesie w swoim łonie Boga, którego wszechświat nie obejmuje.
W tych sformułowaniach zarówno Bóg jak też Syn Człowieczy oznaczają tę samą Osobę. Jednak czymś zupełnie innym i niedopuszczalnym teologicznie jest powiedzenie, że Bóstwo się narodziło, cierpiało, zostało zabite itd., tak samo jak fałszywe jest powiedzenie, że człowieczeństwo - czyli natura ludzka - czyniło cuda, zbawiło świat itd. To nie są tylko różnice czy niuanse słowne. Chodzi o precyzję pojęć i sformułowań, które są istotne dla prawd wiary katolickiej, konkretnie dla prawdy o Jezusie Chrystusie i dziele Zbawienia.tu cytat jako skan, który można przeczytać tutaj (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html)
Ze strony osób nieco obeznanych w teologii - niestety modernistycznej - pojawia się też argument z tzw. kenozy, czyli w powoływaniu się na słowa z Listu do Filipian, gdzie jest mowa o "ogołoceniu" (ekenozen) Syna Bożego w Jego Wcieleniu. Temat ten jest od wieków modny w teologii protestanckiej, która zawsze miała problem z boską godnością Jezusa Chrystusa, a także z precyzją teologiczną. Odniósł się do tego chociażby papież Pius XII w swojej encyklice Sempiternus Rex z 1951 r.:
Papież odrzuca więc mniemanie, jakoby Wcielenie Syna Bożego oznaczało jakiekolwiek pomniejszenie Jego boskiej godności, oraz boskich atrybutów i właściwości.
A jednak i św. Paweł mówi: Kol 2,9 "W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała", co potem zostało odniesione do Serca Jezusowego - w którym mieszka cała pełnia bóstwa. Jak Bóstwo może zamknąć się pod postaciami chleba i wina? To naprawdę przerasta naszą wyobraźnię i mamy do czynienia z cudem takim jak wcielenie, zmartwychwstanie. To, że na słowo kapłana ma miejsce przeistoczenie to cud cudów. To, że kapłan ofiarowuje hostię, przecież to jest naprawdę coś nie do opisania. To, że Bóstwo jest w hostii (z ciała, krwią i duszą Chrystusa) - to chyba do tego sprowadza się najbardziej nauka, którą niesie koronka. Eucharystia jest uobecnieniem ofiary Chrystusa, gdzie on ofiarował samego siebie (ciało, krew, duszę i bóstwo) na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata. Przecież Eucharystia różni się od krzyża tylko sposobem ofiarowania.
To prawda, że mówiąc "Bóg cierpi", w myśli ortodoksyjnej oznacza to, że Chrystus, który jest Bogiem, cierpi w swojej naturze ludzkiej. Boska natura zachowuje wszystkie swoje właściwości, nie może ich w żaden sposób zmienić, bo gdyby mogła nie byłaby naturą boską. "Bóstwo umiera na krzyżu" trzeba rozumieć, jako "ten, który jest Bogiem umiera na krzyżu".
Ks. Różycki, jeśli dobrze rozumiem, szedł po linii boska osoba ofiarowała się Bogu Ojcu. Niemniej boska osoba Chrystusa jest w zupełnej jedności z boską osobą Ojca. Kłania się nauka o pochodzeniu Ducha Świętego i "współprzenikaniu się" osób boskich (perychorezie). Dlatego myślę, że jego argumentacja jest mniej trafna niż argumenty ks. Sopoćki nawiązujące wprost do unii hipostatycznej. Zdanie ks. Różyckiego (oczywiście jeśli dobrze je rozumiem, bo nie zagłębiałem się w jego teksty można zrozumieć tylko na zasadzie: boska osoba związana z ludzką naturą. De facto, gdyby wyciągnąć wnioski z nauki ks. Różyckiego - to "ofiarowanie się osoby boskiej" byłoby możliwe i bez wcielenia (znowu, nie chcę mu przypisać jakichś nauk, których on być może nie myślał). W samej Trójcy Świętej (bez wcielenia) nie ma miejsce żadne ofiarowanie, pośrednictwo, czasowość, hierarchia. Gdyby nie było wcielenia, nie byłoby możliwe powiedzenie w ścisły sposób - ofiaruję Ci bóstwo. Oczywiście, że nie można tego rozumieć na zasadzie: jest bóstwo Ojca i jest bóstwo Syna, no i teraz Syn ofiaruje Ojcu to swoje bóstwo. Podobnie jak ze słowami św. Jana: Słowo stało się ciałem. Herezją jest rozumienie tego, że słowo zamieniło się w ciało albo w człowieka. Słowo przyjęło ludzką naturę (ciało i duszę), przy czym nie było tam ludzkiej osoby, gdyby była, nie byłoby wcielenia, byłby jakiś związek 2 osób - ludzkiej i boskiej. Mamy przed oczami tajemnicę, że bóstwo mieszka w tym ciele. A też wiemy, że to osoba Syna się wcieliła, nie Ojca i nie Ducha Świętego.
Mam nadzieję, że piszę w sposób zrozumiały. Gdybym coś powiedział w sposób zagmatwany, proszę o reakcję.
Nie podejrzewam wymyślenia tego dziennika ale wstawki przepisujących.O ile wiem, dzienniczek nie był przepisywany. Generalnie te rzeczy, których brakowało w tekście św. Faustyny, zaznaczono je w wydaniach dzienniczka po polsku przez nawiasy kwadratowe. Rękopis dzienniczka to nie jest tekst przepisany przez inną rękę, to jest tekst św. Faustyny. Po prostu jest do dyspozycji rękopis, jej rękopis.
Czy widział Pan to włoskie tłumaczenie albo wiadomo konkretnie jakie to były błędy?Nie widziałem. Bazuję na tym, co kilka lat temu czytałem w książce Czaczkowskiej, która dokładniej zbadała te kontrowersje. Pamiętam 2 rzeczy. 1. Z serca Jezusa wychodzi flaga polska, bo przetłumaczono, że jeden promień był biały, a drugi czerwony. Drugi zarzut dotyczył tłumaczeń dotyczących święta miłosierdzia Bożego, że wtedy każdy dostąpi wszelkich odpustów (jakby św. Faustyna negowała spowiedź dla odpustu). Podobny przypadek dotyczył rękopisów św. Teresy od Dzieciątka Jezus, jej siostra rodzona trochę podrasowała edycję, żeby to wszystko było "słodsze". Ale badania rękopisów pokazały, co zostało zmienione.
Nie da się nic znaleźć na Googlach - fraza "Jakub de Voragine" "duszę i bóstwo" (czyli po polsku).Bo jego kazań nie ma po polsku (o ile wiem). Proszę wrócić do jednego z poprzednich wpisów, gdzie wprost powołuję się na Jakuba de Voragine, i tłumaczę kawałek jego 2 kazania na święto obrzezania Pana Jezusa.
A może być, że to przeoczono albo po prostu nie zbadano?Bardzo wątpliwe, żeby cokolwiek przeoczono. 1. Np. co znaczy "ciało, krew, dusza i bóstwo" było przedmiotem dyskusji teologów. 2. bł. ks. Sopoćko nie unikał tych sformułowań w swojej książeczce po łacinie (link załączyłem w tym samym mailu, gdzie dałem cytat z Jakuba z Voragine). Książeczka ks. Sopoćki dostała imprimatur od kard. Hlonda.
Szukając wyjasnienia terminu kenoza natknąlem się na taki tekst (zdaje się katolicka strona
pl.aleteia.org):
"wyniszczasz swoje Bóstwo"
Czy to trzeba rozumieć dosłownie i jest to ortodoksja? Mnie się zdaje niemożliwe z tej racji, że Bóg jest niezmienny (nie podlega przemianom) więc nie może być Bóstwo niszczone. Zresztą chyba musiałoby wtedy być wiecznie niszczone. Może chodzi o to, że nie jest - w tej chwili ciemności i tu na ziemi - czczone (lub dość czczone albo nawet wzgardzone przez ludzi ale musiałoby się najpierw im chyba objawić jako Bóstwo).
[Ile tego jest - nie do ogarnięcia. Tu potrzeba wielu duchownych teologów razy wieki by to wszystko ogarniać a przede wszystkim Ducha świętego]
(przeczytałem całość)Motywem była miłość (jak mówi zwrotka kolędy Pójdźmy wszyscy). To było wystawienie się na cierpienie, wystawienie się na złą reputację. Chrystus mógł przyjąć naturę ludzką niecierpiętliwą, taką jak ma teraz, taką jak ma Maryja po Wniebowzięciu, jaką będą mieli błogosławieni w niebie po zmartwychwstaniu ciał. Przyjął jednak naturę cierpiętliwą, słabą. Rodzi się w stajni, czy grocie, zaraz po urodzeniu musi uciekać do Egiptu etc. Nie oznacza to, że Chrystus nigdy nie odbiera chwały. Odbiera chwałę od swego Ojca (chrzest, Przemienienie, Wieczernik), od aniołów (czy narodzenie, czy po pokusach na pustyni), od apostołów i innych ludzi, ukazuje swoją boską naturę przez cuda, w Przemienieniu na Taborze ukazuje, że jego natura przed krzyżem i po zmartwychwstaniu jest ta sama. Niemniej przez większość życia tego nie widać. Pan chciał po prostu przyjąć cierpiętliwość. To co dominikanie napisali jest 100 razy lepsze i bardziej dokładne niż to co jest na aletheia.
z czego by wynikało (w moim odbiorze), że owo "wyniszczanie" to pozbawienie się przez Chrystusa odbierania Boskiej chwały (chyba w czasie od Wcielenia do Zmartwychwstania ?)
Nie wiem czy ten argument jest aż tak trafiony skoro Bóg (oczywiście w swej boskiej naturze) jest duchem a to oznacza (przynajmniej ja tak to pojmuję) że nie ma atrybutów przestrzennych zatem brak położenia w przestrzeni i wymiarów.To prawda, że Bóg nie jest wymierny. Co do Chrystusa trzeba powiedzieć, że jest prawdziwym Bogiem. I jest różnica, jak jest w Chrystusie, a jak jest gdzie indziej. Wskazując na Chrystusa powie Pan: on jest Bogiem. Wskazując na Maryję powie Pan: ona nie jest Bogiem. Tu o coś takiego chodzi. Podobnie z hostią po przeistoczeniu. W niej jest ciało i krew, dusza i bóstwo, innymi słowy - to jest Jezus Chrystus, Bóg człowiek. Wskazując na hostię niekonsekrowaną nie może pan powiedzieć tych słów. Cheb to nie jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
O ile dobrze zrozumiałem x. O i o ile on sam dobrze podaje, chodzi wyżej (np. Matka Boga) o tzw "communicatio idiomatum" czyli wymianę przymiotów (?).
X. Olewiński pisze:
Zanim nie naciąłem się na wywody x. Olewińskiego nie pojmowałem ofiarowania jako zniszczenia ale akurat czytałem w ST przepisy dot. ofiar i chodzi o ich spalanie. A może chodzi o dym, który się wznosi do góry żeby pobudzić Izraelitów do skojarzenia?
Natomiast jeśli chodzi o zniszczenie czy jakiekolwiek cierpienie Boga wydaje mi się, że musiałoby ono trwać wiecznie (z racji że Bóg jest poza czasem, niezmienny) a o ile dobrze pamiętam św. Paweł (chyba) mówi "Chrystus więcej nie cierpi".
Wyżej użył Pan tezy "Bóg jest wszędzie". Czy to nie jest panteizm? Tu i ówdzie słyszę, że Bóg stworzył świat "Ad extra" (ja rozumiem to jako "z zewnątrz"). Wcześniej sam rozumiełm słowa św Pawła "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28) jako że wszystko jest wewnatrz (albo raczej w umyśle) Boga. Teraz zdaje mi się, że popełniłem wtedy błąd panteistyczny (?) a do tego gdzieś czytałem, że św Paweł użył tu tekstu z jakiegoś pogańskiego hymnu do Zeusa (!!??!!)
Niemniej sedno problemu nadal nie stało się dla mnie jasne i chyba nie dziwne (w umysle laika) skoro ilu teologów tyle zdań na ten temat.Dopóki nie zwróci Pan uwagi, że tam jest mowa o hostii, którą ofiarujemy Bogu na przebłaganie, hostii w której jest naprawdę ciało, krew, dusza i bóstwo, to dalej będzie trudność. Kościół ofiarowuje całą hostię, a nie np. tylko ciało i krew, choć one przede wszystkim istnieją pod postaciami chleba i wina. Jak mówię, ta formuła jest do szpiku kości eucharystyczna i to jest główny kontekst. Ofiara eucharystyczna i krzyżowa są jedną ofiarą co do istoty, różnią się tylko sposobem ofiarowania. Golgota to ofiara krwawa, Msza to ofiara bezkrwawa.
CytujNie podejrzewam wymyślenia tego dziennika ale wstawki przepisujących.O ile wiem, dzienniczek nie był przepisywany. Generalnie te rzeczy, których brakowało w tekście św. Faustyny, zaznaczono je w wydaniach dzienniczka po polsku przez nawiasy kwadratowe. Rękopis dzienniczka to nie jest tekst przepisany przez inną rękę, to jest tekst św. Faustyny. Po prostu jest do dyspozycji rękopis, jej rękopis.CytujCzy widział Pan to włoskie tłumaczenie albo wiadomo konkretnie jakie to były błędy?Nie widziałem. Bazuję na tym, co kilka lat temu czytałem w książce Czaczkowskiej, która dokładniej zbadała te kontrowersje. Pamiętam 2 rzeczy. 1. Z serca Jezusa wychodzi flaga polska, bo przetłumaczono, że jeden promień był biały, a drugi czerwony. Drugi zarzut dotyczył tłumaczeń dotyczących święta miłosierdzia Bożego, że wtedy każdy dostąpi wszelkich odpustów (jakby św. Faustyna negowała spowiedź dla odpustu). Podobny przypadek dotyczył rękopisów św. Teresy od Dzieciątka Jezus, jej siostra rodzona trochę podrasowała edycję, żeby to wszystko było "słodsze". Ale badania rękopisów pokazały, co zostało zmienione.
CytujNie da się nic znaleźć na Googlach - fraza "Jakub de Voragine" "duszę i bóstwo" (czyli po polsku).
Bo jego kazań nie ma po polsku (o ile wiem). Proszę wrócić do jednego z poprzednich wpisów, gdzie wprost powołuję się na Jakuba de Voragine, i tłumaczę kawałek jego 2 kazania na święto obrzezania Pana Jezusa.
CytujA może być, że to przeoczono albo po prostu nie zbadano?Bardzo wątpliwe, żeby cokolwiek przeoczono. 1. Np. co znaczy "ciało, krew, dusza i bóstwo" było przedmiotem dyskusji teologów. 2. bł. ks. Sopoćko nie unikał tych sformułowań w swojej książeczce po łacinie (link załączyłem w tym samym mailu, gdzie dałem cytat z Jakuba z Voragine). Książeczka ks. Sopoćki dostała imprimatur od kard. Hlonda.
Główne kontrowersje zostały wyjaśnione. Przy czym, żaden zarzut nie padł przeciwko formule: ciało i krew, dusza i bóstwo. Wie Pan, takich rzeczy nigdy się nie przeoczy, to są na tyle ścisłe sformułowania, że nie idzie na to machnąć ręką.CytujSzukając wyjasnienia terminu kenoza natknąlem się na taki tekst (zdaje się katolicka strona pl.aleteia.org):
Tekst, który Pan przytoczył z aletheia to 1. zwykłe lanie wody, 2. używanie sformułowań biblijnych bez wyjaśnienia ich. Bóg stał się człowiekiem, ale człowiekiem podobnym do grzesznika: czyli cierpiącym, spragnionym, głodnym. Bóstwo nijak nie doznało uszczuplenia, ani dodania niczego, natomiast ogołocenie (to znaczy słowo kenoza - dosł. wypróżnienie) oznacza przyjęcie natury ludzkiej, takiej jak mają grzesznicy. Pan mógł od wcielenia mieć ciało zmartwychwstałe, albo jak w czasie przemienienia, ale nie chciał. Stał się grzechem oznacza: 1. ofiarą za grzech (grzechem nazywano ofiarę za grzech), 2. miał reputację grzesznika, 3. był cierpiętliwy, jak grzesznicy, rzadko pokazywał swoją chwałę.Cytuj"wyniszczasz swoje Bóstwo"
Czy to trzeba rozumieć dosłownie i jest to ortodoksja? Mnie się zdaje niemożliwe z tej racji, że Bóg jest niezmienny (nie podlega przemianom) więc nie może być Bóstwo niszczone. Zresztą chyba musiałoby wtedy być wiecznie niszczone. Może chodzi o to, że nie jest - w tej chwili ciemności i tu na ziemi - czczone (lub dość czczone albo nawet wzgardzone przez ludzi ale musiałoby się najpierw im chyba objawić jako Bóstwo).
[Ile tego jest - nie do ogarnięcia. Tu potrzeba wielu duchownych teologów razy wieki by to wszystko ogarniać a przede wszystkim Ducha świętego]
Natury boskiej nie da się wyniszczyć, ona jest absolutnie niezmienna. Ale można nie pokazywać jej chwały. Na tym polega wyniszczenie Bóstwa. To jest bardzo dosłowne tłumaczenie hymnu św. Pawła: exinanivit semetipsum (wyniszczył/ wypróżnił/ ogołocił samego siebie) a wcześniej jest powiedziane: non rapinam arbitratus est esse se equalem Deo - nie uznał tego za grabież, kradzież, czyn niesprawiedliwy, że jest równy Bogu. Dla kogoś, kto zna Pismo św. po łacinie od razu widać do czego nawiązuje autor kolędy. Do tego zwraca uwagę na motywację tego ogołocenia - miłość (to samo co św. Jan: tak Bóg umiłował świat, że Syna swego dał. To samo powie potem św. Tomasz z Akwinu, mówiąc o motywach wcielenia). Prosty tekst streszcza wiele prawd z Pisma Świętego i z doktorów Kościoła. Jezus jest jak książę ubrany w szaty żebraka. Można powiedzieć, że wyniszcza swoje szlachectwo, swoje pochodzenie królewskie, ale przecież nadal jest księciem i dziedzicem tronu, tylko na zewnątrz tego nie widać. Wbrew pozorom to nie jest takie trudne. Myślę, że są trudniejsze rzeczy w teologii.
Cytuj(przeczytałem całość)Motywem była miłość (jak mówi zwrotka kolędy Pójdźmy wszyscy). To było wystawienie się na cierpienie, wystawienie się na złą reputację. Chrystus mógł przyjąć naturę ludzką niecierpiętliwą, taką jak ma teraz, taką jak ma Maryja po Wniebowzięciu, jaką będą mieli błogosławieni w niebie po zmartwychwstaniu ciał. Przyjął jednak naturę cierpiętliwą, słabą. Rodzi się w stajni, czy grocie, zaraz po urodzeniu musi uciekać do Egiptu etc. Nie oznacza to, że Chrystus nigdy nie odbiera chwały. Odbiera chwałę od swego Ojca (chrzest, Przemienienie, Wieczernik), od aniołów (czy narodzenie, czy po pokusach na pustyni), od apostołów i innych ludzi, ukazuje swoją boską naturę przez cuda, w Przemienieniu na Taborze ukazuje, że jego natura przed krzyżem i po zmartwychwstaniu jest ta sama. Niemniej przez większość życia tego nie widać. Pan chciał po prostu przyjąć cierpiętliwość. To co dominikanie napisali jest 100 razy lepsze i bardziej dokładne niż to co jest na aletheia.
z czego by wynikało (w moim odbiorze), że owo "wyniszczanie" to pozbawienie się przez Chrystusa odbierania Boskiej chwały (chyba w czasie od Wcielenia do Zmartwychwstania ?)
To dzisiejsi niektórzy "teologowie", opierający się na filozofii heglowskiej lub jej podobnych mówią o pozbawieniu się Bóstwa, na zasadzie: był Bogiem, ale do zmartwychwstania bóstwo miał próżne. To jest nieprawda, niezgodne jest to z Tradycją i Pismem św.CytujNie wiem czy ten argument jest aż tak trafiony skoro Bóg (oczywiście w swej boskiej naturze) jest duchem a to oznacza (przynajmniej ja tak to pojmuję) że nie ma atrybutów przestrzennych zatem brak położenia w przestrzeni i wymiarów.To prawda, że Bóg nie jest wymierny. Co do Chrystusa trzeba powiedzieć, że jest prawdziwym Bogiem. I jest różnica, jak jest w Chrystusie, a jak jest gdzie indziej. Wskazując na Chrystusa powie Pan: on jest Bogiem. Wskazując na Maryję powie Pan: ona nie jest Bogiem. Tu o coś takiego chodzi. Podobnie z hostią po przeistoczeniu. W niej jest ciało i krew, dusza i bóstwo, innymi słowy - to jest Jezus Chrystus, Bóg człowiek. Wskazując na hostię niekonsekrowaną nie może pan powiedzieć tych słów. Cheb to nie jest ciało i krew, dusza i bóstwo.CytujO ile dobrze zrozumiałem x. O i o ile on sam dobrze podaje, chodzi wyżej (np. Matka Boga) o tzw "communicatio idiomatum" czyli wymianę przymiotów (?).
X. Olewiński pisze:
Powiem tak: i tak, i nie. Dlaczego nie. We wcześniejszym wpisie wysłałem link do Denzingera, z Synodu z Reims z czasów Eugeniusza III, gdzie jest powiedziane, że Bóg i bóstwo to to samo.
Dlaczego tak. Gdyby uznać nazwę bóstwo za naturę boską (bez żadnego związku z człowieczeństwem, bez Wcielenia) to rzeczywiście, communicatio idiomatum byłoby niemożliwe. Nikogo nie można byłoby nazywać Matką Boga, nie można byłoby mówić o cierpieniu Boga etc.CytujZanim nie naciąłem się na wywody x. Olewińskiego nie pojmowałem ofiarowania jako zniszczenia ale akurat czytałem w ST przepisy dot. ofiar i chodzi o ich spalanie. A może chodzi o dym, który się wznosi do góry żeby pobudzić Izraelitów do skojarzenia?
Natomiast jeśli chodzi o zniszczenie czy jakiekolwiek cierpienie Boga wydaje mi się, że musiałoby ono trwać wiecznie (z racji że Bóg jest poza czasem, niezmienny) a o ile dobrze pamiętam św. Paweł (chyba) mówi "Chrystus więcej nie cierpi".
1. To pisałem wcześniej. Do pojęcia ofiary nie należy zniszczenie. Św. Augustyn i św. Tomasz z Akwinu idący za nim, nigdy nie mówią o zniszczeniu, jako czymś należącym do istoty ofiary. W starym testamencie nie były tylko jedne ofiary (całopalenia), było ich znacznie więcej. Matka Samuela ofiarowuje go Bogu, a przecież nie ma mowy o spaleniu. Abraham ofiarowuje Bogu Izaaka, nie ma mowy o zniszczeniu. Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem. Są ofiary duchowe dlatego.
Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem.
Cierpienie Boga w boskiej naturze jest absolutnie niemożliwe. Cierpienie to brak, to doznawanie. W Bogu nie ma ani braków, ani doznawań. Te rzeczy można orzekać tylko metaforycznie. Św. Paweł mówi, to w kontekście zmartwychwstania, że Chrystus nie cierpi.CytujWyżej użył Pan tezy "Bóg jest wszędzie". Czy to nie jest panteizm? Tu i ówdzie słyszę, że Bóg stworzył świat "Ad extra" (ja rozumiem to jako "z zewnątrz"). Wcześniej sam rozumiełm słowa św Pawła "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28) jako że wszystko jest wewnatrz (albo raczej w umyśle) Boga. Teraz zdaje mi się, że popełniłem wtedy błąd panteistyczny (?) a do tego gdzieś czytałem, że św Paweł użył tu tekstu z jakiegoś pogańskiego hymnu do Zeusa (!!??!!)
Bóg jest wszechobecny. To znaczy, że jest wszędzie. Panteizm to pogląd mówiący, że wszystko jest Bogiem. Ad extra i ad intra to są określenia dotyczące działań Bożeych. Ad ekstra - to wszystkie działania Boga na zewnątrz (to znaczy na zewnątrz, a nie z zewnątrz). To jest stworzenie, wcielenie, odkupienie, zmartwychwstanie, posłanie Ducha Świętego, wylewanie łask w dusze, etc. Te wszystkie działania na zewnątrz są niekonieczne i dokonują się w czasie. Działąnia do wewnątrz (do środka, ad intra), to wszystkie działania dotyczące wewnętrznego życia Trójcy Świętej - np. pochodzenie Syna (czyli zrodzenie), pochodzenie Ducha Świętego, perychoreza etc. Te wszystkie działania ad intra są wieczne i konieczne. To co Pan wcześniej rozumiał: w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, to było ok. Nie twierdził Pan, że wszystko jest Bogiem, tylko, że Bóg jest wszędzie. To nie był błąd panteizmu, tylko wyznanie wiary we wszechobecność Bożą. Ten tekst św. Pawła jest rzeczywiście cytatem z pogańskiego hymnu. Paweł słowa tam przypisane do Zeusa stosuje teraz do Boga nieznanego, którego ołtarz jest na areopagu. A ten Bóg nieznany wg. niego to nasz Bóg. Paweł używa tych słów, ale definiuje, o kogo chodzi. Nie ma żadnej obawy, żeby ktoś powiedział: Paweł mówi o Zeusie, albo o którymkolwiek z bogów greckich.
CytujNiemniej sedno problemu nadal nie stało się dla mnie jasne i chyba nie dziwne (w umysle laika) skoro ilu teologów tyle zdań na ten temat.Dopóki nie zwróci Pan uwagi, że tam jest mowa o hostii, którą ofiarujemy Bogu na przebłaganie, hostii w której jest naprawdę ciało, krew, dusza i bóstwo, to dalej będzie trudność. Kościół ofiarowuje całą hostię, a nie np. tylko ciało i krew, choć one przede wszystkim istnieją pod postaciami chleba i wina. Jak mówię, ta formuła jest do szpiku kości eucharystyczna i to jest główny kontekst. Ofiara eucharystyczna i krzyżowa są jedną ofiarą co do istoty, różnią się tylko sposobem ofiarowania. Golgota to ofiara krwawa, Msza to ofiara bezkrwawa.
Co do argumentów różnych teologów. Myślę, że wartościowe są argumenty ks. Granata, które ukazują że bóstwa samego się nie ofiaruje. Racja jest. I odpowiedź bł. ks. Sopoćki jest wartościowa, bo pokazuje, jak to należy rozumieć (odwołując się do unii hipostatycznej). Unia hipostatyczna jest kluczowa dla ofiary krzyżowej i Eucharystii. Dlatego myślę, że ich oby argumenty są prawdziwe. Gdyby nie było wcielenia (a tego dotyczy argumentacja ks. Granata), nie byłoby można mówić tych słów: ofiaruję ci ciało i krew, dusze i bóstwo.
Co do ks. Różyckiego, to mi się wydaje zupełnie nietrafione. We wcześniejszym wpisie napisałem, dlaczego. Jeśli się chce te słowa rozumieć "absolutnie" ofiaruję bóstwo (niezależnie od wcielenia) to i dzisiaj jest to niemożliwe do powiedzenia. Ale powiązanie z ciałem, krwią i duszą zupełnie ujednoznacznia, że mówimy o wcieleniu i o eucharystii, jednej z konsekwencji wcielenia.
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
A tak poza tym, to polecam przemianować się na "scrutator veritatis" i szukać w łacińskiéj patrystyce (na przykład), a nie po mordoxięgach.
Tylko czy zawsze czujne ...
Absolutnie niezmienna. Czyli mam rozumieć (uściślając o co pytałem /cytowany niżej/), że Pan Jezus ofiarował Ojcu swoje Ciało (uśmiercenie) i Krew (wylanie) i Duszę (udręczenie, pozbawienie ciała) oraz Bóstwo (przebywanie /jako Bóg/ z ludźmi bez odbierania od nich należnej czci)? Zbliżyłem się trochę do zrozumienia?
Ośmielę się zauważyć, że "ofiarowanie" (Samuela) to termin użyty do zatytuowania rozdziału a zdaje się że te tytuły są sztucznie wstawiane przez wydawców aby porozdzielać tekst na podrozdziały i są jakby ich własną narracją. (?)
Czytam "oddaję" (na własność). Zdaje mi się że ofiara miała inną funkcję. Ale oczywiście nie chciał bym być pyszałkiem, który mało wie a mądrzy się. Pan wie bez porównania więcej. Po prostu potrzebuję to dobrze wyjaśnić. Choćby z powodu zjawisk (zachowań) w typie wyżej przez Pana wzmiankowanej rodzonej siostry św Teresy.
Nie wiem na ile tłumaczenie oddaje oryginalną myśl ale tu (Pallotinum):
1 Sm 1
28 Oto ja oddaję go Panu. Po wszystkie dni, jak długo będzie żył, zostaje oddany na własność Panu.
Jeśli idzie o św Tomasza - nie czytałem. Św Augustyna czytałem (ok 15 lat temu i tylko Wyznania).
Abraham, z tego tylko co pamiętam, miał zamiar Izaaka zabić i spalić jednak powstrzymał go Bóg.
Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem.
A nie jest to na zasadzie, że "tak się utarło" (w ostatnich dekadach) i "tak teraz się mówi"?
A nie jest to ofiarowanie (hostii św) na zasadzie "ofiaruję Ojcu to, co ofiarował sam Pan Jezus"? I w ten sposób niekoniecznie kapłan by wiedział czy na pewmno ofiaruje także Bóstwo? Oczywiście pytam czysto bo nie wiem albo co najwyżej nie mam jeszcze pewności.Wiedza kapłana nie jest konieczna, nawet i ksiądz ignorant, bądź nawet niewierzący ksiądz może ważnie przeistaczać i ofiarować hostię, jeśli tylko zachowuje to, czego wymaga od niego Kościół - intencja, materia, forma. Myślę, że w normalnych warunkach ksiądz uważa, że ofiarowując hostie, ofiaruje całego Chrystusa. Jeśli zna Trydent, a powinien znać, to wie, co znajduje się w hostii.
Ale chyba nie x. Granat to mówi? O ile pamiętam sam skrytykował ten "format" ofiarowania.Myślę, że argumenty ks. Granata są wartościowe. Dlatego o nich wspomniałem. Jasne, że w tym wątku staram się pokazać, że słowa "ofiaruję Ci ciało i krew, duszę i bóstwo Syna Twojego na przebłaganie" są sensowne, ortodoksyjne i bardzo dobrze ukazujące różne tajemnice wiary. Gdyby nie było wcielenia, to ta argumentacja byłaby jedyną słuszną. Ks. Granat nie rozważa słów "ofiaruję bóstwo" w powiązaniu z ciałem, krwią i duszą. A to powiązanie jest tu kluczowe. Stąd argumentacja ks. Sopoćki, przypominająca unię hipostatyczną. Niemniej argumenty ks. Granata zwracają uwagę na istotne sprawy, i w pewnych warunkach są prawdziwe (przed wcieleniem). Argument ks. Różyckiego zaś (zaklinam się kolejny raz, jeśli dobrze to rozumiem), nie jest prawdziwe nigdy, bo osoba Chrystusa jest tylko boska, razem z osobą Ojca dająca pochodzenie Duchowi Świętemu, oraz zjednoczona z osobą Ojca i Ducha przez perychorezę. Wydaje mi się, że w nauce ks. Różyckiego trzeba byłoby podkreślić, że takie ofiarowanie dokonuje się tylko i wyłącznie dzięki unii hipostatycznej, na tyle, że gdyby jej nie było, nie byłoby żadnego ofiarowania (myślę, że on tak mógł to rozumieć).
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
A tak poza tym, to polecam przemianować się na "scrutator veritatis" i szukać w łacińskiéj patrystyce (na przykład), a nie po mordoxięgach.
Chyba nie można tak "rozdzielać" bo (jak podają) Sobór Chalcedoński mówi:
"[...] bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania(72) [...]"
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08
Przy czym "źródło" pośredniczące
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08
słabo zredagowane (np. odnosnik "72" jest nieaktywny i nie wyjaśniono do czego się odnosi.
"[...] bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania(72) [...]"Te pierwsze dwa słowa to odrzucenie herezji monofizytyzmu (czyli jedna osoba i jedna natura (ale zmieszana: boskoludzka - taki muł :))
CytujAbsolutnie niezmienna. Czyli mam rozumieć (uściślając o co pytałem /cytowany niżej/), że Pan Jezus ofiarował Ojcu swoje Ciało (uśmiercenie) i Krew (wylanie) i Duszę (udręczenie, pozbawienie ciała) oraz Bóstwo (przebywanie /jako Bóg/ z ludźmi bez odbierania od nich należnej czci)? Zbliżyłem się trochę do zrozumienia?
Teraz to ja proszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem o co chodzi dokładnie.
Niezmienność boskiej natury to pewnik wiary (ale i filozofii klasycznej).
Jeśli chodzi o istotę ofiary Chrystusa, to jest jego posłuszeństwo ludzkie z miłości. Nieposłuszeństwem człowiek obraził Boga, posłuszeństwem Chrystus naprawia grzech Adama. To nie cierpienie krzyżowe jest istotą ofiary Chrystusa ale posłuszeństwo z miłości.
To definicja ofiary ze św. Augustyna, której używa św. Tomasz z Akwinu:
De Civitate Dei (Państwo Boże), X, 6: „verum sacrificium est omne opus, quo agitur, ut sancta societate inhaereamus Deo, relatum scilicet ad illum finem boni, quo veraciter beati esse possimus” -
prawdziwa ofiara to wszelkie dzieło, które jest wykonywane w tym celu, abyśmy świętą społecznością przylgnęli go Boga, odniesione mianowicie do tego celu jakim jest dobro, dzięki któremu naprawdę możemy być szczęśliwi (zbawieni) tłumaczenie moje.
"Prawdziwą ofiarą jest każde działanie prowadzące do zjednoczenia w świętej wspólnocie z Bogiem, a zatem skierowane ku dobru, którego osiągnięcie zapewnia nam prawdziwe szczęście." Tłumaczenie znalezione.
To bardzo stara definicja ofiary. Dlatego św. Tomasz mówi, że wszystkie działania i doznawania (cierpienia) Pana Jezusa są skuteczne dla naszego zbawienia - nie tylko krzyż.
Ofiarą jest oddanie tego wszystkiego co dzieje się na krzyżu Trójcy Świętej, w jakiś szczególny sposób Ojcu.
Wiedza kapłana nie jest konieczna, nawet i ksiądz ignorant, bądź nawet niewierzący ksiądz może ważnie przeistaczać i ofiarować hostię, jeśli tylko zachowuje to, czego wymaga od niego Kościół - intencja, materia, forma. Myślę, że w normalnych warunkach ksiądz uważa, że ofiarowując hostie, ofiaruje całego Chrystusa. Jeśli zna Trydent, a powinien znać, to wie, co znajduje się w hostii.
Spróbowałem zrozumieć Najśw. Ofiarę - skoro rozbijają Pana na "elementy" staram się zrozumieć jaki udział w tej ofierze ma każdy z nich. Co do Ciała zdaje się że uśmiercenie. Krew jest chyba częścią ciała więc skoro została wymieniona to może chodzi o Jej wylanie/przelanie. Duszy zabić się nie da a nie śmiałbym powiedzieć że doznała "śmierci drugiej" /Ap 2,11/ więc pożyczyłem hipotezę od x. Olewińskiego (o Jej cierpieniu wskutek pozbawienia ciała). I wreszcie przedmiotowe Bóstwo - tu usiłuję znaleźć wyjaśnienie ale bezskutecznie. Zaproponowałem takie, że Bóstwo nie odbiera od ludzi czci w należnym rozmiarze ("całym sercem, całą duszą i z wszystkich twoich sił") jednak po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że to nie Boga problem ale człowieka a skoro Bóstwo nie cierpi ... Chyba że mówimy o obrazie Miłości Boga ... Nie wiem - znów temat przerasta moje możliwości.
Ofiarą jest oddanie tego wszystkiego co dzieje się na krzyżu Trójcy Świętej, w jakiś szczególny sposób Ojcu.
Trójcy świętej? Czyli ofiarowanie się m. in. samemu Sobie?
Nie bardzo tylko mogę sobie wyobrazić pogodzenie dwóch czynników: "ksiądz niewierzący" i "intencja".A ja niestety mogę. Intencja to stypendium, żeby otrzymać stypendium, trzeba odprawić Mszę, akt wiary nie jest konieczny, tak samo jak nie jest konieczna żywa wiara (tzn. stan łaski uświęcającej). To co konieczne - forma, materia, i intencja - chcę robić to, co robi Kościół.
Apropos x. Granata
http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/06/co-czcigodny-suga-bozy-x-prof-wincenty.html
x. Granat cytuje św Faustynę (chyba litanię do BM) wskazując:
"[...] nie można umieszczać w litanii następujących wezwań: Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich, Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu ... ufamy Tobie. Miłosierdzie bowiem okazujemy tym istotom, które istnieją, a nie samej nicości".
Mnie się zdaje, że w/w zdanie jest prawdziwe jeśli mówiąc "okazujemy" jako podmiot ma on na myśli nas - ludzi.
Jeżeli chodziłoby o akt Boga, zdaje się że Bóg nie jest ograniczony do czasu trwania (istnienia) istoty.
Jeśli dobrze rozumiem naukę o Stwórcy jest On wieczny (wiekuisty)
a to oznacza, że ma On "przed sobą" (weźmy człowieka) człowieka w chwili jego narodzin i w chwili zgonu i w chwili sądu nad nim i każdą chwilę jego istnienia naraz nie wyłączając jego wiecznego życia.
A skoro tak, ma też przed sobą chwilę jego stworzenia jak i swój zamysł jego stworzenia - czyli chyba to, co x. Granat nazywa nicością.
Zatem skoro dany człowiek (nazwijmy go Grzegorz) zgrzeszył ciężko w wieku 15 lat i Bóg okazał mu Miłosierdzie (aby Grzegorz mógł pokutować i przylgnąć do Niego na powrót) to z punktu widzenia Boga nie ma jakiegoś momentu gdy Bóg mógł powiedzieć sobie "teraz okazuję mu miłosierdzie a wcześniej nie okazywałem bo nie było potrzeby". Bóg widzi tego człowieka przed sobą całego tj swój zamysł stworzenia, jego stworzenie, całe jego życie ziemskie i całą jego wieczność NARAZ.
Więc (o ile się nie mylę) Bóg okazuje swoje Miłosierdzie Grzegorzowi wiecznie zatem nie widzę powodu by wykluczyć chwilę (z ludzkiego punktu widzenia) gdy Grzegorz jeszcze się nie począł. I tym samym wydawało by się, że św Faustyna nie popełnia błędu pisząc "Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich".
Co do "Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu" może odnosi się do punktu widzenia ludzkiego bo mnie się zdaje że nie istnieje coś takiego jak niebyt (nicość). Nicość to coś, co nigdy nie istniało bo Bóg tego nie powołał do bytu. Intuicyjnie mnie się zdaje, że to czego nie ma Bóg nie pomyślał. Nie sądzę by doskonały Bóg, a więc nie mający chybionych pomysłów ani natrętnych myśli, nie musi zmagać się sam z sobą będąc zmuszony odrzucać pomysły na byty.
Czy dobrze pojmuję powyższe?
Proszę o wykazanie błędów (zresztą zastrzegam się co kawałek "o ile się nie mylę" itd) żeby ktoś czasem nie przeczytał błędnych zdań i mu nie zapadło w pamięć - uchowaj Boże!
[...] zatem bóstwo było i z ciałem i z krwią (i z duszą zstępującą do piekieł (limbusa) ojców).
Jest Pan pewien tego "limbusa"? Znam to słowo z czegoś, co jest teorią o wiecznym stanie naturalnej szczęśliwości lub przynajmniej wiecznego naturalnego trwania bez cierpienia. Ale to ma być zaledwie teoria.
CytujJest Pan pewien tego "limbusa"? [...]
Jestem pewien. Tutaj miesza się Panu dwie rzeczy: limbus ojców (limbus patrum) i limbus dzieci (limbus puerorum).
Limbus patrum, czyli ta otchłań do której Chrystus zstępuje w wielką sobotę jest w wyznaniu wiary: zstąpił do piekieł (to jest właśnie ten limbus patrum). To nie jest żadna teoryjka. To jest dogmat wiary.
Limbus puerorum (czyli otchłań nieochrzczonych dzieci) to też jest coś więcej niż tylko jakaś pojedyncza opinia. Jest to mimo wszystko nauka wspólna wielu ojców i doktorów Kościoła. Niemniej nie jest to dogmat wiary, ani nauka definitywna.
Tutaj widzę jedną z opcji zrozumienia koronki:
Ojcze przedwieczny, ofiaruję Ci Bóstwo, czyli ofiaruję Ci tego, który jest Bogiem, któremu bóstwo przysługuje
Bóstwo to natura boska przede wszystkim.
Czy przypadkiem nie rozumie Pan przez słowo osoba natury, w wypadku Chrystusa: bóstwa i człowieczeństwa razem?
ks. Olewiński mówi, że osoba Chrystusa obejmuje i bóstwo i człowieczeństwo, albo, że jest bosko-ludzka.
Osoba a natura to nie jest to samo.
Gdyby ten ksiądz powiedział, że jedna jedyna osoba boska Chrystusa ma od momentu wcielenia do dyspozycji dwie natury - boską i ludzką, nie czepiałbym się. Ale mówienie, że bóstwo i człowieczeństwo są konieczne dla osoby Chrystusa - to nieprawda.
Nie było wcielenia, Pan Jest.
Boska osoba jest odwieczna, niezależna od stworzenia, nie zaczęła istnieć dopiero w momencie zaistnienia natury ludzkiej Chrystusa.
Osoba Chrystusa to nie jest bóstwo i człowieczeństwo. Jest różnica między osobą i naturą.
Możemy powiedzieć, że od wcielenia Chrystus to jedna osoba (Syn Boży, Logos, II osoba Trójcy) w dwóch naturach (niezmieszanych etc.) boskiej i ludzkiej, w bóstwie i człowieczeństwie. Tym właśnie jest Chrystus. Bierzemy pod uwagę i osobę i 2 natury, ale nie mówimy, że osoba to dwie natury.
W teologii św. Augustyna i późniejszej było pojęcie Totus Christus (cały Chrystus): czyli Chrystus 1 osoba, 2 natury oraz mistyczne Jego ciało: Kościół.
Osobę rozumiem jako osobny byt świadomy mający rozum i wolę.Świadomość nie należy do pojęcia osoby (nie bylibyśmy osobami, w czasie snu, po pijaku, jako bardzo małe dzieci, albo osobami nie byłyby ludzie niepełnosprawni umysłowo.
człowieczeństwo: właściwość bycia człowiekiem.Tutaj trzeba bardziej postawić pytanie, co sprawia, że ktoś jest człowiekiem. Dusza rozumna i ciało zjednoczone z tą duszą.
Czyli w moim rozumieniu co innego oznacza Bóg, co innego Bóstwo. Za to Bóstwo rozumiem jako synonim słowa Boskość.Boskość, bóstwo - to w zasadzie kwestie językowe. Nie ma czego się czepiać. Bóstwo jest chyba bardziej tradycyjnym polskim terminem.
W tym przypadku słowo Bóstwo rozumiem nie jako osobę ale jako właściwość osoby Boga.
Prawdę mówiąc zaczynam gubić się w pojęciach odkąd dowiedziałem się, że "osoba" (mam na myśli np. dowolnego człowieka) to pojęcie nieistniejące przed chrześcijaństwem (prosze mnie poprawić jeśli się mylę) i chyba powstało wskutek rozważań teologicznych nad Trójcą świętą.
Podobnie "substancja" (zawsze kojarzyło mi się głównie z substancją chemiczną, w każdym razie materialną /lub jakaś inna forma energii/ a wiem już teraz, że to tylko osobliwy przypadek). Słowo "istota" było dla mnie analogicznie jak "osoba" ale dotyczączyła nie tylko osób ale np. także zwierząt. Teraz wszystkie te słowa są u mnie do zrewidowania bo żadnego już nie jestem pewien.substancja w chemii została wzięta z filozofii. Dopiero potem przeniesiona na chemię. De facto substancja to ro wszystko, co sprawia, że coś jest tym, czym jest. W przypadku człowieka to tylko ciało i dusza rozumna. Mogę nie mieć rąk i nóg, a nadal jestem człowiekiem, dopóki żyję (i po zmartwychwstaniu ciał na końcu czasów). To najgłębsza podstawa jakiejś rzeczy. W opozycji do substancji mamy przypadłości: np., ilość, jakość (czyli jakie coś jest), działanie, relacja, kiedy to jest, gdzie etc. To wszystko co jest zmienne. Człowiek może być rudy, mały, duży, kobieta, mężczyzna, dziecko, murzyn, etc. wiele rzeczy się zmienia, a nadal jest człowiekiem. W przypadku Boga nie ma rozróżnienia na substancję i przypadłości. Np. człowiek jeśli jest mądry, to bycie mądrym to u niego przypadłość - bez mądrości nadal jest człowiekiem. W Bogu mądrość należy do jego istoty, substancji, natury. On nie tylko jest mądry, ale jest samą mądrością. Podobnie inne atrybuty. We mnie sprawiedliwość i dobroć (daj Boże, żeby była), różnią się istotowo - czym innym jest moja sprawiedliwość, czym innym moja dobroć. W Bogu sprawiedliwość i dobroć (i inne atrybuty) różnią się tylko pojęciowo, a nie istotowo. To znaczy oznaczają ten sam byt w całości, ale same w sobie mają inne definicje.
Może ma na myśli, że są konieczne by dobrze zrozumieć Jego Osobę teraz, gdy dociekamy, czyli po Wcieleniu.Gdyby nie mówił o osobie bosko-ludzkiej, może... Ale też bym się czepił. Natura ludzka Chrystusa nic nie dodaje bóstwu. "Przyjął to, czym nie był, pozostał tym, czym był". Boskiej natury wcielenie nie zmieniło, ani boskiej osoby. To prawda, że przez poznanie natury ludzkiej Chrystusa dochodzimy do Jego bóstwa. I też poznając człowieczeństwo Chrystusa, widzimy, że ten człowiek jest nie tylko człowiekiem, ale i Bogiem, do tego, że to nie są dwie różne osoby w jednym ciele, że on sam odnosi do siebie i cechy natury ludzkiej i boskiej. np. Jestem mniejszy od Ojca (w naturze ludzkiej). Ja i Ojciec jedno jesteśmy (natura boska).
Takoż też zawsze tak rozumiałem. I kluczowym jest słowo JEST (a nie np. "był") skoro On JEST poza czasem czyli wiecznie, bez początku.
Zanim dojdziemy do poszczególnych pojęć, trzeba powiedzieć, że są one trochę jak w innych naukach, dość ściśle rozumiane. To są często terminy techniczne.
CytujOsobę rozumiem jako osobny byt świadomy mający rozum i wolę.
Świadomość nie należy do pojęcia osoby (nie bylibyśmy osobami, w czasie snu, po pijaku, jako bardzo małe dzieci, albo osobami nie byłyby ludzie niepełnosprawni umysłowo.
Boecjusz definiował osobę jako substancję indywidualną (niepodzielną, pojedynczą) natury rozumnej. Można to rozumieć dość szeroko to znaczy przedstawiciel natury rozumnej, mało istotne, czy anioł, czy człowiek. Ja tak długo rozumiałem osobą. Na doktoracie dowiedziałem się, że św. Tomasz z Akwinu zwraca uwagę też na tę substancję. Substancja to jest de facto definicja jakiejś rzeczy, w przypadku człowieka, to dusza rozumna w połączeniu z ciałem. To jest nasza substancja.
Dlatego w nauce św. Tomasza z Akwinu dusze odłączone od ciał (nie ważne, czy świętych, czy czyśćcowe, czy potępione) nie są osobami.
Tomasz mówi wprost: moja dusza to nie ja. Nie znaczy to, że dusze są pozbawione rozumu [przecież dusze świętych oglądają Boga (zatem poznają Boga) twarzą w twarz]. Ale naszą substancją jest dusza zjednoczona z ciałem.
To jest spojrzenie na osobę najbardziej istotne. Czyli ani jako rola społeczna, ani jako świadomość, ani jakieś inne podobne temu opinie.
Nasze orzekanie na temat Boga jest zawsze analogiczne (analogia to bardzo silne narzędzie filozoficzne). Bóg przekracza w sposób nieskończony stworzenie, to nie jest jeden z bytów wśród innych bytów. Tak było w pogaństwie. Niemniej wiadomo, że każde dzieło przypomina swego twórcę. Stworzenie, choćby bardzo odlegle, ale jest podobne do Stwórcy.
Osoba jest również orzekana analogicznie o nas i o Bogu. Wiemy, że to jest jakaś doskonałość, która istnieje realnie w świecie - ja i Pan np. - zatem potrzeba, żeby miała swoje źródło, i żeby było jakieś podobieństwo do Twórcy. Co znaczy być osobą boską, my tego wprost nie wiemy, ale można powiedzieć, co nie jest osobą boską. Natura boska ma w sobie tę doskonałość rozumności, ale tam osoby to nie pojedyncze substancje. Substancja boska jest tylko jedna, nie do zdefiniowania. Ileś wpisów temu mówiłem o Jej doskonałościach i o tym dlaczego nie da się zdefiniować substancji boskiej (czyli bóstwa). W przypadku boskich osób, każda z nich jest całym bóstwem. Odróżniamy osoby dzięki wzajemnemu ich powiązaniu. Każda z osób jest pełnym Bogiem (bo nie można być niepełnym Bogiem). Ojciec od nikogo nie pochodzi, nie jest rodzony przez nikogo, Syn pochodzi tylko od Ojca (to pochodzenie nazywa się zrodzeniem) i razem z Ojcem (jak jedno źródło) daje pochodzenie Duchowi Świętemu, Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna. Ojciec nie jest Synem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Syn nie jest Ojcem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Duch Święty nie jest Ojcem ani Synem, ale jest Bogiem. No i w Trójcy nie ma nic wcześniej ani potem. Widać, że to nie jest orzekanie dokładnie takie samo, jak w przypadku osób ludzkich, czy anielskich.Cytujczłowieczeństwo: właściwość bycia człowiekiem.
Tutaj trzeba bardziej postawić pytanie, co sprawia, że ktoś jest człowiekiem. Dusza rozumna i ciało zjednoczone z tą duszą.
CytujCzyli w moim rozumieniu co innego oznacza Bóg, co innego Bóstwo. Za to Bóstwo rozumiem jako synonim słowa Boskość.
Boskość, bóstwo - to w zasadzie kwestie językowe. Nie ma czego się czepiać. Bóstwo jest chyba bardziej tradycyjnym polskim terminem.
Jaka zatem byłaby różnica między Bogiem a bóstwem? Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa. Każda z osób jest Bogiem, ale przecież nie ma trzech bogów, a jest tylko jeden Bóg. Podobnie jak nie ma wielu bóstw tylko jedno bóstwo. Bóg i bóstwo są synonimami. To mówił kilka razy wspomniany Synod z Reims z czasów Eudeniusza III.
Umówmy się, że mówiąc bóstwo nie będziemy mówili o tym, co słownik języka polskiego mówi na ten temat: że np. Perun to bóstwo Słowian etc. Umówmy się, że mówimy o Bogu w sensie ścisłym, filozoficznym i teologicznym (jak św. Tomasz).CytujW tym przypadku słowo Bóstwo rozumiem nie jako osobę ale jako właściwość osoby Boga.
Każda z osób boskich jest całym bóstwem.
Cała natura boska przynależy i Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu.
Tomasz mówi wprost: moja dusza to nie ja.
To o co chodzi z tą osobą? Czy u św Tomasza nie jest czasem tak jak z tym ślimakiem, który wg UE jest rybą?
Tzn dusza ogląda Boga i myśli sobie "nie jestem osobą"? Abstrahując od tego, że jak mniemam, oglądając Boga pewnie nawet nie chce się myśleć o sobie. Coś jak z zakochaniem do potęgi N-tej (i chyba bez motyli w brzuchu bo w tej N-tej potędze by nas to zabiło). Czy to twierdzenie Tomasza jest zdogmatyzowane?
Czyli właściwość bycia człowiekiem to posiadanie duszy i ciała. (?)Tak.
Jeżeli Bóg i Bóstwo są synonimami to znów nic nie rozumiem.
Np. w objawiniu prowatnym od św Brygidy jedną z obietnic dla odmawiających te modlitwy jest "10.Zaprowadziwszy ją tam, dam jej kosztować z przedziwnej studni Mojej Boskości, czego nie uczynię tym, którzy nie odmawiali tych czy podobnych modlitw."
"studnia Mojej Boskości". Gdyby Boskość (czyli Bóstwo) była synonimem Boga, to zdanie zdaje się nie mieć sensu bo byłoby równoznaczne z "dam skosztować ze studni mojego boga" (celowo piszę małymi literami by nie wkładać tych słów w usta Boga).
dam jej kosztować z przedziwnej studni Mojej Boskościdomyślam się, że chodzi o zbawienie wieczne, czyli uczestniczenie w boskiej naturze. Znajdzie Pan wypowiedzi u świętych ojców, że Bóg stał się człowiekiem, żeby człowiek stał się Bogiem. " "dam skosztować ze studni mojego boga", dam jest kosztować z przedziwnej studni którą ja jestem Bóg" - bo to jest raczej sens tych słów.
[..] niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła" (Rz 1, 19-20)
A więc św Paweł stwierdza, że Bóstwo jest przymiotem.
Stary Testament głosił wyraźnie Ojca, Syna zaś bardzo niejasno. Nowy objawił Syna i pozwolił dostrzec Bóstwo Ducha. (św Grzegorz z Nazjanzu)Pozwolił dostrzec, że Duch Święty jest Bogiem.
Daję wam jedno Bóstwo i Potęgę, Jednego istniejącego w Trzech i zawierającego Trzech na różny sposób. Bóstwo bez różnicy substancji czy natury, stopnia wyższego, który podnosi, ani stopnia niższego, który poniża... Nieskończona współnaturalność Trzech nieskończonych. Cały Bóg w każdym z osobna... Bóg Trójjedyny ujmowany jako całość... Nie zacząłem jeszcze myśleć o Jedności, a już Trójca ogarnia mnie swoim blaskiem. Nie zacząłem jeszcze myśleć o Trójcy, a już obejmuje mnie Jedność... (św Grzegorz z Nazjanzu)
"Partia i Lenin – bliźnięta-bracia –nigdy tak o tym nie myślałem :)
Pan staje się od tej chwili powszechnym imieniem określającym Boskość Boga Izraela. (KKK 446)
Boskość Boga (czyja Boskość)
Od pierwszej prośby skierowanej do naszego Ojca jesteśmy zanurzeni w wewnętrzne misterium Jego Boskości [...] (KKK 2807)Już samo wezwanie Ojcze nasz odnosi nas do tajemnicy boskiej natury. Dlaczego? Bo nazwa Ojciec wskazuje też na posiadanie Syna - to znaczy, jakoś wchodzimy w tajemnicę Trójcy Świętej. Wewnętrzne (tutaj kłania się ten podział na działania wewnętrzne i zewnętrzne, mówiłem jakiś czas temu o tym), misterium (tajemnica) - bo to jest czymś co przerasta nasze poznanie, może zawsze być poznawane, kontemplowane, zostało nam objawione (Prawda, że w boskiej naturze są trzy osoby). "Tajemnica bóstwa Ojca" tu bardziej chodzi nie tyle o to, że Ojcu przysługuje boska natura, ale że Ojciec rodzi Syna, daje pochodzenie Synowi, a implicite - razem jak jedno źródło dają pochodzenie Duchowi Świętemu
Jego Boskość
Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami (św Tomasz z Akwinu)Bóstwa, które mu przynależy. Tu nie chodzi o powiedzenie, że bóstwo Syna jest inne niż bóstwo Ojca etc. tu chodzi o to, że Syn ma bóstwo, a my nie mamy, a on jednak chce, żebyśmy mieli w nim (w tym bóstwie) jakiś udział.
Swego Bóstwa
Niezmienny w swoim Bóstwie (liturgia bizantyjska)
Swoje Bóstwo
Nigdy nie był oddalony od Ojca z powodu natury ludzkiej, którą przyjął... jest naturalnym Synem swego Ojca przez swoje Bóstwo, naturalnym Synem swojej Matki przez swoje człowieczeństwo, ale właściwym Synem Bożym w obydwu naturach (synod we Friuli)
Swoje Bóstwo
PS. Kościół uznaje w ten sposób Ojca za „źródło i początek całej Boskości" (Synod Toledański VI (638): DS 490)
Czy tego czasem później nie korygowano? Mowa o "początku całej Boskości" a jak wiemy nie ma Bóg początku więc i Boskość nie ma początku. Pewnie chodzi o Zrodzenie (albo raczej wieczne Rodzenie) Słowa przez Ojca. Ale to trwa wiecznie bez poczatku o ile dobrze pojąłem wiedzę, jak dotychczas do mnie zdołała dotrzeć.
Ja nie jestem całym człowieczeństwem, chociaż mam naturę ludzką (człowieczeństwo).
W Bogu nie ma podziału na całość i części.
Bóg i bóstwo to to samo: Credimus et confitemur simplicem naturam divinitatis esse Deum, nec aliquo sensu catholico posse negari, quin divinitas sit Deus et Deus divinitas. To jest wypowiedź Synodu z Reims, która jest w wypowiedziach wiążących Magisterium. Cytuję za: http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html. Niestety nie mam polskiego wydania tego tekstu. W moim tłumaczeniu: "Wierzymy i wyznajemy że prosta natura bóstwa jest Bogiem, tak że w żadnym sensie katolickim* nie może być zanegowanym, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo".
* Trudno przetłumaczyć: nec aliquo sensu catholico - żaden zmysł katolicki, żadne poznanie katolickie. Sens jest taki, że wiara katolicka w żaden sposób nie neguje, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo.
A przypuszczam (chyba Pan tu nawet wczesniej pisał) że wszystko to jest jedno i proste (niezłożone) więc Bóg nie składa się ze sprawiedliwości i miłosierdzia itd ale to wszystko jest przez nas sztucznie oddzielane.Tak pisałem, to jest kwestia III Summy Teologicznej św. Tomasza, pierwszej części, kwestia o prostocie. Ale żeby była jasność. W Bogu sprawiedliwość i miłosierdzie oznaczają ten sam byt, odnoszą się do tego samego. Ale to nie znaczy, że sprawiedliwość i miłosierdzie są synonimami, to nie jest sztuczny podział. Na tym polega tzn. różnica pojęciowa. Realnie mamy do czynienia z tym samym bytem, ale te rzeczy, które mówimy, nie sprowadzają się do siebie, nie są tautologiami. Bóg jest cała sprawiedliwością, Bóg jest całym miłosierdziem. Ale to nie znaczy, że sprawiedliwość i miłosierdzie są tym samym.
Może nawet Bóg, ze względu na nasze ograniczenia, nam to po trochu w ST, NT i Tradycji dawkuje.
O ile w/w moje rozumienie jest prawidłowe to rzeczywiście Bóstwo i Bóg to jedno (np. z racji nieistnienia takiej kategorii /Bóstwo/ poza Nim samym w połączeniu z Jego w/w niezłożonością).Też myślę, że to zdanie jest ok. Kłania się znowu Summa, część I, kwestia III, o prostocie Boga. Niezłożoność, to prostota.
Natomiast moje upieranie się przy przymiocie (czy jakby tego abstraktu nie nazwać, atrybut, cecha) wychodzi z pozycji niedoskonałości rozumu, który potrzebuje wyodrębniać przejawy i je klasyfikować (kategoryzować) - potrzebna jest nam (mnie przynajmniej i przynajmniej teraz) taka proteza*.Ja widzę co innego. Trzeba jednak zrobić pewien wysiłek intelektualny, żeby zdać sobie sprawę, że Boska natura, bóstwo i Bóg to jedno. Wychodzimy z bytów stworzonych, i staramy się zobaczyć, jak to się ma do Boga, dlatego negujemy różnicę między naturą a "jednostką", bo wówczas mielibyśmy 3 bogów. Gdybyśmy zaś lekko potraktowali osoby boskie, to wpadlibyśmy w herezję, że tak naprawdę osoby to role, sposoby objawienia etc. Jedność substancji boskiej, natury boskiej i prawdziwa odrębność między trzema osobami boskimi.
I ja tu jestem przykładem takiego działania - prosta rzecz a ile tekstu napisaliśmy, ile przykładów itp i nadal nie wiem w sumieniu czy wolno czy nie wolno ofiarować (jak w temacie).Proszę się zastanowić na czym polega trudność, czy jest ona rzeczywiście związania z niezrozumieniem, czy bardziej z uczuciowością. Nie mówię, że to tylko uczuciowość nie pozwala się Panu zgodzić z tekstem koronki, ale może tak być. Przez jakiś czas miałem coś takiego w związku z pewnym fragmentem apokalipsy. Jehowi coś napletli przeciwko Kościołowi, a ja potem miałem strach, czy przypadkiem nie mają racji. Apokalipsą każda herezja manipuluje. Niedawno tym się zajmowałem. Jak inne jest podejście Kościoła, Magisterium, Ojców, Doktorów, ortodoksyjnych teologów. Oni nie dokonują żadnej redukcji Apokalipsy, ani do czasu, ani do miejsc, ani do konkretnej władzy cywilnej, ani duchowej. Studia bardzo mi pomogły to uporządkować, ale długo mnie to mimo wszystko męczyło, bo zastanawiałem się: a może coś jednak w tym jest. De facto był tylko mój strach. Nie mówię, że tak jest u Pana, ale jeśli tak jest, to warto sobie z tego zdać sprawę. Dzisiaj tak naprawdę to już nie pamiętam, co mnie tak męczyło.
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...
Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.
2. dostąpi zupełnego odpuszczenia win i kar
Według teologii katolickiej odpuszczenie win i kar następuje wyłącznie w sakramencie Chrztu świętego. Człowiek ochrzczony może dostąpić odpuszczenia win w sakramencie Pokuty, zaś odpuszczenia kar doczesnych w uzyskanym odpuście, którego warunki są określane przez następcę św. Piotra. Zupełne pominięcie tego rozróżnienia świadczy przynajmniej o ignorancji życia Kościoła i teologii katolickiej, a nawet o ich podważaniu. Dopiero Jan Paweł II ustanowił tzw. święto Miłosierdzia Bożego w pierwszą niedzielę po niedzieli Paschy wraz z odpustem zupełnym. Słowa "Dzienniczka" natomiast zupełnie pomijają konieczność ustanowienia odpustu przez papieża. Zresztą samo ustanowienie tego święta oznacza "korektę" tradycyjnej liturgii rzymskiej, która od niepamiętnych czasów świętuje miłosierdzie Boże w drugą niedzielę po niedzieli Paschy (introit Misericordia Domini), co de facto stanowi podważenie prowadzenia Kościoła przez Ducha Świętego poprzez wieki.
W całej historii Kościoła nie ma - i nie może być - autentycznego objawienia prywatnego, które by negowało czy podważało sakramenty Kościoła, jego liturgię oraz porządek hierarchiczny. To są cechy fałszywych objawień, które z całą pewnością nie pochodzą od Boga.
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...
"Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.
Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html"
Pokazuje to, że ten człowiek nie zna dobrze Ewangelii wg św. Łukasza, że nie modli się po łacinie. Rzadko kiedy miałem do czynienia z takim buractwem i pychą. Słowa pieśni Zachariasza (Benedictus) po łacinie brzmią: per viscera misericoriae Dei nostri in quibus vistavit nos Oriens ex alto - dosł. przez wnętrzności miłosierdzia Boga naszego w których nawiedził nas Wschód z wysoka.
Co do spowiedzi nie może chyba nic zarzucić bo akurat o spowiedzi jest mowa w tym krytykowanym tekście. Czepia się więc odpustu. Mnie się wydaje że Bóg może odpuszczać kary doczesne poza ustalonymi przez hierarchię odpustami. A nawet grzechy* - chyba poza przypadkiem gdy są zatrzymane bo "którym zatrzymacie będą im zatrzymane" (?)
*) Z zastrzeżeniem, że nie musi - żeby ktoś kto zaniedbuje praktykę wiary św nie łudził się ...
Jeśli chodzi o wnętrzności miłosierdzia - już o tym pisałem:
Jak dla mnie, ks. Olewiński bardzo często rzuca ciężkimi oskarżeniami, ale w miejsca, gdzie nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Modlę się po łacinie i często widzę słowa w Wulgacie, które on nazywał bluźnierczymi.
Ale chyba bardziej trzeba się czasem pomodlić w jego intencji.
Jak dla mnie, ks. Olewiński bardzo często rzuca ciężkimi oskarżeniami, ale w miejsca, gdzie nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Modlę się po łacinie i często widzę słowa w Wulgacie, które on nazywał bluźnierczymi.
Wali z grubej rury i ma oddanych zwolenników. Zanim zaczęliśmy ten wątek szukałem i miałem gdzieś do czynienia z jednym takim, który nie mógł pojąć że wskazuję na (moim zdaniem) pozytywne cechy x. O. i także negatywne. Nie wiedział czy ma mnie zaatakować czy poprzeć ale gdy wyjaśniłem mu, że staram się rozważając dociec prawdy, zaatakował i uznał mnie za kogoś w rodzaju heretyka bo - jak mówi - przecież prawda jest już objawiona i nie ma czego dociekać. Nie wiem czy wszyscy zwolennicy x. O. sa tego pokroju - nie powinienem generalizować. Przypomina mi to sytuację po katastrofie smoleńskiej gdy podzieliłem sobie ludzi na kategorie:
1. Przekonani o zamachu.
2. Przekonani o braku zamachu.
3. Wszystko im jedno.
4. Usiłujący poznać prawdę.
Ci z 1 i 2 stanowili zdecydowaną większość.
Spośród moich rozmówców z 4 nie przypominam sobie nikogo. Działał ten sam mechanizm - gdy mówiłem, że trzeba przeprowadzić badania, niektórzy skakali do oczu uważając mnie za pewnego że był zamach. Tłumaczenie na nic się nie zdało. Wtedy zrozumiałem, że wystarczy odpowiedni impuls czy warunki by (prawie)wszyscy zaczęli się zabijać lub wydawać jeden drugiego jak w ZSRR za Stalina.
[...] wiara nie niszczy rozumu, że nie jest obok rozumu, ale doskonali poznanie [...]
Samo słowo cnota w odniesieniu do wiary jest zaskakujące, bo to oznacza, 1. sprawność, 2. Dobrą moralnie sprawność 3. Sprawność doskonaląca, 4. Głębokie zakorzenienie w duszy, jak przypadłość do substancji. Jakby "gorąco" w rozgrzanym metalu.
Zdanie sobie sprawy z sensu eucharystycznego koronki wcale nie było dla mnie a priori oczywiste. Trydent (w sensie sobór) otworzył mi oczy na koronkę.
Co do eucharystycznego znaczenia ofiarowania zawartego w koronce pamiętam, że x. O. podważał takie rozumienie ale nie pamiętam jego argumentów więc zajrzałem na jego bloga i natknąłem się na [..]
CytujWysłałem link x. do mojego starszego brata w sprawie Bóstwa w koronce.Autor tej wypowiedzi zarzuca mi odrzucanie obecności Bóstwa Jezusa Chrystusa w Eucharystii, co oczywiście jest bezpodstawne i fałszywe. Autor nawet nie próbuje uzasadnić swojego zarzutu. Zaś przyczyną tego fałszywego zarzutu jest widoczne błędne pomieszanie kwestii Obecności Eucharystycznej i kwestii Ofiary. To są dwie różne kwestie, nie tylko logicznie, lecz tym bardziej pod względem teologicznym.
Komentarz jego poniżej:
Moim zdaniem wpadł na błąd protestancki: „Przede wszystkim zrozumiesz, że to
wszystko jest dokładnie tym samym, co dzieje się na każdej Mszy Św. Katechizm
1374, cytując XVI-wieczny Sobór Trydencki, stwierdza: W Najświętszym
Sakramencie Eucharystii Ciało i Krew, razem z Duszą i Bóstwem naszego Pana
Jezusa Chrystusa, a zatem cały Chrystus, jest prawdziwie, rzeczywiście i
substancjalnie zawarty. Sobór Trydencki odpowiadał tym protestanckim krytykom w
tamtym czasie, którzy błędnie zinterpretowali katolicką doktrynę prawdziwej
obecności, tak jakby oznaczało to, że otrzymujemy jedynie materialne elementy
Ciała i Krwi Jezusa. Wiara katolicka jest taka, że te słowa są tylko „skrótem" dla pełni
tajemnicy Eucharystii: że w każdej Komuni Świętej otrzymujemy żywe i uwielbione
Ciało i Krew naszego niebiańskiego Orędownika, Jezusa Chrystusa. Zywe ciało jest
bowiem ciałem zjednoczonym z duszą, a uwielbionym człowiekiem jest ciało i dusza
zjednoczone z boskością. Dlatego w Eucharystii otrzymujemy i cieszymy się intymną
i głęboko osobistą relacją z Jezusem Chrystusem w całej pełni tego, czym On jest, i
jednoczymy się całkowicie z Jego ziemską ofiarą i niebiańskim błaganiem w naszym
imieniu. Sobór Trydencki nauczał również, że ofiarowując Chrystusa Ojcu w
Eucharystii (to znaczy składając nasze modlitwy w jedności z Jego ofiarą i
modlitwami do Ojca) składamy prawdziwie „przebłagalną" ofiarę za nasze grzechy.
Innymi słowy, ofiara, która pokrywa i wyrównuje dług wobec Bożej sprawiedliwości,
który zaciągnęliśmy za nasze grzechy. Podobnie w Koronce przedłużamy tę samą
ofiarę eucharystyczną: ofiarujemy całego Chrystusa, Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo,
jak mówi następny wers.
Komuś bez wykształcenia teologicznego i bez starannego myślenia teologicznego takie odróżnienie może wydawać się zbędne. W uproszczonym - oględnie mówiąc - myśleniu sprawa wydaje się prosta: w Eucharystii jest obecne człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa, więc także ofiarowane jest zarówno człowieczeństwo jak i bóstwo. Jednak jest to poważny błąd teologiczny, świadczący przynajmniej o braku precyzji teologicznej. Błąd jest tutaj podwójny, polega bowiem nie tylko na pomieszaniu kwestii obecności z czynnością ofiarowania, lecz także na jakby "czasoprzestrzennym" ujmowaniu Bóstwa. Innymi słowy: jeśli ktoś uważa, iż w Ofierze Eucharystycznej ofiarowane jest także Bóstwo Jezusa Chrystusa, ponieważ jest ono obecne pod postaciami eucharystycznymi, to błędnie ujmuje związek Bóstwa z tym postaciami, mianowicie quasi fizycznie, tak, jakby niemożliwe było ofiarowanie samego Człowieczeństwa Jezusa Chrystusa, skoro w postaciach eucharystycznych jest obecne także Jego Bóstwo.
Oto dowód na podstawie liturgii tradycyjnej: celebrans podczas kanonu wielokrotnie wykonuje gest ofiarowania - znak krzyża - nad postaciami eucharystycznymi także PO przeistoczeniu, czyli gdy te postaci są już Ciałem i Krwią Chrystusa. Wykonywanie tego samego gestu ofiarowania zarówno przed jak i po przeistoczeniu oznacza, iż odnosi się on do postaci materialnej, która przedstawia Człowieczeństwo Jezusa Chrystusa, gdyż Bóstwo jest oczywiście niematerialne. W Novus Ordo niestety usunięto gesty ofiarowania po przeistoczeniu, co jest sprzeczne z Tradycją liturgiczną Kościoła i niestety sprzyja między innymi nieporozumieniu, o które tutaj chodzi.
Jeszcze raz: gdyby gest ofiarowania odnosił się także do Bóstwa Jezusa Chrystusa, to byłby bluźnierczy, gdyż oznaczałby, jakoby Jezus Chrystus złożył w ofierze na krzyżu także Swoje Bóstwo.
Dla jasności: całkowicie przyjmuję i zakładam nauczanie Soboru Trydenckiego, według którego pod postaciami eucharystycznymi obecny jest cały Jezus Chrystus wraz z bóstwem i człowieczeństwem. Równocześnie podkreślam, że jest to orzeczenie o tym, że Jezus Chrystus jako Bóg i Człowiek jest prawdziwie obecny w Najświętszym Sakramencie, a nie o tym, co ofiarował Ojcu na Krzyżu. To jest istotna i decydująca różnica.
W kwestii koronki, dokładniej ofiarowania bóstwa, kluczowe jest, że Ofiara Eucharystyczna (oraz w pewnym sensie także duchowe uczestnictwo w niej przez osobistą modlitwę, jaką ma być koronka) jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Kluczowe jest więc, co wydarzyło się na Krzyżu, czyli to, co uczynił Syn Boży Jezus Chrystus na Krzyżu. Konkretnie: co ofiarował Jezus Chrystus na Krzyżu - bóstwo i człowieczeństwo, czy tylko człowieczeństwo?
Odpowiedź jest prosta: ofiarował tylko człowieczeństwo, ponieważ tylko człowieczeństwo mogło zostać ofiarowane, to znaczy zabite mogło zostać tylko życie ludzkie Syna Bożego, a nie życie boskie, a tym bardziej nie boska istota, natura i godność. Do istotnych przymiotów Bóstwa należy bowiem nieśmiertelność, niezmienność i niezniszczalność, w przeciwieństwie do natury ludzkiej.
Takie jest odwieczne i stałe nauczanie Kościoła, zawarte zarówno w dokumentach Magisterium jak też u Doktorów i pasterzy Kościoła na przestrzeni wieków. Dowodem są chociażby podręczniki dogmatyki katolickiej.
Autor tej wypowiedzi zarzuca mi odrzucanie obecności Bóstwa Jezusa Chrystusa w Eucharystii, co oczywiście jest bezpodstawne i fałszywe. Autor nawet nie próbuje uzasadnić swojego zarzutu. Zaś przyczyną tego fałszywego zarzutu jest widoczne błędne pomieszanie kwestii Obecności Eucharystycznej i kwestii Ofiary. To są dwie różne kwestie, nie tylko logicznie, lecz tym bardziej pod względem teologicznym.
Komuś bez wykształcenia teologicznego i bez starannego myślenia teologicznego takie odróżnienie może wydawać się zbędne.
W uproszczonym - oględnie mówiąc - myśleniu sprawa wydaje się prosta: w Eucharystii jest obecne człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa, więc także ofiarowane jest zarówno człowieczeństwo jak i bóstwo.
Jednak jest to poważny błąd teologiczny, świadczący przynajmniej o braku precyzji teologicznej.
Błąd jest tutaj podwójny, polega bowiem nie tylko na pomieszaniu kwestii obecności z czynnością ofiarowania, lecz także na jakby "czasoprzestrzennym" ujmowaniu Bóstwa.
Innymi słowy: jeśli ktoś uważa, iż w Ofierze Eucharystycznej ofiarowane jest także Bóstwo Jezusa Chrystusa, ponieważ jest ono obecne pod postaciami eucharystycznymi, to błędnie ujmuje związek Bóstwa z tym postaciami, mianowicie quasi fizycznie, tak, jakby niemożliwe było ofiarowanie samego Człowieczeństwa Jezusa Chrystusa, skoro w postaciach eucharystycznych jest obecne także Jego Bóstwo.
Oto dowód na podstawie liturgii tradycyjnej: celebrans podczas kanonu wielokrotnie wykonuje gest ofiarowania - znak krzyża - nad postaciami eucharystycznymi także PO przeistoczeniu, czyli gdy te postaci są już Ciałem i Krwią Chrystusa. Wykonywanie tego samego gestu ofiarowania zarówno przed jak i po przeistoczeniu oznacza, iż odnosi się on do postaci materialnej, która przedstawia Człowieczeństwo Jezusa Chrystusa, gdyż Bóstwo jest oczywiście niematerialne. W Novus Ordo niestety usunięto gesty ofiarowania po przeistoczeniu, co jest sprzeczne z Tradycją liturgiczną Kościoła i niestety sprzyja między innymi nieporozumieniu, o które tutaj chodzi.
Jeszcze raz: gdyby gest ofiarowania odnosił się także do Bóstwa Jezusa Chrystusa, to byłby bluźnierczy, gdyż oznaczałby, jakoby Jezus Chrystus złożył w ofierze na krzyżu także Swoje Bóstwo.
Dla jasności: całkowicie przyjmuję i zakładam nauczanie Soboru Trydenckiego, według którego pod postaciami eucharystycznymi obecny jest cały Jezus Chrystus wraz z bóstwem i człowieczeństwem. Równocześnie podkreślam, że jest to orzeczenie o tym, że Jezus Chrystus jako Bóg i Człowiek jest prawdziwie obecny w Najświętszym Sakramencie, a nie o tym, co ofiarował Ojcu na Krzyżu. To jest istotna i decydująca różnica.
W kwestii koronki, dokładniej ofiarowania bóstwa, kluczowe jest, że Ofiara Eucharystyczna (oraz w pewnym sensie także duchowe uczestnictwo w niej przez osobistą modlitwę, jaką ma być koronka) jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Kluczowe jest więc, co wydarzyło się na Krzyżu, czyli to, co uczynił Syn Boży Jezus Chrystus na Krzyżu. Konkretnie: co ofiarował Jezus Chrystus na Krzyżu - bóstwo i człowieczeństwo, czy tylko człowieczeństwo?
Odpowiedź jest prosta: ofiarował tylko człowieczeństwo, ponieważ tylko człowieczeństwo mogło zostać ofiarowane, to znaczy zabite mogło zostać tylko życie ludzkie Syna Bożego, a nie życie boskie, a tym bardziej nie boska istota, natura i godność. Do istotnych przymiotów Bóstwa należy bowiem nieśmiertelność, niezmienność i niezniszczalność, w przeciwieństwie do natury ludzkiej.
Takie jest odwieczne i stałe nauczanie Kościoła, zawarte zarówno w dokumentach Magisterium jak też u Doktorów i pasterzy Kościoła na przestrzeni wieków. Dowodem są chociażby podręczniki dogmatyki katolickiej.
Co by było, gdyby któryś z Apostołów konsekrował hostię w Wielką Sobotę. Odpowiada, że wtedy pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo. Bo Eucharystia uobecnia stan rzeczywisty, obecny w jakim jest ciało i krew Chrystusa. Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, zatem nie było konkomitancji ciała i krwi, dusza była oddzielona od ciała, dlatego nie było konkomitancji duszy. Ale unia hipostatyczna nie została zerwana przez śmierć (oddzielenie duszy od ciała), zatem bóstwo było i z ciałem i z krwią (i z duszą zstępującą do piekieł (limbusa) ojców). Pan rozważa sposób cierpień, a jak mówię, to nie wchodzi do definicji ofiary.
Czemu ofiarować bóstwo? Bo jest unia hipostatyczna, nie można oddzielić bóstwa i człowieczeństwa. Nawet śmierć Jezusa nie zerwała unii hipostatycznej. We Mszy Św. mamy do czynienia z tzn. konkomitancją (współtowarzyszenie): chleb przeistacza się w ciało Pańskie a reszta (krew, dusza, bóstwo) jest pod postaciami przez współtowarzyszenie, wino przeistacza się w krew Pana, a ciało dusza i bóstwo są przez współtowarzyszenie, bo nie da się odseparować ciała od krwi, duszy i bóstwa u Chrystusa zmartwychwstałego, a takiego przyjmujemy w Komunii Świętej, takiego też ofiarujemy Trójcy Świętej.
" [...] W Kościele Bożym stale wierzono, że zaraz po konsekracji przebywa prawdziwe ciało Pana naszego i prawdziwa Jego krew pod postaciami chleba i wina, razem z Jego duszą i Bóstwem. Ciało jest pod postacią chleba i krew pod postacią wina, mocą słów*, ale ciało jest też pod postacią wina, a krew pod postacią chleba oraz dusza pod obiema postaciami na skutek tego naturalnego złączenia i współistnienia, jakie mają względem siebie [wszystkie] części [**] Chrystusa Pana, który „powstawszy z martwych, więcej już nie umiera” [Rz 6, 9]. Bóstwo zaś jest z powodu przedziwnego hipostatycznego Jego zjednoczenia z ciałem i duszą [kan. 1 i 3]. Jest to więc zupełną prawdą, że tak jedna jak druga postać zawiera tyle samo, co obie postacie razem. Cały bowiem i całkowity Chrystus jest pod postacią chleba i pod każdą cząstką tej postaci, i cały pod postacią wina i pod jej cząstkami [kan. 3].*) Było "stów" (OCR?)
Czemu św Tomasz zatem mówi, że w Wielką Sobotę "pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo."? Czemu nie mówi, że byłoby pod postacią chleba Ciało, Krew i Bóstwo? itd
... że pod postacią chleba jest Ciało ale i Krew ... a pod postacią wina Krew ale i Ciało ...
Czy z tego powodu, że żył 3 wieki przed Soborem Trydenckim i nie było jeszcze dogmatu w w/w sprawie? Nie uświadamiał sobie jeszcze dokładnie tego, co Sobór 3 wieki później zebrał i orzekł?Nauczanie dogmatyczne na temat Najświętszego Sakramentu jest starsze niż sobór Trydencki. W zasadzie od początków chrześcijaństwa była nauka na ten temat w kontekście.
CytujCzemu św Tomasz zatem mówi, że w Wielką Sobotę "pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo."? Czemu nie mówi, że byłoby pod postacią chleba Ciało, Krew i Bóstwo? itd
Dlatego, że tego dnia dusza była oddzielona od ciała Chrystusa, ale bóstwo nie zostało oddzielone ani od ciała, ani od duszy. Konkomitancja ukazuje stan w jakim znajduje się Chrystus wtedy, kiedy następuje konsekracja.
Połączenie duszy i ciała w zmartwychwstaniu skutkuje tym, że i w Eucharystii jest ciało, krew, dusza i bóstwo. W taki sposób też Chrystus jest w chwale.Cytuj... że pod postacią chleba jest Ciało ale i Krew ... a pod postacią wina Krew ale i Ciało ...
Pod postacią chleba najpierw, przede wszystkim jest ciało, a krew dusza i bóstwo przez konkomitancję. Analogicznie pod postacią wina.
"Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, zatem nie było konkomitancji ciała i krwi [...]"
Konkomitancja ukazuje stan w jakim znajduje się Chrystus wtedy, kiedy następuje konsekracja.
Gdzieś słyszałem (kilka razy), że:
1. Ofiara sprawowana podczas mszy św jest tożsama z Ofiarą na Golgocie.
2. W hostii obecny jest Pan Jezus będący już Zmartwychwstałym.
O ile czegoś nie pomyliłem:
2 zdaje się zgadzać z w/w cytatem.
1 zdaje mi się nie pasować.
[...]Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, [...]Czy mogę prosić o przybliżenie tego w jaki sposób należy to rozumieć - rozdzielenie Ciała i Krwi Zbawiciela po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem.
Czy mogę prosić o przybliżenie tego w jaki sposób należy to rozumieć - rozdzielenie Ciała i Krwi Zbawiciela po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem.
W przypadku śmierci człowieka, nawet jeśli jej przyczyną jest wykrwawienie się, pewna - i to nawet znacząca - część krwi w ciele pozostaje.
A ja chciałbym spytać, poza głównym tematem, czy poprawne teologicznie jest mówić o Panu Jezusie "Zwierciadło odwiecznego Blasku".
Zawsze myślałem o Panu że jest źródłem Światła. Jak rozumieć więc "zwierciadło"?
Chodzi o początek 5 modlitwy Tajemnicy szczęścia św Brygidy.
Co do Maryi jako Zwierciadła sprawiedliwości, dobry tekst na ten temat: https://swjana.pl/komentarz-litania-loretanska-zwierciadlo-sprawiedliwosci-modl-sie-za-nami/
Maryja ma w sobie prawdziwy obraz Boży, to znaczy zgodny z pierwowzorem. Odbija go dokładnie, nie tworzy, nie zmienia, nie wykrzywia. Dla nas jest to zachęta do ortodoksji – prawdziwej, prawej nauki Kościoła, niewykrzywionej, nie takiej, która pewnych rzeczy nie chce wziąć pod uwagę, która odrzuca kapryśnie niektóre prawdy niewygodne, zobowiązujące, a zamiast nich inne wyolbrzymia.
Co to jest kwestia #108?
Trochę a propos poruszanej przez Panów tematyki. Niedawno poznałem w sieci posoborowca, który uważa, że w niebie wszyscy są już z ciałami. I ponoć taka jest wiara zarówno protestantów, jak i wielu nowusowców. Bardzo mnie to zdziwiło, bo przyjmowałem dotąd, że ciało uwielbione będzie dopiero po zmartwychwstaniu (prócz P. Jezusa, NMP którzy już je mają)
[...] Do tego neguje, że ciała, które chowamy w grobach zmartwychwstaną, zatem pośrednio neguje kult relikwii, neguje też naszą cielesność - no w w niej okazuje się, że jest inne ciało, które jest w niebie, a nie to, które dusza zostawia (przeczy temu zmartwychwstanie Chrystusa i pusty grób).
PS. Nie jestem pewien czy wypada pisać takie rzeczy nie tylko na tym forum ale i w ogóle (zasada dziecięctwa Bożego i związana z tym ufność). Czy to może nie podobać się Bogu? Jeśli ktoś uważa, że może, usunę ten postCo za fideistyczna pokusa... Klasyczna teologia, tomizm, nie ma tych wątpliwości. Stawianie pytań i szukanie odpowiedzi to też rozmyślanie i oddawanie Bogu chwały. Jedna prawda nie jest sprzeczna z drugą, prawdy, które znamy z matmy, fizyki, biologii nie są sprzeczne z Objawieniem, jeśli tylko są prawdami, a nie opiniami, które dzisiaj są uważane za prawdziwe, a jutro wszyscy będą się z nich śmiać. Podejście do studiowania, jakby to było sprzeczne z modlitwą, z rozmyślaniem, to jakaś plaga. Życie duchowe to już nie jest synonim życia intelektualno-wolitywnego. Konsekwencją takiego podejścia jest, że modlitwa jest jakoś sprowadzana do przeżyć, albo szukania ich, a lektura Pisma Świętego do powierzchownych uwag. Już jakiś czas temu dobry wykład, dobra konferencja teologiczna, stały się dla mnie rozmyślaniem, a przynajmniej jego ważnym elementem, który prowadzi do adoracji, do oddawania chwały Panu Bogu, do zwracania się do Niego.
Też trochę z innej beczki, przesyłam 2 linki
https://dominikanie.pl/video/teologia-i-apologetyka/
https://dominikanie.pl/video/teoloia-i-apologetyka-qa/
Może Pana to zainteresować, Panie TruthSrchr
CytujPS. Nie jestem pewien czy wypada pisać takie rzeczy nie tylko na tym forum ale i w ogóle (zasada dziecięctwa Bożego i związana z tym ufność). Czy to może nie podobać się Bogu? Jeśli ktoś uważa, że może, usunę ten postCo za fideistyczna pokusa... Klasyczna teologia, tomizm, nie ma tych wątpliwości. Stawianie pytań i szukanie odpowiedzi to też rozmyślanie i oddawanie Bogu chwały.
Czy wg Magisterium to pewne, że Bóg jest poza czasem?
Jeżeli tak, cały Jego byt, wszystkie Jego myśli, plany (mówi się o planie Bożym), wypowiedzenie Słowa* czyli rodzenie Syna, akt stworzenia, przemawianie do Izraela, Wcielenie, Zmartwychwstanie, paruzja i Sąd, słowem wszystko w Bogu jest jednym jedynym aktem?
Wszystko naraz i tak wiecznie? I nie mówię tu "wieczny czas" bo przypuszczam (tzn pytam) że wieczny czas to środowisko (czasoprzestrzeń) dla ludzi, którzy po zmartwychwstaniu zdaje się będą potrzebowali przestrzeni i czasu ze względu na ciała, które potrzebują przestrzeni by istnieć jak czasu by się poruszać.
*) Gdzieś czytałem, że Słowo to nie ileś słów ale JEDNO SŁOWO. Czy to jedno Słowo wypowiedziane przez Boga zawiera wszystkie objawione (dotąd i w naszej przyszłości) pojęcia, rozkaz istnienia wszystkich istot rozumnych i nierozumnych, rozkaz (lub pozwolenie na) wydarzenia się wszystkich zdarzeń wszechświata (także tych na poziomie kwantowym), wszystko-wszystko i wiecznie (tzn to Słowo zawiera cały ten "wieczny czas")? I do tego to Słowo jest Osobą Boską tożsamą z Jezusem Chrystusem?
Tutaj mamy 2 różne relacje: Bóg do świata, i świata do Boga. Ze strony Boga jest to relacja myślna (są to relacje, które nie wprowadzają zmiany w bycie), ze strony świata do Boga mamy relację rzeczywistą, to znaczy nie ma możliwości zaistnienia nawet świata bez Boga.
Tomasz, Streszczenie teologii, rozdział 212: "wszelka relacja Boga do stworzenia jest wyłącznie myślna. Zatem synostwo, jakim odniesiony jest wieczny nośnik Syna do Dziewicy Matki, nie jest relacją realną, lecz jedynie myślną. Nie przeszkadza to temu, żeby Chrystus był prawdziwie i realnie synem Dziewicy Matki, bo realnie się z niej urodził. Podobnie jak Bóg jest prawdziwie i realnie Panem stworzenia, gdyż ma nad nim realną władzę, a jednak relacja panowania jest w Bogu tylko myślna".
Czy teraz dla świętych w niebie, czy po zmartwychwstaniu ciał jest forma czasowości, ale inna niż czas obecny. Mówi się o tym, że to jest czas nieciągły. To się nazywa aevum (czyt. ewum).
Druga rzecz, nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone. Innymi słowy, Bóg wie co jest i wie, co mogłoby być.
W Trójcy Świętej nie ma 3 różnych rozumów i trzech różnych wól - jest numerycznie (czyli najściślej) jedno poznanie (intelekt) i jedna wola.
Nie rozumiem o co chodzi z tą "myślną" relacją.
Relacje myślne łatwo wyodrębnia się wtedy, gdy przedmiotem poznania są związki pomiędzy treściami myśli. Wątpliwości pojawiają się natomiast w przypadku odniesienia myśli do rzeczy. Czy jest to tylko relacja myślna, czy też mamy tu do czynienia z relacją realną? Krąpiec odwołuje się do kryteriów zaproponowanych przez św. Tomasza z Akwinu, w myśl których relacje myślne zachodzą wtedy, gdy:Cytat za: Piotr Stoll, Specyfika relacji transcendentalnych w ujęciu Mieczysława Alberta Krąpca (Studia Gilsoniana 9, no. 1 (January–March 2020), s. 151) - jestem z innej bajki niż Gilson i Krąpiec (bardziej Garrigou-Lagrange i Bonino), ale myślę, że to zestawienie jest bardzo klasyczne.
a) oba kresy relacji są bytami myślnymi (“ex utraque parte ens rationis tantum”);
b) mamy do czynienia z pozorną relacją bytu do niebytu ujętą w akcie myśli (“inter ens et non ens quam format ratio”);
c) pojawia się relacja jako następstwo aktu myślenia (“relationes quae consequuntur actum rationis, ut genus et species”);
d) zachodzi relacja pomiędzy różnoporządkowymi stanami bytowymi, gdy jeden kres relacji jest bytem realnym, a drugi tylko bytem myślnym.
Rozróżnienie to ma kluczowe znaczenie dla metafizyki, która zajmuje się przede wszystkim relacjami realnymi.
Wychowałem się na literaturze popularnonaukowej, takiej od kosmologii, i wiele symulacji (myślnej) przeprowadziłem ws teorii względności a więc m. in. zatrzymywania czasu (teoretycznie bo wg tej teorii to niemożliwe gdyż masa nie może osiągnąć nieskończoności). Zatem jakiś "model" istnienia poza czasem Boga mam (na 100% kulawy ale "jakiś"). Natomiast co do tego "aevum" nic nie mogę dopasować. Nieciągły czas? Tzn brak continuum? Brak zasady przyczyna-skutek i w zw. z tym brak logiki (w rozumieniu tego świata)?
Czy to możliwe by Bóg, będąc doskonałym, przeprowadza jakieś symulacje myślowe i uznaje co ma powstać a co nie? Mnie się zdaje, że co pomyślał (z przeznaczeniem do ad extra) to stworzył.
Słowa "nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone" (to jakieś znane słowa?) można zrozumieć jako że w Słowie zawarta jest informacja nie tylko o stworzeniu ale o Bogu i to by zdawało się zgadzać bo Objawienie (publiczne) jest (dobrze myślę?) Słowem Bożym.
Można poprosić o źródło ws jednej woli i jednego poznania w Trójcy św?
a) relacje między pojęciamiZaczyna mi świtać ws relacji "myślnych". Ale to na razie tylko światanie. Ale nie jestem pewien czy mi to teraz potrzebne bo wszystkiego nie przekopię. Na razie szukam (i to wszystko o czym mowa) służy temu szukaniu a mianowicie cały czas poszukuję pewnej wiedzy ws czy wolno czy nie wolno ofiarować jak w koronce.
Niech Pan weźmie pod uwagę, że aniołowie (a do zmartwychwstania, z małymi wyjątkami też dusze świętych) nie mają żadnej masy.
Słowo Boże (w znaczeniu objawienie) jest aksjomatem i przedmiotem tej wiedzy. Teologia jest trochę szersza niż objawienie, bo ona wyciąga wnioski, ukazuje zależności, etc.
Objawienie publiczne to Pismo Święte i Tradycja Kościoła, czyli depozyt wiary, w ten sposób rozumiane słowo Boże, a nie jako II Boska Osoba Trójcy. Św. Tomasz mówił, że święte nauczanie to wiedza Boga i świętych w niebie na temat Boga i tego co od Boga wychodzi, do Boga się kieruje (albo innymi słowy: jak jest związane z Bogiem).
Zaczyna mi świtać ws relacji "myślnych". Ale to na razie tylko światanie. Ale nie jestem pewien czy mi to teraz potrzebne bo wszystkiego nie przekopię. Na razie szukam (i to wszystko o czym mowa) służy temu szukaniu a mianowicie cały czas poszukuję pewnej wiedzy ws czy wolno czy nie wolno ofiarować jak w koronce.
Oczywiście że duch nie ma masy ani wymiarów ani położenia w przestrzeni (przynajmniej dla mnie na użytek własny). Efekty czasoprzestrzenne, o których wspomniałem, dotyczą materii a ta z reguły ma masę. Choć możliwe że istnieją cząstki bezmasowe ale nie jestem już pewien a i chyba sama fizyka nie wie tego (może się mylę).
J 16
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. 13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. [...]
Ja to tak rozumiem, że teologia jest właśnie zgłębianiem Objawienia a nie czymś "więcej".
Słowo wypowiedziało się całe tylko jeszcze Go nie usłyszeliśmy w całości. Zacytuję Katechizm AD 1992:
65 „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w
tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży,
który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim
powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego. Obok wielu innych
doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:
"Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych
słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz... To bowiem,
o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając
nam swego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze pytać lub pragnąłby
jakichś wizji lub objawień, nie tylko postępowałby błędnie, lecz także obrażałby Boga,
nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa, szukając innych rzeczy lub
nowości"33.
33) Św. Jan od Krzyża, Subida del monie Carmelo, II, 22; por. Liturgia Godzin, I, Godzina czytań z poniedziałku
drugiego tygodnia Adwentu.
Od dawna uważałem, że Bóg wypowiedział Słowo i jest ono żywe a nawet Życiem i jest ono Bogiem z Boga. I że owo wypowiedzenie jest właśnie zrodzeniem bo właśnie Bóg z Boga, Światłość ze Światłości ...
Te rzeczy, o których piszemy od dłuższego czasu do dygresje w stosunku do głównego tematu. Myślę, że już wszystko zostało powiedziane, żeby powiedzieć spokojnie ofiaruję bóstwo - unia hipostatyczna, konkomitancja, Eucharystia. Myślę, że to gdzieś było ok. wpisu #110.
Ja się będę powtarzał tak naprawdę. Bo nie widzę nic więcej, co trzeba byłoby do tamtych rzeczy dodawać (co nie znaczy, że nikt nie jest w stanie nic dodać). Wydaje mi się, że dobrze byłoby przejrzeć to co do tej pory zostało powiedziane. Zobaczyć, czego brakuje, co trzeba dopowiedzieć. Ja myślałem, że tamta rzecz już jest zamknięta, dlatego lekko wchodzę w dygresyjne tematy.
[...] w pierwotnym Kościele jest chrzest [...]
Ale będzie potrzeba kilka wieków, żeby wypracować termin Trójca Święta (Trinitas - Tri-unitas: zarówno 3 jak i jeden), żeby ukazać jak nie wolno rozumieć Trójcy
Unia hipostatyczna - jesli można mówić o jakimkolwiek zrozumieniu z mojej strony, jest to takie zrozumienie, że potrafię wyliczyć kto/(co?) wchodzi w jej "skład" ale nie potrafię się w tym "poruszać" więc w praktyce (na razie) nie rozwiązuje mi to problemu.
"Albowiem odkupił nas nie skazitelnym złotem albo srebrem, ale drogą krwią swoją jako niepokalanego baranka bez zmazy” (1 P 1, 18 n). Na ołtarzu Krzyża, On niewinny, ofiarował nie małą jej kroplę, która przecież na skutek zjednoczenia ze Słowem wystarczyłaby na odkupienie całego rodzaju ludzkiego [...] (DH 1025, Breviarium fidei VII.490)
To i parę innych zwrotów (w #112 już Pan mi odpowiadał na podobny zwrot) zapala mi czerwoną lampkę bo jak do Maryi zwracamy się w Loret. "zwierciadło sprawiedliwości" to zrozumiałe - Ona tylko odbija Boże światło ale Pan Jezus sam o sobie mówi "Ja jestem Prawdą" więc jak może tylko ją odbijać.
czytałem, że Bóg dał wolną wolę ale dokładnie wie co z nią zrobi każdy z nas. Prawdą jest to?
czytałem, że Bóg dał wolną wolę ale dokładnie wie co z nią zrobi każdy z nas. Prawdą jest to?
Ja to sobie w ten sposób tłumaczę, mam nadzieję, że to żadna herezja, że Pan Bóg stwarzając nasz czterowymiarowy świat jest ponad nim i siłą rzeczy jest i przy naszym poczęciu i przy skonaniu. Właściwie to objawiając Swoje Imię powiedział to już Mojżeszowi.
Jeśli chodzi o obietnice, które rzekomo mają się wiązać z odmawianiem tych modlitw, to nie są one wiarygodne. Pisze o nich w deklaracji jakiegoś przedstawiciela (najwyższego notariusza?) Świętego Oficjum z dnia 28 stycznia 1954r. (Acta Apostolicae Sedis 46, str. 64, link: http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-46-1954-ocr.pdf ).
Jam jest,
którym jest. Rzekł: Tak powiesz synom Izraelowym:
Który jest, posłał mię do was.
Czytałem jeszcze, że są tacy (zdaje się mieniący się katolikami) co tłumaczą te słowa tak: "Staję się, który się staję". Mnie to zajeżdża protestantyzmem, który podobno uważa Boga za zmiennego (x. T. Guz twierdzi, że protestanci twierdzą, że Bóg jest procesem).
Ale to wypowiada się Święte Oficjum. Jak to rozumieć?
Rzeczywistość.
Po łacinie to res - rzecz, rzeczywistość.
W metafizyce jest to tzn. transcendentale, czyli byt pod jakimś względem. Są następujące transcendentalia: byt, jedno, rzecz, coś, prawda, dobro
Wszystko jest wymienne ze słowem byt, ale zwraca uwagę na jakiś aspekt.
Byt - mówi bardziej o istnieniu
Rzecz - mówi bardziej co to jest, istota
Jedno - wskazuje na niepodzielność bytu
Coś - oddzielenie od innych bytów
Prawda - byt w odniesieniu do rozumu - jako poznawalny
Dobro - byt w odniesieniu do woli - jako chciany
Niektórzy (zwłaszcza z tradycji platońskiej) dodają piękno, ale to jest kontrowersyjne i nie ma tu powszechnej zgody.
Zatem rzeczywistość to jest byt, z akcentem na jego istotę. Co istnieje, Czym to jest co istnieje.
Niektórzy (zwłaszcza z tradycji platońskiej) dodają piękno, ale to jest kontrowersyjne i nie ma tu powszechnej zgody.
Jak dla mnie też interpretacja ontologiczna: jestem tym, który jest i musi być, tym, w którym istota jest tym samym co istnienie. [...]
Problemem zatem nie są same modlitwy, ale obietnice. Modlitwy istniały zanim zostały napisane obietnice. To nie te modlitwy są problemem. O nich Kongregacja nawet nie wspomina, cenzuruje tylko obietnice, jako niewiarygodne.
Por. http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Filius/StBrigid.html
Mam dość płytkie myśli w tej kwestii ale zastanawia mnie czy Penderecki i x. Guz nie stanowią tu właśnie przedstawicielstwa platonizmu?
Musi chyba w sensie dla nas, stworzeń, byśmy byli (istnieli). Ale z tego co dotychczas zrozumiałem z poznanej wiedzy, Bóg nieczego nie musi bo jest całkowicie wolny.
Są rzeczy, które są niemożliwe dla Boga, np. nieistnienie, nieprawda, zło, [...]
2 Tm 2,13 : "Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego".
Mnie się zdaje że powyższe jest niemożliwe dla Boga bo się tym wszystkim brzydzi a nie dlatego, żeby nie miał możliwości. Nie zapominajmy, że nad Nim nie ma już niczego, co by Go w jakikolwiek sposób ograniczało. Nikt Go takim nie uczynił. Żaden proces, żadne okoliczności. Jedynie On sam jak chce a to właśnie tylko i wyłącznie z Jego własnej woli.*
Myślę, że nie może bo nie chce. W końcu miłość jest aktem woli a w Bogu jest jeden akt (jak wcześniej ustaliliśmy). A więc skoro postanowił raz wiecznie i nie ma w Nim zmiany ...
Jeśli byłaby potrzeba stworzenia kamienia, którego sam Stwórca nie będzie w stanie podnieść, pewnie by został stworzony.Nie. Taki kamień nie może zaistnieć. Obrazowo można powiedzieć, że on ma wpisane w swoją istotę nieistnienie. Problem jest po stronie natury, że nie wszystko jest w stanie zaistnieć. To jakby Pan był i nie był zarazem, pod tym samym względem. Kwadratowe koło. Nie świadczy to nijak o niemocy, ale o wewnętrznej i najściślejszej sprzeczności (nie tylko pozornej).
Ale akurat Bóg się podnoszeniem kamieni chyba nie zajmuje.Zajmuje, podtrzymuje w istnieniu całą rzeczywistość. To nie jest tak, że działanie Boże i decyzje są ograniczone do zbawienia, uświęcenia etc.
i tym "samoograniczeniem" się Boga, który nas uczynił wolnymi w wyborze na swoje podobieństwo. Bóg nas kocha ale szanując naszą wolną wolę nie podnosi nas z upadku wbrew naszej woli. Jeśli taki prosi o pomoc (albo do wyciągniętej ręki podaje swoją), Bóg go wydźwignie (pewnie będzie też wymagał trochę wkładu własnego ale i w tym dopomoże). Ale jeśli taki, co spada w grzech, nie chce przyjąć Bożego ratunku - Bóg go podnieść nie może bo respektuje wolną wolę, którą mu dał. Ale to nie wynika z niemocy Bożej ale z Jego własnego odwiecznego postanowienia, że dając wolną wolę nie pogwałci jej.
Jeszcze raz - to jest wybór Boga.
W moim przekonaniu Bóg nie ma żadnych niemożności.
Gdzieś czytałem (może encyklikę JP II ?) że dokładnie wiedział Bóg, które stworzenie Go odrzuci. Nie mogę pojąć czemu mimo to tych stworzył ale przyjmuję na wiarę, że tak jest dobrze skoro tak zechciał.
Ale oczywistym dla mnie jest, że Bog samego siebie się nie zaprze bo czemu miałby to czynić? Niemniej wierzę, że będą wszechmogącym może wszystko dosłownie tylko będąc mądrym i doskonałym absolutnie nie uczyni czegoś takiego.
To prawda. Nic się nie wymyka wiedzy Bożej. Z pewnością jest to mądre, że tak robi, jak robi, dobre, nigdy niesprawiedliwe. Ale to też pokazuje jakąś tajemnicę. Bez szczególnego objawienia do tego nie można dojść. Dlaczego Bóg dopuszcza złe uczynki, które są powodem do wiecznego potępienia? Dopust to nie jest wola - dopuszcza zło ze względu na coś innego, ale nie ze względu na nie samo, dobro jest chciane wprost, zło jest dopuszczane.
Tu jest różnica: Bóg nie może się zaprzeć samego siebie, unicestwić samego siebie, zmienić samego siebie. To nie tylko kwestia mądrości. Jest czystym aktem, w którym nie ma złożenia z aktu (to co jest) i możności (to co może być), czyli jest niezmienny, dzięki temu jest wszechmocny. Wszechmoc czyli posiadanie najwyższej mocy - czyli takiej, żeby np. powoływać z nicości do bytu, domaga się czystego aktu. Gdyby nie był czystym aktem nie byłby wszechmocny, dlatego nie może zmienić samego siebie. Mógłby zmienić samego siebie, gdyby był złożony z aktu i możności. Ale wtedy nie byłby wszechmocny.
Niech Pan zobaczy, że tutaj moc jest zupełnie oderwana od natury. Moc wynika z natury. Nie na odwrót. To natura daje moc. Natura Boska jest nieskończona, taka jest i jego moc, co nie znaczy, że może zrobić z własną naturą byle co. Żeby zrobić coś ze swoją naturą, ta natura musi być zmienna.
Ten przykład kamienia nie jest aż taki głupi. To nie jest na zasadzie - nie zrobię tego, bo to głupie. Nie zrobię tego, nie dlatego, że czegoś brakuje mojej mocy, tylko dlatego, że takie coś nie jest w stanie zaistnieć. Są rzeczy, które są wewnętrznie sprzeczne, to co pisałem we wcześniejszym wpisie: a i nie-a, zarazem i pod tym samym względem.
Dzięki za te szczegóły dotyczące mechaniki kwantowej. Przypomniał mi się z filozofii przyrody Newton, który przyjmował, że przestrzeń jest tak stała jak płaszczyzna Euklidesa. A tu się okazuje, że rzeczywistość jest inna.
Brzmi jakby Bóg był jednak czymś uwarunkowany chce czy nie. Jakoś mnie to nie przekonuje. Bardziej bliskie mojej intuicji jest to, że jako byt samoistny (oczywiście jedyny taki) to On ustala zasady i jest takim (istniejącym, świętym, itd) bo chce. Trochę poszukałem bo gdzieś czytałem kiedyś ... ale póki nie znajdę nie będę pisał by nie wprowadzać zbędnego zamieszania. W każdym razie z tego co znalazłem przy okazji, dowiedziełm się, że św Tomasz właśnie ma takie poglądy jak Pan i uważa, że nie wszystko Bóg może a tylko to co jest możliwe. :-) To znaczy że kto decyduje co jest możliwe a co nie??? Jakaś "natura" determinująca Boga? Zdaje się że odmiennego zdania jest (przed Tomaszem) Piotr Damiani. Ale może uda mi się coś poczytać więcej. Póki co "rozkminiali" sprawę możliwości oddziaływania Boga na przeszłość. Np. przywócenia korony dziewictwa upadłej kobiecie.
św Tomasz właśnie ma takie poglądy jak Pan i uważa, że nie wszystko Bóg może a tylko to co jest możliwe. :-)
Ale Bóg może mieć niezmienną naturę dlatego, że tak właśnie chce.Nie. Taką naturę, albo się ma, albo nie. Jeśli się nie ma, to znaczy, że jest się stworzeniem, no ale wtedy nie jest się Bogiem. Jeśli ni ma się natury zmiennej, to znaczy, że jest się Bogiem, i to znaczy, że nie da się jej nijak zmienić.
Chodzi mi tylko o to, że jest z własnej woli wiecznie.
(św Tomasz napisał "nie może zostać dokonane to, co niemożliwe" - a ja mam tu niedosyt)
Nie wiem czy dobrze rozumuję ale może właśnie na tym polegać będzie klęska upadłych aniołów, że ich wymysły będące fałszywe nie będą miały racji bytu (?).
Tzn nie wiem tego bo skąd .. ale tak mi bardziej pasuje myśleć o Bogu jako o Świętym nie dlatego, że tak Mu przypadło tylko dlatego, że jest Panem i tak owiecznie chce. Nie mogę znieść myśli o ograniczeniach w Bogu.
Gdyby Bóg mógł ustalić zasadę, że od dzisiaj jestem święty, to znaczy, że można byłoby wyodrębnić 2 momenty - przed ustaleniem zasady i po. To jest sprzeczne z wiecznością i niezmiennością.Miałem na myśli wieczny wybór w akcie. Słabo rozumiem te pojęcia (akt, możność) tym bardziej że je modyfikowano. Jednak nie widzę (nie znaczy że go nie ma) powodu aby wykluczyć wolny wybór Boga. Myślę nawet, że istnieje tylko dlatego, że chce. Ale to jest takie potężne CHCĘ, że nie mamy powodu do obaw. Tym bardziej, że już zdecydował wiecznie czyli nieodwołalnie. Tak samo nieodwołalnie jest Święty, Święty, Święty.
Wbrew pozorom to nie jest żadne ograniczenie wszechmocy. Są takie rzeczy, które nie mogą zaistnieć, nie dlatego, że brakuje mocy do powołania ich z nicości do istnienia, ale dlatego, że one nie są w stanie przyjąć istnienia i nigdy nie będą.
Co do przywrócenia dziewictwa. 1o Nie chodzi o biologię. Tu chodzi, żeby sprawić, że to co miało miejsce, że nigdy się nie stało. Zarazem i pod tym samym względem jest i nie jest.
CytujAle Bóg może mieć niezmienną naturę dlatego, że tak właśnie chce.
Nie. Taką naturę, albo się ma, albo nie. Jeśli się nie ma, to znaczy, że jest się stworzeniem, no ale wtedy nie jest się Bogiem. Jeśli ni ma się natury zmiennej, to znaczy, że jest się Bogiem, i to znaczy, że nie da się jej nijak zmienić.
Miałem na myśli wieczny wybór w akcie. Słabo rozumiem te pojęcia (akt, możność) tym bardziej że je modyfikowano. Jednak nie widzę (nie znaczy że go nie ma) powodu aby wykluczyć wolny wybór Boga. Myślę nawet, że istnieje tylko dlatego, że chce. Ale to jest takie potężne CHCĘ, że nie mamy powodu do obaw.
Jeśli informacja przybliża do poznania rzeczywistości można uznać ją za prawdziwą (bardziej lub mniej). Sprzeczność rozumiem jako informację odrealnioną a więc fałszywą.Prawda to zgodność sądu, zdania, twierdzenia z rzeczywistością. Fałsz, to niezgodność.
Myślę, że i to że Bóg jest Prawdą wynika z Jego woli ale nie tak, żeby miał trudny wybór - jest to wybór oczywisty i (po naszemu) bez zawahania - jak zakochani: "czy chcesz zostać moją żoną?" - odpowiedź była już gotowa i oczywista wypowiedziana z głębi serca i bez cienia wątpliwości - z całą mocą szczęśliwości.
Czy mógłby Bóg sprawić, żeby coś było i nie było? I nie jakieś zjawiska kwantowe bo nie wiadomo co tam tak naprawdę się dzieje ale np. ktoś (niech będzie Jacek). Już Pan się wypowiadał w tej kwestii a ja dopiero trawiłem więc teraz, na ile już mam przetrawione, myślę że taka sprzeczność jest usterką rozumu. Jakimś "kuku na muniu". Czyli wymysłem bytu, który uległ uszkodzeniu. [...] Tak więc jedyne, co mogę w tej chwili przyjąć w kwestii czego Bóg nie może, to właśnie sprawa sprzeczności - być może szerzej rozumiana bo przykład "jest i nie ma naraz" jest atomowo prosty a mogą być bardziej złożone systemy z ukrytą sprzecznością. I jestem przekonany, że Bóg nie chciał by czegoś takiego "móc" bo coś takiego to nie byt tylko, jw - usterka na umyśle albo teoretyczne rozważania (jak my tu).
. Jestem przekonany, że jest Miłością bo chce - jw wiecznie i nieodwołalnie.
Moim zdaniem wolny bo i to musi być zawarte w Akcie. W przeciwnym razie istniałyby jakieś uwarunkowania a wówczas Akt byłby aktem drugim. A przecież mamy jeden Akt.
Tu i ówdzie księża rozróżniają duszę i ducha (o ile pamiętam, w Piśmie świętym też zdarza się takie rozróżnienie).Poniżej omówienie tego zagadnienia przez Włodzimierza Zatorskigo OSB (benedyktyna tynieckiego) na podstawie listu św. Pawła do Tesaloniczan i Ewagriusza z Pontu:
Czy duch jest częścią duszy? Czy Bóstwo w Panu Jezusie jest tymże duchem w Jego duszy?
Jaki więc status ma odwieczne Bóstwo w Panu Jezusie?
"W Bogu to jest bardziej skomplikowane"
Przecież mowa jest o prostocie Boga.
Od gender jestem daleki ale jak to być może, że Bóg miałby być zdeterminowany swoją naturą?
Ja wiem, że moja wola mojej natury nie zmieni ani nie stworzy ale mówimy o Bogu.
Jakakolwiek wola jednoczy się z dobrem poznanym, poznanie idzie wcześniej niż wola.
To też wyklucza "pierwszość" woli w stosunku do natury.
Co co w Bogu jest proste z natury, to nie znaczy, że łatwe do poznania.
De facto 1200 lat refleksji zapisujemy w kilku wpisach. I tutaj naprawdę potrzeba refleksji, żeby nie wpaść w sprzeczność, nic nie ubarwić, zmienić. A też na to potrzeba spokoju i czasu.
Gdyby wola była pierwsza, to Ojciec i Syn pochodziliby od Ducha Świętego. A to jest sprzeczne z dogmatem wiary.
W sensie ścisłym trójpodział został potępiony przez kanon 11 Soboru Konstantynopolitańskiego (869 r.)
Dzisiaj jest duże pomieszanie z poplątaniem w kwestii ciało, dusza, duch. Duch jest traktowany nie jako intelekt i wola, ale jako coś trzeciego, co miałoby wchodzić do człowieka, albo coś co by było nie związane nawet z rozumem i wolą.
Stan dla duszy bez ciała jest nienaturalny i jest karą.
Pan Jezus, jedna osoba boska - logos) ma integralną naturę ludzką (ciało i dusza (w funkcji ożywiającej i w funkcji intelektualno-wolitywnej)) oraz naturę boską, która jest duchem. Natura boska nie zastępuje duszy Chrystusowej. Była taka herezja, która to twierdziła, że bóstwo zajmuje miejsce duszy: apolinaryzm, no ale jak piszę, herezja.
[...] tego dnia dusza była oddzielona od ciała Chrystusa, ale bóstwo nie zostało oddzielone ani od ciała, ani od duszy.Oj, to jeszcze jedna rzecz wymagałaby objaśnienia - dusza oddzielona od Ciała ale Bóstwo zostało i z Ciałem i z Duszą. No, pewnie chodzi o to, że Duch nie ma atrybutu lokalizacji w przestrzeni (i w czasie) ale nadal nie potrafię skleić całości modelu myślowego.
Wiadomo coś czy rzeczywiście istnieje Boże poznanie? A jeśli tak, czemu skoro Bóg wie wszystko naraz i nie musi nic poznawać?
Jeżeli "poznanie" to metafora, czy powyższe zdanie zachowuje moc?
Tym bardziej, że z pojęć "technicznych" większość twierdzeń jest negatywnych (jaki Bóg nie jest) niż pozytywnych (jaki jest). A te ostatnie ciężko pojąć choć trochę.Prostota też jest "pojęciem negatywnym" - brak złożenia.
Zacząłem się podejrzewać o pewną wadę myślową a to taką, że w młodości naczytałem się S-F i mam skłonność do wyobrażania sobie Boga jakby zatrzymanego w czasie.
mam skłonność do wyobrażania sobie Boga jakby zatrzymanego w czasie.De facto Bóg jest poza czasem, nie jest częścią stworzenia, choć jest obecny wszędzie. Bóg i świat to dwa zupełnie różne byty. Czas (w jakiejkolwiek formie) to cecha stworzenia.
Zastanawia mnie na ile w tych dawnych wiekach obserwacje zjawisk obecnych na świecie (i na nieboskłonie) miała wpływ na wycigane wnioski teologiczne i filozoficzne. Co by ci sami badacze powiedzieli, gdyby poznali dzisiejsze nauki jak np. fizyka relatywistyczna czy wspominana mechanika kwantowa, gdzie obserwowane zjawiska wymykają się naszej logice. Być może ta nielogiczność tej nowej fizyki wynika nie tyle z braku wiedzy, co z braku możliwości ogarnięcia naszym rozumem. Może dlatego Bóg wybrał taki czas na Objawienie, abyśmy uniknęli zamętu w czasie dochodzenia przez te kilkanaście wieków do Magisterium? Czasem zastanawiam się też czy postęp nie jest przeciwny sprawie zbawienia bo odciąga uwagę od Boga i prostego życia, "wbija w pychę" (wiedza - za św Pawłem). Czy to nie o tym (może jako jedno z ...) pisze św Jan w Apokalipsie jako o czasie próby, który ma przyjść na cały obszar zamieszkały ziemi?
Może dlatego Bóg wybrał taki czas na Objawienie, abyśmy uniknęli zamętu w czasie dochodzenia przez te kilkanaście wieków do Magisterium?
Czasem zastanawiam się też czy postęp nie jest przeciwny sprawie zbawienia bo odciąga uwagę od Boga i prostego życia, "wbija w pychę" (wiedza - za św Pawłem). Czy to nie o tym (może jako jedno z ...) pisze św Jan w Apokalipsie jako o czasie próby, który ma przyjść na cały obszar zamieszkały ziemi?
To pochodzenie (technicznie) trudne jest do wyobrażenia skoro jest jeden akt. Podobnie mam trudność z Życiem Boga, który mówi "jestem Życiem". Jak wiemy jest On źródłem życia. Jednak nam życie kojarzy się z ruchem (bicie serca, krążenie krwi itd). Rozumiem, że ten ruch jest jakimś przełożeniem życia na formę czasoprzestrzenną. Nie można wyobrazić sobie ducha a zdaje się, że życie jest sprawą duchową {?}. Tylko jak jest w przypadku zwierząt?
Chyba większość przypisuje procesy myślowe mózgowi. Mnie się zdaje, że to właśnie sprawa ducha.
Wysnuwano tam tezę, że ludzkie ciało znajduje się tutaj a dusza jest gdzie indziej (w świecie duchowym czy jakoś podobnie).Nasza substancja to ciało żyjące, czyli w związku z duszą. Dusza jest w ciele, to jest jakiś obraz "poza, w świecie duchowym" - bardzo materialne spojrzenie. Definicja śmierci to oddzielenie duszy od ciała.
Ciekawe. Mnie się spontanicznie zdaje że jest odwrotnie. Z naciskiem na słowo "zdaje". Może wynika to z ograniczeń ciała np. że nie może latać.
Zastanawia mnie jak dusza oddziela się od ciała w chwili śmierci a duch jest jedną z jej "funkcji" (naczelną).
A Duch Boży, czyli Bóstwo Chrystusa, w jaki sposób został w Ciele Pańskim po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem?
Oj, to jeszcze jedna rzecz wymagałaby objaśnienia - dusza oddzielona od Ciała ale Bóstwo zostało i z Ciałem i z Duszą. No, pewnie chodzi o to, że Duch nie ma atrybutu lokalizacji w przestrzeni (i w czasie) ale nadal nie potrafię skleić całości modelu myślowego.
Czy dusza ludzka też nie ma atrybutów jak położenie, rozmiary itp? Mówiąc położenie mam na myśli, że nie można wskazać palcem gdzieć i powiedzieć że ona gdzieś w tamtym kierunku się znajduje.
I jeszcze przypomniałem sobie że niekiedy pytają czy szatan zna nasze myśli. Zdaje się że odpowiedź jest zwykle negatywna ale (np. śp o. Gabrielle Armoth) mówią że wnioskuje po naszych zachowaniach (emocjach?). A to znaczyłoby że ma jakieś zmysły (?).
I pojawia się myśl - jak nas słyszą święci? Modlimy się czasem w myślach do Anioła stróża lub do NMP o wstawiennictwo. Czy Bóg, który wszystko wie (a więc zna nasze najskrytsze myśli) przekazuje im jakoś te prośby albo udostępnia im jakiś "interfejs" do naszych myśli?
W pewnym sensie Adam mógł powiedzieć, kiedy był sam, że jest całym człowieczeństwem, i mógł to powiedzieć, jako źródło ludzkości. Niemniej tylko w tym sensie, że "wszyscy ludzie to ja".
Mówienie "nasza logika" to bardzo nieścisłe. W logice są rzeczy, które stosują się do każdego bytu, jak niesprzeczność, jak wyłączony środek... Robienie z tego, jakby to było tylko u nas i tylko od pewnego czasu, jest bardzo błędne. Zdanie: Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem jest zawsze i wszędzie prawdziwe. Gdyby (przynajmniej podstawowe) zasady logiki naruszyć, to trzeba odrzucić całe Pismo Święte, bo de facto wszystko w nim byłoby bez sensu, trzeba byłoby odrzucić jakąkolwiek naukę.
Co do naszych modeli, wyobrażeń etc. to jest dobre, trzeba zobaczyć tylko, gdzie jest słabość tego modelu. Film znany jednym aktem jest bardzo ciekawy, ale z jednej strony nie pokazuje, że ten kto go ogląda jest zarazem jego reżyserem, wszystko od niego zależy, a aktorzy są naprawdę wolni.Mam "lepsze" modele ale chciałem uprościć, ukazać ideę.
Na wykładach miałem obraz środka koła, a cały czas jakby był okręgiem. Tylko znów, czas nie jest okrężny, to co było, nie powtarza się.Okrężny czas wynika pewnie z cyferblatu. Co do środka koła - tu nie wiem jaka idea. Może sugerują dwuwymiarowość czasu (gdzieś na YT mignął mi temat wykładu z fizyki "Ile wymiarów ma czas" ale nie wysłuchałem).
Ja nie widze problemu w rozwoju nauk, przynajmniej przyrodniczych. Widzę problem w humanistyce, która jest zideologizowana, oparta na wyobraźni i "widzi mi się".Czyli wodolejstwo.
Proszę o cytat z Apokalipsy, który ma Pan na myśli.Ap 3,10 Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości
Istnienia się nie definiuje. Istotę się definiuje. Bardziej szuka się wskaźników życia. Samo życie się wskazuje. Istnienie można wskazać, można o nim mówić, że sprawia, że jakaś istota jest, a nie tylko jest przedmiotem poznania, ideą.
Proszę o sygnał, czy to jest zrozumiałe, co piszę o życiu Boga i o życiu.
CytujWysnuwano tam tezę, że ludzkie ciało znajduje się tutaj a dusza jest gdzie indziej (w świecie duchowym czy jakoś podobnie).Nasza substancja to ciało żyjące, czyli w związku z duszą. Dusza jest w ciele, to jest jakiś obraz "poza, w świecie duchowym" - bardzo materialne spojrzenie. Definicja śmierci to oddzielenie duszy od ciała.
Czy były jakieś potępienia tezy, że dusze są oddzielnie w świecie duchowym, a tutaj ciała. Nie wiem, wydaje mi się, że nauka o śmierci o wskazuje.
Aniołowie nie znają naszych myśli, mogą znać to tylko, co komunikujemy. Po emocjach po znakach zewnętrznych anioł może coś wywnioskować własnymi siłami, pewnie więcej niż człowiek. Ale myśli nie są mu znane. Co do świętych w chwale, jak słyszą nasze modlitwy, przesyłam tekst: https://christianitas.org/news/czy-maryja-i-swieci-znaja-nasze-mysli/
2. Przejdźmy jednak do pewnych uwag teologicznych o obecnym tekście Ko-
ronki do Miłosierdzia Bożego. Tekst ten, odmawiany na „dużych paciorkach” ró-
żańca, zatwierdzony przez kard. Franciszka Macharskiego 18.09.1993 r., brzmi
następująco:
„Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego
Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa na przebłaganie za grzechy na-
sze i całego świata”.
Otóż u teologa budzą się pewne zastrzeżenia co do sformułowania: „ofiaruję
Ci... Bóstwo Syna Twojego”. Czy można poprawnie teologicznie ofiarować Bó-
stwo Jezusa Bogu Ojcu? Otóż według naszej nauki o Trójcy Świętej Bóstwo jest
jedno i to samo we wszystkich Trzech Osobach. A więc byłoby to ofiarowywanie
„Boga Bogu”, co tchnie tzw. tryteizmem, czyli, że jest „Trzech Bogów”. Jeśli za-
tem nie jest to jakaś poetycka metafora w stylu „ofiaruję Cię Tobie samemu”,
to ofiarowuje się Chrystusa Jako „jednego” Boga Bogu Ojcu jako „drugiemu”
Bogu. Niektórzy powiadają, że zwrot ten jest wzięty z wizji św. Faustyny. Jednak
przeżycia wizji są ujmowane w formy i interpretacje własne. W każdym razie ob-
jawienie prywatne nie można interpretować w sensie niezgodnym z Objawieniem
publicznym i nauką Kościoła o Trójcy Świętej.
Trzeba jeszcze raz powtórzyć, że Bóstwo Syna jest tożsame z Bóstwem Ojca
i Ducha Świętego, gdyż wyznajemy tylko jedno Bóstwo, czyli Jednego Boga.
Wspaniała teologicznie prefacja mszalna o Trójcy Świętej mówi: „Boże Ojcze,
Ty z Jednorodzonym Synem Twoim i Duchem Świętym jednym jesteś Bogiem
(unus es Deus), jednym jesteś Panem (unus es Dominus)... Tak iż wyznając praw-
dziwe i wiekuiste Bóstwo wielbimy odrębność Osób, jedność w Istocie (et in es-
sentia unitas)”.
Ponadto według przytoczonego tekstu niejasna robi się chrystologia. Fraza:
„...ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo... Twojego Syna” zdaje się sugero-
wać, że Jezus Chrystus składa się z czterech elementów: Ciała, Krwi, Duszy i Bó-
stwa. Nie ma Jezusa Człowieka, są tylko „elementy”, do których dodane jest Bó-
stwo. Owszem, poprawne jest ofiarowywanie Ciała i Krwi, bo przez nie Chrystus
nas odkupił i tak jest w Eucharystii, lecz dodawanie do tego „duszy” to już inny
porządek.
Jakby to lepiej sformułować? Otóż zamiast słowa „Bóstwo” lepiej byłoby dać
słowo „Osobę” (Bożą). Wtedy tekst otrzymuje brzmienie następujące: Ojcze
Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Osobę, Syna Twojego... Pana
O tekście Koronki do Miłosierdzia Bożego
TwP 2,2 (2008) 269
naszego”. Osoba bowiem zwieńcza ostatecznie obie natury, Boską i ludzką,
a przede wszystkim Osoba Chrystusa nie oznacza „drugiego jakiegoś Bóstwa”.
Osobę Chrystusa można ofiarować, bo jest ona pośrednikiem między Osobą Ojca
a nami, jest Zbawcą i Drogą do Ojca: „Ja idę do Ojca” (J 14,12). Osobę Rodzone-
go można, odnosić do Osoby Rodzącej, tym bardziej, że jest to Osoba wcielona
w Jezusa i w pewnej konsekwencji w cały świat. Ojciec jest Miłością Boską
do Syna i do stworzenia, Osoba Syna jest uosobieniem tejże Miłości i niejako
„odpłaca” Miłością do Ojca. Wcielony utożsamia osobę ludzką z Osobą Boską
i realizuje jedną Osobę. Nie wcielił się Bóg jako taki, Istota Boża, czy Natura Bo-
ża, lecz wcieliła się jedna z Osób Bożych, a mianowicie Syn Boży. Przy tym „du-
sza” nie jest osobą, co podkreślił św. Tomasz z Akwinu (por. STh I, q.29, a.1
ad 5)
Bóg przemawia do nas ludzkim językiem więc być może podobnie do nas przemawia "naszą" logiką. Tak samo jak w NT mowa o czterech narożnikach ziemi, padaniu gwiazd na ziemię itp - dziś wiemy że planeta nie ma żadnych narożników a gwiazda jest tak wielka, że lekko wchłonęłaby Ziemię bez śladu. Ale gdyby Objawienie wyjaśniało kosmologię i podało np że Ziemia jest kulą w próżni orbitującą wokół wielokroć większego i masywniejszego Słońca, odrzucono by te nauki jako oczywisty absurd i nie przyjęto by Ewangelii. Gdzieś czytałem, że (chyba po Koperniku) gdy opublikowano, że Ziemia się obraca uznano to za absurd bo "powstał by tak wielki wiatr, że dachy domów by pozrywał".
Zatem może i logika jest uniwersalna ale to niestety oznaczałoby, że
albo-albo:
1. logika jest cechą Boga jak mądrość i taka jest udzielona stworzeniu
2. logika (w naszym pojęciu) jest częścią stworzenia i Boga nie obowiązuje - Bóg może mieć własną wewnętrznie.
3. Bóg podlega prawom logiki (tej jaką znamy). To wykluczam. Bo wykluczam jakąkolwiek zależność Boga od czegokolwiek.
Mówił Pan, że w przypadku Boga Jego natura jest tożsama z Nim samym. Więc jeżeli logika (taka czy inna) leży w Jego naturze to zadaje się oznaczać, że nadal jest niezależny.
Zapewne nie pojmuję jeszcze słowa "natura" bo ciężko znaleźć coś zwięzłego (pomijąc wszechobecne utożsamienie z przyrodą).
1. logika jest cechą Boga jak mądrość i taka jest udzielona stworzeniu
2. logika (w naszym pojęciu) jest częścią stworzenia i Boga nie obowiązuje - Bóg może mieć własną wewnętrznie.
3. Bóg podlega prawom logiki (tej jaką znamy). To wykluczam. Bo wykluczam jakąkolwiek zależność Boga od czegokolwiek.
Ale gdyby Objawienie wyjaśniało kosmologię i podało np że Ziemia jest kulą w próżni orbitującą wokół wielokroć większego i masywniejszego Słońca, odrzucono by te nauki jako oczywisty absurd i nie przyjęto by Ewangelii. Gdzieś czytałem, że (chyba po Koperniku) gdy opublikowano, że Ziemia się obraca uznano to za absurd bo "powstał by tak wielki wiatr, że dachy domów by pozrywał
Zatem podsumujmy:
{natura Boska} tożsama z {Bóg}
{natura ludzka} nie tożsama z {Adam*}
*) Mam na myśli takiego Adama, że (przyjmijmy taką fikcję) Bóg stworzył Adama i tak już zostało na wieczność - nie zdecydował się stworzyć Ewy i nie powstał ród ludzki. Adam, mimo że jest jedynym wiecznym (wieczny czas, nie chodzi o Bożą wieczność) przedstawicielem natury ludzkiej nie jest z nią tożsamy.
Czy w/w zdanie (w tym zmyślonym kontekście) byłoby poprawne?
Cytuj
Mówienie "nasza logika" to bardzo nieścisłe. W logice są rzeczy, które stosują się do każdego bytu, jak niesprzeczność, jak wyłączony środek... Robienie z tego, jakby to było tylko u nas i tylko od pewnego czasu, jest bardzo błędne. Zdanie: Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem jest zawsze i wszędzie prawdziwe. Gdyby (przynajmniej podstawowe) zasady logiki naruszyć, to trzeba odrzucić całe Pismo Święte, bo de facto wszystko w nim byłoby bez sensu, trzeba byłoby odrzucić jakąkolwiek naukę.
Zatem zadaje się, jakoby (wyżej) pasowałoby (1). O ile moje podejście do kwestii nie jest obarczone wadą (przypuszczam, że pewnie jest).
Okrężny czas wynika pewnie z cyferblatu. Co do środka koła - tu nie wiem jaka idea. Może sugerują dwuwymiarowość czasu (gdzieś na YT mignął mi temat wykładu z fizyki "Ile wymiarów ma czas" ale nie wysłuchałem).
Zdaje się, że istnienie jest samodefiniowalne - może z racji swojej prostoty i bezwzględnej podstawowości.Co to znaczy samo-definiowalne? Ja tutaj używam klasycznej nauki o definicji - podać rodzaj najbliższy (w naszym wypadku zwierzę) i różnicę gatunkową, to co wyróżnia dany byt z całego rodzaju (to w naszym wypadku rozumność).
Więc nie mówię, że dusza jest gdzieś w drugim końcu wszechświata czy w jakimś nieokreślonym bliżej położeniu ale że w ogóle nie ma żadnego położenia a ma jakąś łączność z ciałem. Ale oczywiście nie twierdzę tylko staram się dociekać.Wydaje mi się, że tutaj to co św. Augustyn mówi, rzeczywiście pomaga. Jest cała w całym ciele i cała w każdym z członków. Ze zmysłów jej władze biorą poznanie, w którym dokonują abstrakcji etc. Powiedzieć, że dusza jest poza ciałem, to też dać jej jakąś lokalizację, że jest dajmy na to 5 cm. od ciała. Jak mi coś przyjdzie na myśl, pogadam z moimi kolegami, może coś da się jakoś lepiej przestawić. Teraz nie jestem w stanie tego sprawdzić, coś mi się kołacze to w związku np. z obecnością Jezusa w Eucharystii, ale dociekamy razem dalej.
istoria to moja słaba strona (mocno zaniedbana) ale czytuję to i owo i taki mi się obraz jawi, że po Galileuszu i Koperniku wielu poczuło się zwolnionymi z wiary.Szczerze mówiąc, nie wiem, czy to tak było odbierane. Kopernik wprowadził system heliocentryczny m.in. z przesłanek teologicznych, Galileusz był przyjacielem papieża. Ja zastąpienie naukami przyrodniczymi wiary widzę dopiero w XVIII wieku w filozofii oświeceniowej, ale nie wcześniej. A nawet u takich złośliwych buraków jak Wolter, mimo wszystko to nie był ateizm.
„...ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo... Twojego Syna” zdaje się sugero-
wać, że Jezus Chrystus składa się z czterech elementów: Ciała, Krwi, Duszy i Bó-
stwa.
Jak Pan zdefiniowałby ludzką logikę? Czy różniłaby się o logiki jako takiej? Czym różniłaby się od logiki Bożej?Nie byłaby dla nas dostępna ani zrozumiała. Np. to, że Bóg istnieje zawsze bez przyczyny mogłoby być przykładem takiej niepojętości. Nasza logika mówi, że każdy stan ma swoją przyczynę, coś co go poprzedza.
W takiej hipotezie, że Bóg stwarza tylko Adama na wieczność, to cała natura ludzka byłaby tylko w Adamie.
Nie wiem czym jest cyberblat.Zegarek ze wskazówkami ma cyferblat czyli tarczę z wypisanymi godzinami. Mnie chodzi o to, że takie zegarki (lub zegary) są z nami od paru wieków i może stąd skojarzenie czasu z kołem lub okręgiem.
Tutaj jest taka idea czasu cykliczego, która jest odrzucona, że w zasadzie to co dzisiaj robimy to już jakiś czas temu było, i to też będzie za jakiś czas. Pan jeszcze raz napisze wpis o księdzu Olewińskim, ja się włączę etc. To jest tu nieprawdziwe.
Co to znaczy samo-definiowalne?
Ja tutaj używam klasycznej nauki o definicjiJestem jakimś rodzajem poszukiwacza "na własną rękę". Teraz - wielbić Boga - jestem (od trzech dekad) z powrotem w Kościele (mam nadzieję, że już na wieczność) więc szukam tego, co Duch świety dotychczas odsłonił Kościołowi.
Wydaje mi się, że tutaj to co św. Augustyn mówi, rzeczywiście pomaga. Jest cała w całym ciele i cała w każdym z członków. Ze zmysłów jej władze biorą poznanie, w którym dokonują abstrakcji etc. Powiedzieć, że dusza jest poza ciałem, to też dać jej jakąś lokalizację, że jest dajmy na to 5 cm. od ciała. Jak mi coś przyjdzie na myśl, pogadam z moimi kolegami, może coś da się jakoś lepiej przestawić. Teraz nie jestem w stanie tego sprawdzić, coś mi się kołacze to w związku np. z obecnością Jezusa w Eucharystii, ale dociekamy razem dalej.
3. Osoba Chrystusa jest boska, jest prawdziwym Bogiem. Powiedzieć wtedy ofiaruję osobę, ale nie ofiaruję jego bóstwa jest wówczas też sprzeczne. Nie istnieje osoba oderwana od natury. Oderwać osobę boską od bóstwa, to w zasadzie powiedzieć, że to nie jest osoba boska.To mi się wydaje mocnym argumentem. Muszę go wziąć pod uwagę. Dziś podczas mszy św przypomniało mi się co Pan pisał o związaniu Bóstwa z Ciałem i Duszą Pana Jezusa nawet w czasie między Jego śmiercią a Zmartwychwstaniem. Też muszę to wziąć pod uwagę.
Tomasz pisząc wspomniane słowa, mówi, że to osoba Syna się wciela, a nie Ojca, czy Ducha Świętego. Niemniej unia to zjednoczenie dwóch natur: boskiej i ludzkiej, w oparciu o boską osobę. To to jest Sobór Chalcedoński i unia hipostatyczna.No właśnie (miałem o to pytać) - skoro w Panu Jezusie przebywa natura Boska, a natura Boska jest tożsama z Bogiem, a Bóg to (jak wiemy) trzy Osoby Boskie, to nasuwają się pytania:
jak skończymy rozmowę, to powinniśmy ją wydać drukiem hahahahhaaDruk mało kto chyba dziś czyta. Ale sam będę tu zaglądał jako do swego rodzaju kompendium.
Nie byłaby dla nas dostępna ani zrozumiała. Np. to, że Bóg istnieje zawsze bez przyczyny mogłoby być przykładem takiej niepojętości. Nasza logika mówi, że każdy stan ma swoją przyczynę, coś co go poprzedza.
Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nieszlachetnie urodzone według świata oraz wzgardzone, i to, co w ogóle nie jest, wyróżnił Bóg, by to, co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga.
Byłaby w Adamie ale czy byłaby tożsama z Adamem?Niech pomyślę. (Zapisuję proces myślowy, nie wiem, czy co z tego wyjdzie, pewnie będę musiał kogoś zapytać o to.) To jest pytanie czy jednostka może objąć w sobie całą naturę, być całą naturą. Natura ludzka to byłby Adam. Pojęcie człowieczeństwa (dusza z ciałem) byłoby zrealizowane tylko w nim. Ale: Adam jest jednostką natury ludzkiej, gdyby był tylko on, nigdy inne jednostki nie mogłyby się pojawić, no chyba że cudem. Natomiast do samej natury ludzkiej wymagania to tylko posiadanie ciała i duszy rozumnej, konkretne realizacje do de facto przypadłości, czy człowiek ma włosy proste, kręcone, czy jest łysy, czy jest mądry, czy głupi, to są wszystko przypadłości natury ludzkiej a nie istota. Z drugiej strony: natura to bardziej gatunek niż jednostka, tylko w sytuacji, że jest jedyny przedstawiciel gatunku, to zawiera jakby w sobie cały gatunek, przynajmniej w akcie. Czy w takiej sytuacji, gdyby miał być tylko Adam, inni ludzie byliby w możności do zaistnienia?
Znam takie hipotezy i wierzenia. Widzę to jako zaprzeczenie (celowe lub nie) Objawieniu.
Nie cm. Weźmy analogię.Dopóki człowiek żyje, to można spokojnie mówić, że jego dusza jest w ciele, tak jak św. Augustyn. Ale wiadomo, mały embroinik, potem malec, potem dziadek - on ma tę samą duszę, która ani nie rośnie, ani nie maleje. Ta sama dusza ożywia małe ciałko i starszego pana, który z tego ciała wyrósł. Ona musi być swoją istotą w ciele, bo gdyby była poza ciałem, to obecność w ciele nie byłaby przez istotę, ale przez moc, a wtedy nie tworzyłaby z ciałem jednej substancji. To jest jednak bardzo ścisłe połączenie. Substancja to nie mogą być dwa zewnętrzne od siebie byty, w którym jeden działa na drugi, dusza to coś więcej niż bateria, która sprawia, że ciało się rusza. Ona z ciałem właśnie stanowi jedną substancję. (tu tez dzielę się procesem myślowym, jak ma Pan jakieś uwagi, to proszę pisać)
Ktoś wraca ze sklepu do domu niosąc 2 bochenki chleba.
Pyt.: gdzie znajdują się te 2 bochenki chleba?
Odp.: Między sklepem a domem.
Pyt.: Gdzie znajduje się 2 (liczba)?
Odp.: W zbiorze liczb naturalnych. (ktoś by może tak odpowiedział)
Pyt.: Więc gdzie znajduje się zbiór liczb naturalnych?
Odp.? ? ?
I tak może jest z duszą i duchem. Na pewno istnieje ale nie można wskazać gdzie.
No właśnie (miałem o to pytać) - skoro w Panu Jezusie przebywa natura Boska, a natura Boska jest tożsama z Bogiem, a Bóg to (jak wiemy) trzy Osoby Boskie, to nasuwają się pytania:
1. Czy w Panu Jezusie jest też Ojciec i Duch święty?
2. A w hostii św?
Tym bardziej, że mowa o Jedności.
Oraz J 14,9 "Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"
Wydaje mi się, że byłaby tożsama z Adamem natura ludzka, pod warunkiem, że żaden nowy człowiek miałby się nie pojawić. Jeśli Panu zależy na odpowiedzi, proszę dać znać, skonsultuję to z kolegami. Mogę zapytać, co oni myślą na ten temat.Bardzo proszę bo to mi potrzebne by pośrednio zrozumieć czym jest Bóstwo (poprzez zrozumienie pojęcia natura).
Dopóki człowiek żyje, to można spokojnie mówić, że jego dusza jest w ciele, tak jak św. Augustyn. Ale wiadomo, mały embroinik, potem malec, potem dziadek - on ma tę samą duszę, która ani nie rośnie, ani nie maleje. Ta sama dusza ożywia małe ciałko i starszego pana, który z tego ciała wyrósł. Ona musi być swoją istotą w ciele, bo gdyby była poza ciałem, to obecność w ciele nie byłaby przez istotę, ale przez moc, a wtedy nie tworzyłaby z ciałem jednej substancji. To jest jednak bardzo ścisłe połączenie. Substancja to nie mogą być dwa zewnętrzne od siebie byty, w którym jeden działa na drugi, dusza to coś więcej niż bateria, która sprawia, że ciało się rusza. Ona z ciałem właśnie stanowi jedną substancję. (tu tez dzielę się procesem myślowym, jak ma Pan jakieś uwagi, to proszę pisać)
Znam jedynie Dekret o Najświętszym Sakramencie z Soboru Trydenckiego (http://jednoczmysie.pl/dokumenty/sobor-trydencki-dekret-o-najswietszym-sakramencie/).Cytuj3. Osoba Chrystusa jest boska, jest prawdziwym Bogiem. Powiedzieć wtedy ofiaruję osobę, ale nie ofiaruję jego bóstwa jest wówczas też sprzeczne. Nie istnieje osoba oderwana od natury. Oderwać osobę boską od bóstwa, to w zasadzie powiedzieć, że to nie jest osoba boska.
na co ja odpowiedziałem:CytujTo mi się wydaje mocnym argumentem. Muszę go wziąć pod uwagę. Dziś podczas mszy św przypomniało mi się co Pan pisał o związaniu Bóstwa z Ciałem i Duszą Pana Jezusa nawet w czasie między Jego śmiercią a Zmartwychwstaniem. Też muszę to wziąć pod uwagę.
Ale nie wydaje mi się by się okazało, że Adam byłby tożsamy z naturą ludzką bo wówczas Ewa (jednak ją weźmy) musiała by być tożsama z Adamem (jak i my wszyscy).
tu akurat mowa o prawdzie dot. św JT ale mnie się zdaje że to właśnie dusza jest jakoś "rozlana" po całym ciele. Ale nadal pozostaje pytanie jak - skoro jest niematerialna nie powinna mieć chyba położenia w przestrzeni. Może życie polega na tym, że np. każda komórka ma coś, co Kartezjusz przypisywał szyszynce. Nie dojdziemy raczej tego bo jak to sprawdzić.
Czy są jakieś orzeczenia dogmatyczne ws nierozerwalności Unii hipostatycznej? Albo lepiej - jakiejś jedności czy podobnie, bo chodzi mi o coś co potwierdzi, że ofiarowując Ciało nie można (wtedy i teraz) abstrahować od Bóstwa.
bez rozłączania – dwie natury na zawsze będą obecne w Chrystusie
Kościół uczy jednak za św. Tomaszem, że dusza nie jest drugą substancją, ona jest formą ciała, innymi słowy nie substancją, ale częścią substancji. Dlatego spokojnie można powiedzieć, że naszą substancją jest ciało żyjące. Człowiek to nie dwie substancje, ale jedna substancja.
Czy przypadkiem nie traktuje Pan duszy jako substancji, jakby anioła w ciele?
"Sobór w Vienne w 1312 roku: "Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (DS 902)" (KKK 365). Dzięki temu życie duszy ujawnia się w ciele, albo inaczej mówiąc sama dusza się w nim ujawnia: "oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę." (KKK 365)"Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone? Boję się bo jw widać mam skłonność do tego błędu.
Materia tutaj to coś poniżej kwarków.
Sobór Trydencki, sesja XXII
A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny [...]
Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone? Boję się bo jw widać mam skłonność do tego błędu.
[l, 3] Dalej, każdą naukę lub stwierdzenie usiłującego twierdzić lub poddawać w wątpliwość, że substancja duszy rozumnej, czyli intelektualnej, nie jest prawdziwie i sama przez się formą ludzkiego ciała, z aprobatą wspomnianego świętego soboru odrzucamy jako błędną i wrogą prawdzie wiary katolickiej, orzekając w celu zapoznania wszystkich z prawdą nieskażonej wiary oraz zamknięcia drogi wszystkim podstępnym błędom, że ktokolwiek odważy się twierdzić, bronić lub z uporem utrzymywać, że dusza rozumna, czyli intelektualna, nie jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała, ma być uważany za heretyka.
Coś analogicznego do DNA (DNA jest na poziomie cząsteczkowym). A tu dusza miałaby być czymś organizującym gdzieś u podstaw materii (czyli może energię)?
Próżne dociekania.
U Arystotelesa pojawia się pojęcie tzn. materii pierwszej, zupełna bierność, z której różne formy organizują byty materialne. Myśli Pan, że energia byłaby taką "zupełną biernością"?
Wszystkiego dobrego dla Pana
Tak więc faktycznie ten ksiądz zdaje się oddziaływać raczej na emocje niż na rozum (skoro tak łatwo wykazuje Pan jego błędy i brak uzasadnień).
Uczciwa krytyka to przede wszystkim cytat, porównanie z innymi tekstami Pisma Świętego i Tradycji, ze świętymi. Czy przypadkiem ktoś już nie mówił podobnych słów. Dopiero potem można dawać sądy, czy to jest zgodne, czy przeciwne z Pismem Świętym, Tradycją.
Jednak w krytyce (ofiarowania Bóstwa, wcześniejszy blog z którym tu na forum przyszedłem) jest sporo odniesień do orzeczeń władzy duchownej i innych źródeł.
Sanctissima Eucharistia, quasi bona gratia vel gratiarum actio, est divinissimum Redemptoris donum et fidei mysterium, in quo sub speciebus panis et vini ipsemet Iesus Christus continetur, offertur, sumitur, sacrificium simul et Sacramentum novæ Legis.
Bóg przemawia do nas ludzkim językiem więc być może podobnie do nas przemawia "naszą" logiką. Tak samo jak w NT mowa o czterech narożnikach ziemi, padaniu gwiazd na ziemię itp - dziś wiemy że planeta nie ma żadnych narożników a gwiazda jest tak wielka, że lekko wchłonęłaby Ziemię bez śladu.
Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone?
Ει ουν καθ ον ειρηκαμεν τροπον, ενια των ζητηματων αναθησωμεν τω θεω, και την πιστιν ημων διαφυλαξομεν, και ακινδυνοι διαμενουμεν, και πασα γραφη δεδομενη ημιν απο θεου συμφωνος ημιν ευρεθησεται, και αι παραβολαι τοις διαρρηδην ειρημενοις συμφωνησουσι, και τα φανερως ειρημενα επιλυσει τας παραβολας, και δια της των λεξεων πολυφωνιας εν συμφωνον μελος εν ημιν αισθησεται...
Notandum, quod triplex est excommunicatio, videlicet, minor, major, et anathema.
Trafiłem dzisiaj na definicję Eucharystii ze starego katechizmu:CytujSanctissima Eucharistia, quasi bona gratia vel gratiarum actio, est divinissimum Redemptoris donum et fidei mysterium, in quo sub speciebus panis et vini ipsemet Iesus Christus continetur, offertur, sumitur, sacrificium simul et Sacramentum novæ Legis.
"Najświętsza Eucharystia, jakby dobra łaska lub dziękczynienie, jest najbardziej boskim darem Odkupiciela i tajemnicą wiary, [tajemnicą] w której pod postaciami chleba i wina sam Jezus Chrystus jest zawarty, ofiarowany i przyjmowany, [Eucharystia to] zarówno ofiara jak i sakrament Nowego Prawa".
Najświętsza Eucharystja ([brzmi] jak "dobra łaska" albo "dziękczynienie")...
Można odważniéj manipulować interpunkcją:
Ta pierwsza książka, źródło pierwszego cytatu, wydaje mi się super, prof. Stefan Swieżawski mówił, że owoce kontemplacji są wieczne, czytam fragmenty tej książki i widzę, że miał rację. To wszystko jest żywe i pełne światła.
To wszystko jest żywe i pełne światła.
Nowy katechizm ma podobną myśl:
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...". "A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna"
Nigdy nie robiłem szerszego reaserchu na temat ofiarowania bóstwa, bardziej Pan mnie do tego skłonił. Niemniej idzie znaleźć w klasycznych dziełach teologicznych te formuły, nie tylko u jednego Jakuba de Voragine.W PL wersji Marcina z Kohem na str 353 (pod koniec) mamy omawiany tekst. Różni sie on trochę (chyba zależnie od tłumaczenia).
Inny przykład:
https://ia800800.us.archive.org/24/items/CochemsExplanation1896/CochemsExplanation1896.pdf
s. 306
And with this costly vessel we offer a priceless jewel, comparable only to the Godhead itself, the divinity of Jesus Christ. For it is in the sacred humanity that His divine nature dwells, as St. Paul says: " In Him •dwelleth all the fulness of the Godhead corporally." (Col. ii. 9.) The humanity and the divinity of Jesus Christ are both offered to God in holy Mass, for they are inseparably united. When, therefore, thou dost offer to God the costly jewel of Our Lord's divinity, set in the pure gold of His sacred humanity, a gift surpassing in value all that is in heaven and on earth, dost thou not cause infinite gratification to thy heavenly Father ? Thou presentest to Him the Son of Whom He said: "This is My beloved Son, in Whom I am well pleaded." (St. Matt. iii. 17.) For this thou wilt be richly rewarded, for He Whom thou honorest by this gift cantot tie surpassed in liberality and in gratitude. By this means thou wilt cancel many a debt, since what thou givest is infinitely more than what thou owest; and it is not the property of another, it is thy very own, given to thee by Christ, as we have already seen. If Christ is ours, all that He has is ours also; how rich, therefore, we .may be made by one single Mass, provided we hear it in the right manner !—richer than anything upon God's earth could make us. Take heed, therefore, to offer God the Son to His heavenly Father frequently in holy Mass; he more often thou dost make this offering the richer wilt thou be.
| Tłum. Z ENG – Mainchin | Książka ENG | I moja próba tłumaczenia z ENG | Książka PL |
| A wraz z tym kosztownym naczyniem [mój komentarz: z człowieczeństwem] ofiarujemy bezcenny klejnot, porównywalny jedynie z samym Bóstwem (Godhead) - bóstwo (divinity) Jezusa Chrystusa. | And with this costly vessel we offer a priceless jewel, comparable only to the Godhead itself, the divinity of Jesus Christ. | A wraz z tym kosztownym naczyniem ofiarujemy bezcenny klejnot, porównywalny jedynie z samym Bóstwem - boskość Jezusa Chrystusa. | Lecz na tem nie poprzestając, kładziemy w ten kielich brylant, który tyle wartuje, co sam Bóg nieskończony. A jakiż to brylant? Jest to Bóstwo Chrystusowe, bo Ono połączone jest z Człowieczeństwem w osobie Chrystusa Pana, |
| For it is in the sacred humanity that His divine nature dwells, | Albowiem to właśnie w świętym człowieczeństwie Jego boska natura mieszka | ||
| Paweł mówi: "W Nim mieszka cała Pełnia Bóstwa w ciele" (Kol. 2:9). | as St. Paul says: " In Him dwelleth all the fulness of the Godhead corporally." (Col. ii. 9.) | jak mówi św. Paweł: "W Nim mieszka cała pełnia Bóstwa cieleśnie". | jak mówi święty Paweł: Gdyż w nim mieszka wszystka zupełność Bóstwa cieleśnie. |
| Człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa są ofiarowane Bogu we Mszy Świętej, ponieważ są nierozerwalnie połączone. | The humanity and the divinity of Jesus Christ are both offered to God in holy Mass, for they are inseparably united. | Człowieczeństwo i boskość Jezusa Chrystusa są obydwa ofiarowane Bogu we Mszy świętej, gdyż są nierozdzielnie zjednoczone. | |
| Kiedy więc ofiarowujesz Bogu kosztowny klejnot bóstwa naszego Pana, osadzony w czystym złocie Jego świętego człowieczeństwa, dar przewyższający wartością wszystko, co jest w niebie i na ziemi, | When, therefore, thou dost offer to God the costly jewel of Our Lord's divinity, set in the pure gold of His sacred humanity, a gift surpassing in value all that is in heaven and on earth, | Kiedy więc ofiarujesz Bogu kosztowny klejnot boskości naszego Pana, osadzony w czystym złocie Jego świętego człowieczeństwa, dar przewyższający wartością wszystko, co jest w niebie i na ziemi, | Kiedy więc we Mszy św. ofiarujesz Chrystusa Bogu Ojcu, składasz mu w tej ofierze brylant najkosztowniejszy Bóstwa Jego, razem z najśliczniejszym kielichem Jego Człowieczeństwa, dając Mu klejnot droższy nad niebo i tyle wartujący, co zupełność Bóstwa. |
| czyż nie sprawiasz nieskończonego zadośćuczynienia Ojcu Niebieskiemu? | dost thou not cause infinite gratification to thy heavenly Father? | czyż nie sprawisz nieskończonej satysfakcji swemu niebieskiemu Ojcu? | Jakąż radość niewymowną sprawisz Ojcu Niebieskiemu ofiarowaniem daru tak kosztownego? |
| Przedstawiasz Mu Syna, o którym On powiedział: "To jest Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie". | Thou presentest to Him the Son of Whom He said: "This is My beloved Son, in Whom I am well pleased." (St. Matt. iii. 17.) | Przedstawiasz Mu Syna, o którym On powiedział: "To jest Mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie". | Toć Mu tego samego ofiarujesz Jezusa, o któ rym sam świadczy: Ten jest Syn mój miły, tu którymem upodobał sobie. |
| Za to zostaniesz obficie wynagrodzony, ponieważ Ten, którego uhonorowałeś tym darem, nie może prześcignąć się w hojności i wdzięczności. | For this thou wilt be richly rewarded, for He Whom thou honorest by this gift cannot be surpassed in liberality and in gratitude. | Za to zostaniesz sowicie wynagrodzony, bo Ten, którego zaszczyciłeś tym darem, nie może być prześcignięty w hojności i wdzięczności. | Jak że sowita czeka cię za to nagroda, kiedy ten, któremu ofiarujesz ten dar, najszczodrobliwszym jest Panem i najwdzięczniejszym na niebie i na ziemi! |
| W ten sposób spłacisz wiele długów, ponieważ to, co dajesz, jest nieskończenie większe od tego, co jesteś winien; | By this means thou wilt cancel many a debt, since what thou givest is infinitely more than what thou owest; | W ten sposób umorzysz wiele długów, ponieważ to, co dajesz, jest nieskończenie większe niż to, co jesteś winien; | I wiele długów swoich spłacisz tą twoją ofiarą, ponieważ jej wartość nieskończenie większa jest, aniżeli długi twoje. |
| i nie jest to własność kogoś innego, ale Twoja własna, dana Ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy. | and it is not the property of another, it is thy very own, given to thee by Christ, as we have already seen. | i nie jest własnością kogoś innego, jest twoją własnością, daną ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy. | |
| Jeśli Chrystus jest nasz, to wszystko, co ma, jest również nasze; | If Christ is ours, all that He has is ours also; how rich, therefore, we may be made by one single Mass, provided we hear it in the right manner! | Jeśli Chrystus jest nasz, wszystko, co On ma, jest również nasze; jakże więc może nas wzbogacić jedna Msza św., pod warunkiem, że wysłuchamy jej we właściwy sposób! | |
| jakże więc możemy stać się bogaci dzięki jednej mszy, jeśli tylko wysłuchamy jej we właściwy sposób! | richer than anything upon God's Earth could make us. | bogatsi niż cokolwiek na Bożej Ziemi mogłoby nas uczynić. | |
| Uważajcie więc, aby często ofiarowywać Boga Syna Jego niebieskiemu Ojcu we Mszy Świętej; im częściej będziecie składać tę ofiarę, tym bogatsi będziecie | Take heed, therefore, to offer God the Son to His heavenly Father frequently in holy Mass; the more often thou dost make this offering the richer wilt thou be. | Uważaj więc, abyś często ofiarowywał Boga Syna Ojcu Niebieskiemu we Mszy świętej; im częściej będziesz składał tę ofiarę, tym bogatszy będziesz. |
Wow! Ale super synopsa!
Wszystkiego dobrego dla Pana
i nie jest to własność kogoś innego, ale Twoja własna, dana Ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy. Jeśli Chrystus jest nasz, to wszystko, co ma, jest również nasze; jakże więc możemy stać się bogaci dzięki jednej mszy, jeśli tylko wysłuchamy jej we właściwy sposób!
Jak dla mnie dość trudnym było do przetłumaczenia comparable zaraz z samego początku. Przyjąłem opcję porównywalny.Takoż i ja to rozumiem (posługuję się w pracy takim pojęciem i właśnie o porównywalność chodzi).
To, co wziął polski tłumacz wydaje si się bardzo stosowne - "wartować" "być tej wartości co".Też to tak zrozumiałem.
Rozróżnienie na godhead i divinity widzę tylko językowo. Jedno słowo jest pochodzenia anglosaskiego, drugie łacińskiego. Wydaje mi się, że chodzi tylko o sam styl, bo nie widzę, żeby autor miał ścisły podział. Słowo godhead jest używane w odniesieniu do Jezusa Chrystusa.
Generalnie znaczenie, jakie tu widze, to, że bóstwo Chrystusa to nie jest jakieś paralelne bóstwo
Z mojej perspektywy wydaje się jakby autor przygotowywał czytelnika do takiego przedstawienia sprawy tzn do mowy o ofiarowywaniu Bóstwa.
Czy my wkładamy Bóstwo do Ciała Pana? Wydaje się jakby autor pomylił "kielich" (jako Ciało Pana jw) z kilichem mszalnym (?).
kapłan [...] traci siebie, by siebie zyskać, by odnaleźć własne, ubóstwione człowieczeństwo
Odnośnie do tego św. Paweł mówi: «Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus» (Ga 2, 20). Wypowiadając «tak» podczas święceń kapłańskich, wyrzekliśmy się zasadniczo dążenia do samodzielności, do «samorealizacji». To wielkie «tak» musi jednak być realizowane dzień po dniu poprzez liczne drobne wyrzeczenia i akceptacje. Te drobne kroki, składające się na wielkie «tak», można będzie uczynić bez goryczy i użalania się nad sobą jedynie wówczas, gdy Chrystus naprawdę będzie centrum naszego życia, gdy osiągniemy prawdziwą zażyłość z Nim. Wtedy bowiem pomimo wyrzeczeń, które w pierwszej chwili mogą sprawiać ból, będziemy doświadczać coraz większej radości z przyjaźni z Jezusem, ze wszystkich drobnych, a niekiedy wielkich oznak Jego miłości, którą nieustannie nas obdarza. «Kto traci siebie, siebie odnajduje». Jeśli odważymy się stracić siebie dla Pana, przekonamy się, jak prawdziwe jest Jego słowo.https://deon.pl/kosciol/serwis-papieski/celebrujac-eucharystie-kaplani-toruja-droge-modlitwie-wspolczesnych-ludzi,231144
Jakby się przyczepieć do słówek mamy God (Bóg) i head (głowa) a kolejność ich następowania sugeruje głowę Boga.to -head nie oznacza głowa. To pochodzi od -hood
Wydaje mi się, że autor sparafrazował w ten sposób następujące słowa:Jakim prawem ktoś zmienia słowa? Boję się takich ludzi. To jakiś rodzaj fanatyzmu - coś sobie roją i uważają to za najczystszą prawdę i innych wprowadzają w błąd. Niestety podobnie jest z tłumaczeniami - nie mogąc pewnych zdań przetłumaczyć dosłownie zmieniają je chcąc oddać ducha ale co im z tego wyjdzie zależy od tego czy mają tego samego ducha i na ile.
Ja nie lubię nadużywania tego słowa: ubóstwiony, przebóstwiony. To trzeba najpierw definiować, żeby nie była to mowa-trawa.
https://deon.pl/kosciol/serwis-papieski/celebrujac-eucharystie-kaplani-toruja-droge-modlitwie-wspolczesnych-ludzi,231144
Mnie się wydaje, że autorzy katechizmu o ofierze mówili nawet dość często, to jest rozsiane po wielu numerach. To czego zupełnie zabrakło to pojęcie ofiary przebłagalnej.Przełożyło się to chyba na ostatnie zdanie mszy św - pamiętam jeszcze "Idźcie ofiara spełniona". Od lat zamiast tego jest "Idźcie w pokoju Chrystusa" a dziś słyszałem jeszcze co innego ale nie zapamiętałem. Nie wiem czy są jakieś nowo-kanony czy to kreatywność księdza.
Jakim prawem ktoś zmienia słowa?Wie Pan, to był jego tekst, on za to ponosi odpowiedzialność, tutaj on pokazuje po prostu, jak sam zrozumiał te słowa Benedykta. Postawił twierdzenie, ale nie powiedział, dlaczego tak myśli. Przypis z Benedykta może odnosić się tylko do rezygnacji z samorealizacji, a nie do ubóstwione człowieczeństwo.
Niestety podobnie jest z tłumaczeniamiTłumaczyć jakiś tekst teologiczny to jest katorga, bo z jednej strony trzeba postarać się zrozumieć tekst, co nie zawsze jest łatwe. Z drugiej trzeba znać terminy już używane, wypracowane (np. przeistoczenie na transsubstancjacje, mówimy o przypadłościach, postaciach, a nie akcydensach etc.). Czasami w jakimś kraju nie ma odpowiedników. I znowu, co wtedy, wymyślać, czy kalkować, i dlaczego. Szczerze mówiąc, gdybym musiał tłumaczyć św. Tomasza na polski, wcale nie byłoby dla mnie tak łatwo, jeszcze pewnie zależy co. Teksty popularne, kazania to co innego. Ale teksty akademickie to naprawdę często wyzwanie. Są pewni tłumacze znakomici, jak. o. Wiesław Szymona OP, ale o ile wiem, on ma przede wszystkim bardzo szeroką wiedzę teologiczną, filozoficzną, miał formację scholastyczną, przez wiele lat wykładał, czyta jakiś zagraniczny tekst, wie, o czym mowa, czego dotyczy dyskusja, gdzie są niuanse etc.
Mam podobne odczucia. Inne to "wymiar", "w wymiarze".Wymiar to rzeczywiście był król polskich kazań, ale cesarzem jest "ubogacić". Skręca mnie, jak to słyszę. Nadużywana jest relacja, a nie mówi się co się przez to rozumie. Ale zapewniam Pana, "ubogacić" obecnie to klucz do całego chrześcijaństwa. Odpowiedź na każde pytanie. Po co Bóg stał się człowiekiem? Żeby nas ubogacić. Po co trzeba chodzić do regularnej spowiedzi? Żeby się ubogacić. Po co przyjechał ksiądz biskup do naszej wsi? Żeby nas ubogacić. etc. etc. etc. hahahahahaha
Deon? Przypadek (wygooglowane) czy sympatia?Do deona nigdy nie miałem sympatii, kiedyś miałem porządną antypatię, przestałem wchodzić i czytać (co trwa do dzisiaj), a obecnie mam obojętność. Szukałem po prostu tekstu, na który powołał się ten autor.
Przełożyło się to chyba na ostatnie zdanie mszy św - pamiętam jeszcze "Idźcie ofiara spełniona". Od lat zamiast tego jest "Idźcie w pokoju Chrystusa" a dziś słyszałem jeszcze co innego ale nie zapamiętałem. Nie wiem czy są jakieś nowo-kanony czy to kreatywność księdza.
Co to ostatnich słów liturgii mszy świętej łaciński rzymskiej jest ogromny problem - te słowa mają pochodzenie militarne i tak kończono obrady obrady w sztabie. To dosłownie znaczy "(rozkazy wydane) - rozejść się!"
CytujJakim prawem ktoś zmienia słowa?Wie Pan, to był jego tekst, on za to ponosi odpowiedzialność, tutaj on pokazuje po prostu, jak sam zrozumiał te słowa Benedykta. Postawił twierdzenie, ale nie powiedział, dlaczego tak myśli. Przypis z Benedykta może odnosić się tylko do rezygnacji z samorealizacji, a nie do ubóstwione człowieczeństwo.
Tak też mniej więcej sobie to wyobrażałem. Dlatego niektórzy np. uczą się greki, hebrajskiego itd żeby przeczytać Pismo święte. A i to pewnie nie gwarantuje że dobrze zrozumieją.CytujNiestety podobnie jest z tłumaczeniamiTłumaczyć jakiś tekst teologiczny to jest katorga, bo z jednej strony trzeba postarać się zrozumieć tekst, co nie zawsze jest łatwe. Z drugiej trzeba znać terminy już używane, wypracowane (np. przeistoczenie na transsubstancjacje, mówimy o przypadłościach, postaciach, a nie akcydensach etc.). Czasami w jakimś kraju nie ma odpowiedników. I znowu, co wtedy, wymyślać, czy kalkować, i dlaczego. Szczerze mówiąc, gdybym musiał tłumaczyć św. Tomasza na polski, wcale nie byłoby dla mnie tak łatwo, jeszcze pewnie zależy co. Teksty popularne, kazania to co innego. Ale teksty akademickie to naprawdę często wyzwanie. Są pewni tłumacze znakomici, jak. o. Wiesław Szymona OP, ale o ile wiem, on ma przede wszystkim bardzo szeroką wiedzę teologiczną, filozoficzną, miał formację scholastyczną, przez wiele lat wykładał, czyta jakiś zagraniczny tekst, wie, o czym mowa, czego dotyczy dyskusja, gdzie są niuanse etc.
CytujMam podobne odczucia. Inne to "wymiar", "w wymiarze".Wymiar to rzeczywiście był król polskich kazań, ale cesarzem jest "ubogacić". Skręca mnie, jak to słyszę. Nadużywana jest relacja, a nie mówi się co się przez to rozumie. Ale zapewniam Pana, "ubogacić" obecnie to klucz do całego chrześcijaństwa. Odpowiedź na każde pytanie. Po co Bóg stał się człowiekiem? Żeby nas ubogacić. Po co trzeba chodzić do regularnej spowiedzi? Żeby się ubogacić. Po co przyjechał ksiądz biskup do naszej wsi? Żeby nas ubogacić. etc. etc. etc. hahahahahaha
CytujDeon? Przypadek (wygooglowane) czy sympatia?Do deona nigdy nie miałem sympatii, kiedyś miałem porządną antypatię, przestałem wchodzić i czytać (co trwa do dzisiaj), a obecnie mam obojętność. Szukałem po prostu tekstu, na który powołał się ten autor.
Więc unia hipostatyczna jest nierozerwalna. Jak zatem rozumieć słowa Pana na krzyżu "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił"?
Co to ostatnich słów liturgii mszy świętej łaciński rzymskiej jest ogromny problem - te słowa mają pochodzenie militarne i tak kończono obrady obrady w sztabie. To dosłownie znaczy "(rozkazy wydane) - rozejść się!"
Ale super! Ma Pan do tego jakiś przypis? Bo dobrze byłoby tego czasem użyć.
Czasami mam wrażenie, że ludzie boją się zadać różne pytania, jakby to było na zasadzie: jak coś podłubię to jeszcze znajdę, a jak wyjdzie coś sprzecznego z wiarą, to co wtedy będzie etc. Lepiej się nie dotykać, bo może coś tam jest nie tak.Nie ze strachu wycofałem pytanie ale zdało mi się nielogiczne bo nie wydało mi się, żeby opuszczenie przez Ojca miało zerwać unię hipostatyczną. A może zerwało by ze względu na współistotność?
Do znudzenia idę za Tomaszem, który mówił, że jedna prawda nie może przeciwstawiać się drugiej.Prosta logika tak podpowiada. Chyba nie potrzeba aż św Tomasza.
Pamiętam jak miałem wykłady z dogmatyki z jednym księdzem, on doskonale wiedział, że mamy, przynajmniej niektórzy z nas, silne tendencje tomistyczne, wiedział, że jesteśmy tylko studentami, no i starał się przy nas atakować tomizm, generalnie torturując nas szkotyzmem (nauka Jana Dunsa Szkota). [...] Ok, mogła to być prowokacja do myślenia, ale i tak niesmak pozostał.
To jest dobry autor, znam go, no ale wiadomo, teksty akademickie są wymagające. Skąd pomysł na taką lekturę?
Jeśli chodzi o szkotyzm, [...] 1. Wcielenie miałoby miejsce niezależnie od grzechu, 2. Grzech aniołów polegał na zazdrości, bo mieli zobaczyć Jezusa i Maryję i miało im to się nie spodobać.Znane i często zadawane pytanie o powód buntu aniołów. Z tego co wiem jest kilka teorii i teraz wiem że może tu chodzic m. in. o styk tomizmu i szkotyzmu.
Jeśli chodzi o wpływ szkotyzmu, a przede wszystkim nominalizmu, na morlaność: odejście od cnót w stronę prawa, zmiana spojrzenia na wolność (teraz wolny to zupełnie niezdeterminowany, podczas gdy wcześniej to człowiek cnotliwy, w łasce, z darami Ducha Świętego - czyli mający silną skłonność do dobra - był traktowany jako wolny) i temu podobne procesy XV i XVI wieku, rzeczy, które doprowadziły do powstawania tzn. "moralności podręczników", zwrot w stronę kazuistyki. Do tego zaś był poniekąd słuszny wstręt wielu teologów XIX i XX wieku. Zajmował się tym o. Pinkaers, niedawno dominikanie przetłumaczyli jedną z jego książek: https://sklep.iderepublica.pl/produkt/618/Rozumiem, że te cnoty to tomizm a prawo to szkotyzm (?) Osobiście wolę cnoty bo tu jest to uwielbienie Boga. Jeśli prawo wypiera takie podejście to mamy jakiś legalizm i banie się Boga bez wielbienia go - jak gdzieś czytałem o szatanach "wierzą i drżą".
[...] spotkałem się z opinią jednego z moich profesorów (w czasie obecnych studiów), że gdyby Luter zajął się Tomaszem, nie byłoby jego reformacji.
"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".
Apropos luteranizmu - cytuję Pana drugi cytat z książki o Mszy św Marcina z Kohem:"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".
Chodzi o słowa "a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium".
Czy to nie protestantyzm, który ma uważać obecność Pana Jezusa w hostii św tylko przez chwilę? W naszej wierze jest w niej tyle czasu, ile ona sama istnieje, o ile dobrze wiem.
No to jak to zrozumieć, żeby było po katolicku? Ma Pan jakiś pomysł? Ja mam, ale ciekawy jestem, jakby Pan pokazał, że to twierdzenie jest ortodoksyjne.
Wracając do pytania - nie mam pojęcia. Jako wierny spodziewam się że będą mi wykładać wiarę w sposób ortodoksyjny i prosty a nie karkołomny. Wierny potrzebuje poczucia, że stoi na pewnym gruncie a nie na trzęsawisku nawet takim z asekuracją. Podejrzewam, że to teologowie popisują się między sobą swoimi umiejętnościami. Czy tak to zaplanował Pan nasz Jezus albo czy tak właśnie prowadzi Duch święty? Pytam tylko bo może nie zdaję sobie z czegoś sprawy. Schodząc na ziemię - wiemy że im coś bardziej pogmatwane tym bardziej podejrzane o bycie gruntem do jakichś ciemnych spraw (jakieś przysłowie jest o mętnej wodzie).
Rozumiem, że te cnoty to tomizm a prawo to szkotyzm (?) Osobiście wolę cnoty bo tu jest to uwielbienie Boga. Jeśli prawo wypiera takie podejście to mamy jakiś legalizm i banie się Boga bez wielbienia go - jak gdzieś czytałem o szatanach "wierzą i drżą".
Panie Trusru - bardzo dobrze że pan szuka, to piękny okres młodej wiary która spragniona wiedzy pobudza do ustawicznego karmienia się wiedzą. Przestrzegam jednak przed braniem pierwszych ludzi z brzegu. U nas Guz zdobył popularność dzięki wysiłkom skargistów i służy do nawalanki w niemiecki kościół. W rzeczywistości zaś podawanie za wzór tego mąciciela naraża na śmieszność.
Najlepiej nie słuchać/czytać co (współcześni). Zamiast tego lepiej sięgać po liturgiczne opracowania przedsoborowe wierne Tradycji,Właśnie podał pan piusacki przepis na uwiąd umysłowy.
Jednak x. T. Guz - profesor filozofii i magister teologii - który, jak mówi, systemowo rozpracował/rozpracowuje filozofię marksistowską (badając źródła marksizmu doszedł do heglizmu a badając ten - do źródłowych tekstów Lutra) twierdzi że w luterańskim panteizmie (o ile czegoś nie mieszam teraz) pod tymi samymi słowami, jakich my używamy ws wiary, kryją się zupełnie inne pojęcia. Co konkretnie, spróbuję dać przykład. Otóż z tego co pamiętam samo pojęcie Boga. Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie. I znamienne słowa "zanim Bóg stał się Bogiem musiał najpierw stać się diabłem". To i podobne - jest wiele wykładów na ten temat - tutaj znalazłem 2-minutowy fragment. (https://www.fronda.pl/a/luter-bog-musi-stac-sie-diablem-ks-prof-tadeusz-guz-obnaza-heretyka,96917.html)
No to teraz jednak jest wątpliwość do kogo się modli ten czy tamten. Ten komentarz Lutra, o którym wspomina x. Guz, prawdop. został celowo zapomniany i zdaje się że spadkobiercy Lutra trochę tam posprzątali po samym Lutrze a dzisiejsi luteranie czy protestanci nawet nie wiedzieli co ich "założyciel" nawywijał dopóki x. Guz nie dotarł do tych źródeł głęboko ukrytych w RFN.
Uwaga, ten model tak ma, że po pijaku robi się agresywny :(
Nie znam ks. prof. Guza, jest on ostatnio gwiazdą w jakichś czy to tradycjonalistycznych, czy konserwatywnych grupach, ja nie potrafię się do niego odnieść, a też nie chcę wchodzić w dyskusje na tematy, którymi on się zajmuje. Wolę św. Tomasza, klasyczny tomizm, teologię katolicką jako taką, a nie wchodzenie w luteranizm, albo szerzej protestantyzm, heglizm etc.Ciągle wspomina o możiwości dojścia rozumem do istnienia jednego Boga i przywołuje Arystotelesa więc zdaje mi się że to tomizm.
Jeśli chodzi o Lutra, o ile wiem, dzieła wszystkie są wydane i dostępne, nie wiem, czy coś było ukrywane, szczerze mówiąc wątpię, ale tu mogę czegoś nie wiedzieć. Nigdy się nie spotkałem z tekstami Lutra mówiącymi, że Bóg i diabeł to ta sama osoba, albo podobnymi, które przytacza ks. Guz. Wydaje mi się, że po pierwsze koniecznie trzeba podać źródło, kontekst, i co heretyk miał na myśli. Generalnie do wszystkich takiego typu wypowiedzi trzeba dawać ścisłe przypisy z powodu zwykłej uczciwości intelektualnej.W tym właśnie problem, że on (jak twierdzi) powołuje się na źródła (nie wiem czy pisane odręcznie ale co najmniej jakieś numery ówczesnych periodyków, do ktorych Luter miał pisać). Ale ja nic konkretnego tu nie podaję więc tylko tak wspominam - nie dyskutuję bo się nie nadaję.
Poglądy filozoficzne, które Pan przytoczył: "Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie." m wspomniał Pan także o luterańskim panteizmie: to wszystko to moim zdaniem bardziej Hegel niż Luter. Teza, że Bóg musiał najpierw stać się diabłem, żeby stać się Bogiem, też wydaje mi się bardziej heglowska niż luterańska. Heglizm kosztem zasady niesprzeczności podkreśla zasadę tożsamości. Choć sam Hegel nie używał tego skrótu, to jednak wyraża on trafnie jego myśl: teza + antyteza = synteza. Jeśli przeniesie się to na teologię: Bóg spaja się z nie-Bogiem i dopiero potem jest jakiś wyższy stan, samouświadomienie etc. U Lutra są pewne podstawy do wyciągania wniosków, że jakby zawieszał zasadę niesprzeczności, nie wiem, czy w przypadku Boga, ale bardziej ludzi: człowiek usprawiedliwiony dla Lutra to "zarówno święty i grzesznik", ale tego nie rozumie się na zasadzie, że ma naturę grzeszną, osłabioną grzechem, tylko cały czas jest w stanie grzechu śmiertelnego. Natura ludzka jest tu zniszczona przez grzech pierworodny, nie jest do naprawy. To na czym polega ta sprawiedliwość? Jest to jakby zewnętrzna "czapa", dodatek, który jednak nie jest w stanie naprawdę uświęcić natury ludzkiej. Ta czapa to Chrystus. Jak dla nas albo ktoś jest w grzechu, albo w łasce uświęcającej, łaska naprawdę oczyszcza, uświęca, uszlachetnia naturę ludzką, nie jest tylko pokrywą na czymś zepsutym, ale tym co wewnętrznie umacnia coś zranionego. Konsekwencją powyższej nauki Lutra jest jego zdanie "„Bądź grzesznikiem, grzesz mocno (esto peccator et pecca fortiter), ale wierz i raduj się tym bardziej w Chrystusie, zwycięzcy grzechu, śmierci i świata” („Briefe, Sendschreiben und Bedenken”, ed. De Wette, II, s.37 – Cf. op. cit., s. 439).Pod warunkiem że akurat tej strony/rozdzialu nie wyrwał :-)
Jak mówię, wątpię, żeby Luter mówił, że Bóg i zły duch to ten sam byt. Jeśli rzeczywiście użył takich słów, to trzeba zwrócić uwagę na kontekst, co chciał powiedzieć. Przykład, który przychodzi mi do głowy, nie wiem, czy Luter to mówił, ale podaję go, żeby zniuansować: Jezus mówi "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy". Nazwa diabeł oznacza tego, który wprowadza podział. Jezus wprowadza podział, wniosek jest wiadomy. Jest różnica między takim wnioskowaniem, a tezą, że Jezus i Belzebub to to samo. W 2 Kor można znaleźć słowa: "jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem", Luter to znał i wątpię, żeby mówił, że ta sama osoba.
Jak piszę, wszystkie tego typu wypowiedzi domagają się tekstu i kontekstu. Inaczej wytaczamy potężne działa apologetyczne, ładujemy w nie proch i bomby, nastawiamy i strzelamy tam, gdzie nic nie było: powiemy luteranom - wasz herezjarcha mówi, że diabeł i Bóg to jedno, a oni zaśmieją nam się w twarz i pokażą teksty, które wprost to odrzucają. Dlatego myślę, że błędy trzeba bardzo precyzyjnie zdefiniować, żeby potem je zwalczać. Chyba tu potrzeba kogoś, kogo można porównać do chirurga, niż do drwala.
Co do rozumienia terminów, to nie dotyczy tylko heretyków, zrozumienie w jakim sensie autor używa danych słów, na jakiej zasadzie, jest konieczne dla nas wszystkich, jest to konieczne zwłaszcza w pracy naukowej, ale też w różnych dyskusjach.
Błogosławionego dnia dla Pana i Pana Rodziny
Panie Mainchin diabolos to po grecku oszczerca
opinią jednego z moich profesorów (w czasie obecnych studiów), że gdyby Luter zajął się Tomaszem, nie byłoby jego reformacji.Mógłby Pan bliżej wyjaśnić, na czym konkretnie polega powiązanie Lutra z Ockhamem i dlaczego to jest takie istotne?
Trochę ma Pan za bardzo materialne podejście do modlitwy. Obraz jest taki, że nasze zmówione pacierze są jak pieniądze, które wysyłamy do Pana Boga, jakby na konto bankowe. No i ktoś może się włamać. Albo my możemy niedokładnie wpisać jakąś liczbę, i wtedy też nie damy rady przelać.W międzyczasie gdzieś trafiłem na mowę o Duchu świętym - że nie potrafiłby wykrzesać z siebie modlitwy bez pomocy Ducha św (np. nieochrzczony chyba że temu zechciałby Pan dać ...). To by się zgadzało z Rz 8, 26-27.
To niepotrzebny strach, zbędny skrupuł. Wiemy dobrze do kogo kierowane są nasze modlitwy (tu jest intencja). Do tego modlitwa ustna ma w sobie jakby dwa elementy: wewnętrzna więź z Bogiem, z osobą do której się zwracam, i zewnętrzy wyraz słowny.Intencje intencjami a bez w/w asystencji Ducha św o pomyłkę byłoby łatwo.
Są modlitwy, w których zwracamy się do złego ducha, np. modlitwy z medalika św. Benedykta, lub inne im podobne formuły: Idź precz, szatanie, nie uprzyjemniaj mi próżności etc.Przypuszczam, że i tu potrzebna Boska asystencja bo wszelkie dialogi z diabłem są z góry skazane na porażkę człowieka. Tu akurat jest rozkaz a nie dialog ale czemu miałby on słuchać rozkazu maluczkiego? Na pewno chodzi o moc Bożą.
Ja co do modlitwy ustnej mam taką trudność, że wyłączam się. Odmawiam różaniec, koronkę, brewiarz, jakąś litanię, i widzę, że ileś wezwać przeszło nie wiem kiedy. Też to jest czasami ze zmęczenia. Mówię wtedy do Pana Boga, do Matki Bożej lub świętych: zobacz moją słabość, niech miła Ci będzie ta modlitwa. Wiem, że wierność w modlitwie ma sens, nawet, kiedy to się wiążę z tym, że nie zawsze jest tak jakbyśmy chcieli. Czasem każde słowo aż tętni treścią, a czasem jakbym szedł po ciemku. Lubię porównanie modlitwy do pokarmu, czasem jest pokarm bardzo wykwintny, gdzie wszystko smakuje, wszystko jest tak pociągające, a czasem to suchy chleb. Ale i ten suchy chleb karmi. Jak w tym wersecie eucharystycznym z Mdr 16,20: "dałeś im chleb z nieba, wszelką rozkosz mający w sobie". Czasem każda modlitwa ma w sobie wszelką rozkosz, a czasem zdaje się być tylko chlebem. Ale tak czy inaczej, to chleb z nieba, jak manna.Amen, Alleluja!
Ja tak naprawdę od dłuższego czasu dzięki koronce mam bardzo jasne spojrzenie na tajemnicę Mszy św., w związku z ofiarą Mszy widzę kontekst koronki, mam przekonanie, że z tego związku koronka czerpie swoją owocność.Muszę się przyznać, że jestem ignorantem i odmawiałem dekadami koronkę nie bardzo wiedząc co robię (mimo przeczytania całego Dzienniczka) a gdy już pojawiała sie refleksja to taka, czy ja mam prawo ofiarować Pana Jezusa Ojcu (tym bardziej Bóstwo i to zanim trafiłem na tytułowego x. D.O.). Teraz gł. chyba dzięki naszej dyskusji wiem, że robi to Kościół za pośrednictwem kapłana a lud się włącza ("Módlcie się aby moją i waszą Ofiarę przyjął Bóg Ojciec ..."). Ale wcześniej nie kojarzyłem słów koronki z Najśw. Ofiarą.
Dopóki nie była negowana konkomitancja, nie było konieczności przyjmowania komunii św. pod jedną postacią, [...]
"Mógłby Pan nieco przybliżyć w/w problem? Zawsze mnie niepokoiło co Pan Jezus mówi (J 6,48 nn) czyli o dwóch postaciach."Niżej opisuję jak to rozwiązano w pewnym kościele.
Z mowy o ciele i o krwi nie wynika przyjmowanie komunii św. pod dwiema postaciami. Pod każdą z postaci jest wszystko. Nie da się po zmartwychwstaniu w Eucharystii pod postacią chleba przyjąć samego ciała, nie przyjmując krwi.
Dlatego też pod jedną postacią udzielano komunii św., różnie w różnych miejscach, praktyka podkreślała tę wiarę. W pierwotnym Kościele, o ile pamiętam, było to np. w czasie komunii św. dla chorych, w obrządkach wschodnich, gdzie komunia św. jest udzielana z reguły pod dwiema postaciami, dzieciom po chrzcie (przecież chrzest, bierzmowanie i Eucharystia są udzielane tam razem) udziela się komunii tylko pod postacią wina, w cerkwiach, nawet prawosławnych, jest miejsce, gdzie trzyma się komunię św. dla chorych. Komunia pod jedną postacią ma źródło w dwóch rzeczach: 1. trudno rozdzielać pod dwiema postaciami, zatem z ochrony komunii pod postacią wina,
2, w pewnym momencie pojawiły się ruchy, które mówiły, że pod postacią chleba jest tylko ciało Pana Jezusa, pod postacią wina tylko krew Pańska. Zatem, Kościół zachodni odszedł od praktyki udzielania komunii św. pod dwiema postaciami.Żeby podkrelić, że jest konkomitancja jak rozumiem i odsiać buntowników (?)
O konkomitancji, jak mówi św. Tomasz już Panu pisałem. Pod postaciami chleba znajduje się przede wszystkim ciało Pańskie, a krew, dusza i bóstwo przez współtowarzyszenie, konkomitancję, bo taki jest Chrystus po zmartwychwstaniu. Pod postacią wina znajduje się przede wszystkim krew Pana, a ciało, dusza i bóstwo przez konkomitancję.No tak, to już wiem z wcześniejszych postów.
Przyjmowanie pod dwiema postaciami nigdy nie zostało potępione, nawet przez Sobór Trydencki. Racje za tym, żeby nie potępiać komunii pod dwiema postaciami: 1. bo była taka praktyka, 2. wiele obrządków katolickich (wschodnie) praktykują to, i dbają o to, żeby nie uronić kropli krwi Pańskiej, 3. nie zawsze stanowi to zagrożenie dla nauki o konkomitancji. Czasami są okazje, że udzielana jest tak komunia św. na Novus Ordo, teologicznie nie ma w tym nic złego, prawo obecne dopuszcza w pewnych sytuacjach taki sposób udzielania komunii św., np. młodzi na swoim ślubie, chyba też podpada pod to Wielki Czwartek - Msza Wieczerzy Pańskiej, zakonnicy tak mogą przyjmować komunię, te okoliczności o ile pamiętam są określone. Księża chyba mogą dostać takie pozwolenie od biskupa na udzielanie tak komunii św. na każdej Mszy.Pewnie potrzeba zezwolenia żeby nie stało się to zwyczajną praktyką - żeby nie niepokoić wiernych (znów mogliby się podzielić - w/w "ruchy").
Ale mniej znam szczegółowe przepisy prawne w tym względzie, w każdym razie jest to możliwe, nie jest to bezprawne, nie jest to grzech.Na ślubie rzeczywiście otrzymaliśmy komunię pod dwiema postaciami (Krew Pańską w kielichu).
Cytuj2, w pewnym momencie pojawiły się ruchy, które mówiły, że pod postacią chleba jest tylko ciało Pana Jezusa, pod postacią wina tylko krew Pańska. Zatem, Kościół zachodni odszedł od praktyki udzielania komunii św. pod dwiema postaciami.Żeby podkrelić, że jest konkomitancja jak rozumiem i odsiać buntowników (?)
Jak to wyglądało u Husytów którzy zawarli ugodę z Rzymem?CytujCytuj2, w pewnym momencie pojawiły się ruchy, które mówiły, że pod postacią chleba jest tylko ciało Pana Jezusa, pod postacią wina tylko krew Pańska. Zatem, Kościół zachodni odszedł od praktyki udzielania komunii św. pod dwiema postaciami.Żeby podkrelić, że jest konkomitancja jak rozumiem i odsiać buntowników (?)
O ile pamiętam, historycznie odchodzono od komunii pod dwiema postaciami, żeby nie rozlewać krwi Pańskiej. Odejście od tej praktyki było możliwe tylko dlatego, że Kościół wierzył, że pod każdą postacią jest cały Chrystus. Były różne ruchy w średniowieczu, które chciały komunii św. pod dwiema postaciami, nie wszystko było błędne. Chcieć komunii św. pod dwiema postaciami nie oznacza od razu negacji konkomitancji. Główny ruch, który odrzucał konkomitancję to był husytyzm. Ale nie oni to zaczęli, przed nimi były ruchy które stawiały podobne co oni tezy. Negacja konkomitancji jeszcze bardziej umocniła praktykę komunii pod jedną postacią.
Co do tej komunii pod dwiema postaciami, obecnie księża mają dość dużo możliwości, żeby tak rozdzielać na Novus Ordo. Ja szczerze mówiąc to lubię z innego powodu. Jeśli się udziela komunii pod dwiema postaciami przez zanurzenie, to nie wolno udzielać na rękę.
Jak to wyglądało u Husytów którzy zawarli ugodę z Rzymem?
Nie jestem teologiem ale wyprowadzę bardzo prosty logiczny wniosek.
1J 4,10 "W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy."
Św Jan nie mówi że posłał ABY złożył ofiarę ale że posłał JAKO ofiarę. Posłał Syna a więc Boga - jako Ofiarę.
Stąd logiczny wniosek, że do Ofiary należy też Bóstwo.
Proszę Księdza o odniesienie się. Jeśli jest błąd, proszę o wykazanie go.
teologkatolicki14 maja 2023 11:05i przed chwilą zamieściłem swoją odpowiedź o następującym brzmieniu
Słuszne pytanie. W oryginale nie ma "jako". Byłoby też teologicznie fałszywe powiedzenie, jakoby Ojciec posłał Syna dla złożenia Sobie ofiary. To byłby okrutny obraz Boga Ojca. Święty Jan mówi jedynie, że Ojciec posłał Syna, który jest ofiarą przebłagalną. Chodzi tu o Osobę Syna, nie o Jego boską naturę. Syn złożył Siebie w Ofierze Ojcu, ale nie złożył Swojego Bóstwa, ponieważ jest to to samo Bóstwo co Bóstwo Ojca. Pod względem natury ofiarował wyłącznie Swoje człowieczeństwo. Po to właśnie stał się człowiekiem i dlatego konieczne było Wcielenie.
Zatem skoro św Janowi chodzi o Osobę Syna a Osoba Syna to Bóstwo i Człowieczeństwo czyli Ciało, Krew, Dusza i Bóstwo to sprawa wydaje się wyjaśniona.
W moim rozumieniu x. Różyckiemu chodzi o to, że Pan ofiarował nie Bóstwo ale „swoje Bóstwo”, przy czym eksponuje słowo „odrębność” (względem Bóstwa Ojca) czym prowokuje do odrzucenia swojej myśli w całości. Ale on używa słowa „odrębność” dla wyrażenia pojęcia „Osoba”. Odmawiający koronkę mówi: Ciało, Krew, Dusza ... A jak określić to, co też należy do Osoby a czego jeszcze nie wymieniliśmy? Jak powinniśmy się wyrazić? Chyba nie ma innego sposobu by zwięźle i zrozumiale wyrazić całego ofiarującego się Pana, jak do Ciała, Krwi i Duszy dopowiedzieć Bóstwo.
Ofiarą Ciała - śmierć, ofiarą duszy - rozłączenie od Ciała a ofiarą Bóstwa (postuluję) - stanie się Człowiekiem na wieczność wraz ze ze wszystkimi tego konsekwencjami. „Opuściłeś śliczne niebo obrałeś barłogi” (kolęda polska).
Po pierwsze, musiałbym sprawdzić w oryginale niemieckim, a obecnie nie mam możliwości.
Po drugie, Cochem był jedynie kaznodzieją ludowym, który nie miał wiele pojęcia o teologii. Tak więc błąd jest dość możliwy.
Żyjący w XIII w Jakub de Voragine, arcybiskup Genui, od 1816 błogosławiony Kościoła, pisze (niżej link do książki) o ofiarowaniu przez Pana Ciała, Krwi, Duszy i Bóstwa (s 170-171)
https://books.google.ch/books?id=PNhQAAAAcAAJ&printsec=frontcover&#v=onepage&q&f=false
Również proszę Księdza o odiesienie się.
Dziękuję za wskazanie. Widocznie truthsrch nie czytał textu, który podaje. W nim jest bowiem jasno powiedziane, że chodzi o to, co Chrystus ofiarował NAM, a nie Ojcu. Jest powiedziane dosłownie: "Quarto obtulit divinitatem in fruitionem, et ista est beatitudo communis nobis et angelis". Nie ma to więc nic wspólnego z ofiarowaniem Bóstwa Ojcu.
Proszę przeczytać pierwsze zdanie na stronie 171. Mowa o czterech rzeczach ofiarowanych Bogu (nie "NAM"): quatuor pro nobis Deo obtulit ... (cztery za nas Bogu ofiarował). Ksiądz cytuje czwartą z TYCH CZTERECH właśnie wyliczonych przez autora) tj boskość czy bóstwo (divinitatem).
Czy fortepian jest zadbany? Czy jest nastrojony?
Koronka do św. Michała Archanioła jest mniej kontrowersyjna niż ofiarowanie Bóstwa Pana naszego Jezusa.
1 herezja ks. Olewińskiego. On twierdzi, że bóstwo i człowieczeństwo stanowią osobę Chrystusa. Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem.
Osoba Chrystusa jest jedna - boska.
Bez rozłączenia - nawet śmierć Chrystusa nie była rozerwaniem unii hipostatycznej.
"[...] zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę."
Ta osoba (hipostaza) jest tylko jedna i tylko boska. Jedna osoba boska mająca dwie natury, boską i ludzką. To jest streszczenie całego soboru Chalcedońskiego.
Pozwolę sobie zauważyć, że Osoba Chrystusa jest TYLKO BOSKA (nie Bosko-ludzka)*.
Skoro ofiarował Siebie będąc Osobą Boską, to jak można mówić że ofiarował "samo człowieczeństwo" (czyli Ciało, Krew i Duszę) ale bez Osoby?
X. Różycki wcale nie odróżnia Bóstwa Chrystusa od Bóstwa Ojca - sam pisze że tu jest identyczność (relacja tożsamości), pisze: "natura Boska Jezusa Chrystusa jest identyczna z naturą Ojca i z tego tytułu nie może Mu być ofiarowana" - proszę tego nie ignorować. To gra słów przez którą x. Różycki twierdzi, że Bóstwo, o którym mówi Sobór Trydencki, oznacza drugą osobę Boską. X. Różycki dalej: "Więc, w tej definicji 'Bóstwo' nie oznacza natury Boskiej, wspólnej trzem Osobom. Oznacza ono bezpośrednio — tzn. dokładnie, ściśle — osobę Boską Jezusa. Natura Boska jest w niej wyrażona tylko pośrednio, tzn. przez pośrednictwo osoby; w konsekwencji jest ona wyrażona tylko jako właściwa Jezusowi, prawdziwemu Synowi Boga". Ksiądz błędnie interpretuje myśl x. Różyckiego. Jemu chodzi o to, że słowo Bóstwo w kontekście Soboru Trydenckiego / Dekret o Najśw. Sakramencie III oznacza Drugą Osobę Boską - Sobór: "Bóstwo zaś jest [obecne] z powodu przedziwnego hipostatycznego Jego zjednoczenia z ciałem i duszą."
Mówiąc "Jego" (zjednoczenie) wskazuje Osobę.
*) PIOTR KARDYNAŁ GASPARRI, KATECHIZM KATOLICKI
P. 90. Ile Natur, a ile Osób jest w Jezusie Chrystusie?
O. W Jezusie Chrystusie są dwie Natury, Boska i ludzka, a tylko jedna Osoba, czyli Osoba Syna Bożego.
To jest HEREZJA, w połączeniu z ignorancją teologiczną. Otóż według teologii katolickiej Jezus Chrystus jest Osobą Bosko-Ludzką, czyli jednoczącą w jednej Osobie naturę boską i naturę ludzką. Dlatego słusznie się mówi, że jest Bogiem-Człowiekiem. Przed Wcieleniem był Osobą Boską, drugą Osobą Trójcy Przenajświętszej, i oczywiście pozostaje tą Osobą. Wraz ze Wcieleniem czyli przyjęciem natury ludzkiej stał się Osobą Bosko-Ludzką, gdyż Druga Osoba Boska, Syn Boży, stał się równocześnie także osobą ludzką, gdyż stał się prawdziwie człowiekiem z ludzką osobowością. To według herezji monofizyckiej Osoba Boska zastąpiła osobę ludzką, nie według wiary katolickiej.
Prawdzie, że druga Osoba Trójcy św. jest Bogiem i Człowiekiem nikt tu nie zaprzecza. Ale proszę nie mieszać pojęcia Osoby z pojęciem natury. Jak Ksiądz zapewne wie, monofizytyzm to jest zaprzeczenie natury ludzkiej Pana:
Katechizm Kościoła Katolickiego
467 Monofizyci twierdzili, że natura ludzka jako taka przestała istnieć w Chrystusie, gdyż została przyjęta przez Boską Osobę Syna Bożego. [...]
Co do kwestii czy Osoba Boska czy Osoba Bosko-ludzka, Katechizm Kościoła Katolickiego, za Soborami, mówi wyraźnie:
"Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia."
oraz
"Wszystko w człowieczeństwie Chrystusa powinno więc być przypisywane Jego Osobie Boskiej jako właściwemu podmiotowi".
W/w teksty w KKK:
466 Herezja nestoriańska widziała w Chrystusie osobę ludzką połączoną z Osobą Boską Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, św. Cyryl Aleksandryjski i trzeci sobór powszechny w Efezie w 431 r. wyznali, że „Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem" [81]. Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od
chwili swego poczęcia. Na tej podstawie Sobór Efeski ogłosił w 431 r., że Maryja stała się prawdziwie Matką Bożą przez ludzkie poczęcie Syna Bożego w swoim łonie: „(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała" [82].
[81] Sobór Efeski: DS 250.
[82] Sobór Efeski: DS 251.
468 Po Soborze Chalcedońskim niektórzy uważali ludzką naturę Chrystusa za jakiś rodzaj podmiotu osobowego. Piąty sobór powszechny w Konstantynopolu w 553 r. wyznał przeciw nim o Chrystusie: „Jest tylko jedna hipostaza (czyli osoba), którą jest nasz Pan Jezus Chrystus, Jeden z Trójcy Świętej' [84]. Wszystko w człowieczeństwie Chrystusa powinno więc być przypisywane Jego Osobie Boskiej jako właściwemu podmiotowi [85], nie tylko cuda, lecz także cierpienia [86], a nawet śmierć: „Nasz Pan Jezus Chrystus, który w swoim ciele został ukrzyżowany, jest prawdziwym Bogiem, Panem chwały i Jednym z Trójcy Świętej" [87].
[84] Sobór Konstantynopolitański II: DS 424.
[85] Por. Sobór Efeski: DS 255.
[86] Por. Sobór Konstantynopolitański II: DS 424.
[87] Tamże, 432.
Myślę że pan po prostu przykłada do tego przesadna uwagę.
Wie pan że może pan po prostu nie praktykować tej modlitwy..?