Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: cogito w Marca 15, 2021, 00:42:17 am

Tytuł: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: cogito w Marca 15, 2021, 00:42:17 am
Orientuje się może ktoś, z jakiego ceremoniału korzysta FSSPX? A właściwie służba liturgiczna, bo chodzi mi głównie o ministrantów.
Jeżeli tak, to poprosiłbym tytuł i autora.
Z góry dziękuję za odpowiedź
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Marca 15, 2021, 11:06:41 am
Ks. Wierzycki swego czasu opracował taki ceremoniał na podstawie Nowowiejskiego, ale też zwyczajów "własnych" zgromadzenia. Natomiast w praktyce to w każdej kaplicy jest inaczej, w Bajerzu się służy po bajersku, w Krakowie po krakowsku, w mniejszych kaplicach jest czasem tylko 1 ministrant to nawet nie ma co dużo kombinować.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: cogito w Marca 20, 2021, 12:18:28 pm
Przejrzałem "Ceremoniał parafialny" abp. Nowowiejskiego i stwierdzam, że nie bardzo się zgadza z tym, co widuję w kaplicach bractwa. A skoro ks. Wierzycki opracował "własny" ceremoniał, to czy to znaczy, że sposób służenia w FSSPX jest opracowany przez bractwo? Czy może jest inny ceremoniał, z którego czerpią piusowcy? Rozumiem odmienne zwyczaje w zależności od kaplicy, ale jakaś podstawa na pewno jest.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Iustus w Marca 20, 2021, 19:07:11 pm
Podejrzewam, że szybciej odpowiedź uzyska się bezpośrednio:
https://www.piusx.org.pl/kontakt (https://www.piusx.org.pl/kontakt)
Czas odpowiedzi jest różny, ale zawsze jest.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Robert Grzelczak w Marca 20, 2021, 23:38:47 pm
Istnieje wewnętrzny (po francusku) ceremoniał Bractwa, w którym m.in. znajdują się zapisy stanowiące np. iż nie używa się biretu, ponieważ abp Lefebvre tak robił.
Nie kłamię. Widziałem. Czytałem. Korzystałem.
Może nawet jeszcze gdzieś mam jeden egzemplarz.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Marca 20, 2021, 23:56:07 pm
Istnieje wewnętrzny (po francusku) ceremoniał Bractwa, w którym m.in. znajdują się zapisy stanowiące np. iż nie używa się biretu, ponieważ abp Lefebvre tak robił.
Nie kłamię. Widziałem. Czytałem. Korzystałem.
Może nawet jeszcze gdzieś mam jeden egzemplarz.

Raczej bezużyteczna ciekawostka historyczna. Od czasów "...bo Abp tak robił" zmieniło się bardzo dużo. Starsi księża faktycznie często mają taki zwyczaj. Ale młodsi używają biretu w 95% przypadkach. Mam na myśli Polskę. A przesłużyłem w życiu chyba z 600 Mszy.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: cogito w Marca 21, 2021, 01:21:01 am
Istnieje wewnętrzny (po francusku) ceremoniał Bractwa, w którym m.in. znajdują się zapisy stanowiące np. iż nie używa się biretu, ponieważ abp Lefebvre tak robił.
Nie kłamię. Widziałem. Czytałem. Korzystałem.
Może nawet jeszcze gdzieś mam jeden egzemplarz.
Jeżeli w formie elektronicznej to bardzo prosiłbym o przesłanie.
Wpadłem również na stronę arcykonfraterni św. Szczepana i znalazłem tam inne opracowanie co do służby, chodzi o książkę ks. Ettenspergera, ale to też nie to, z czego bractwo korzysta.

Tak ogólnie to zaczyna mnie intrygować sprawa służby liturgicznej. Szczególnie, gdy widzę różne sposoby jej sprawowania. A Kościół mamy przecież jeden.

Co do kwestii biretu to cóż... rubryki pre62 nakazywały, post62 dawały wybór, więc o ile bractwo tego nie narzuca z góry to jest to kwestia indywidualna księdza.

Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: akolitaa w Marca 21, 2021, 16:33:14 pm


Tak ogólnie to zaczyna mnie intrygować sprawa służby liturgicznej. Szczególnie, gdy widzę różne sposoby jej sprawowania. A Kościół mamy przecież jeden.


w tym kosciele sa nawet rozne ryty mszy...
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Iustus w Marca 21, 2021, 20:39:27 pm
Może to będzie użyteczne. Znalazłem na Arcykonfraterni św. Szczepana (Kaplica Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X w Poznaniu) skany ceremoniałów:
http://archikonfraternia.pl/ceremonialy/ (http://archikonfraternia.pl/ceremonialy/)
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: MK w Marca 21, 2021, 22:27:28 pm
Istnieje wewnętrzny (po francusku) ceremoniał Bractwa, w którym m.in. znajdują się zapisy stanowiące np. iż nie używa się biretu, ponieważ abp Lefebvre tak robił.
Nie kłamię. Widziałem. Czytałem. Korzystałem.
Może nawet jeszcze gdzieś mam jeden egzemplarz.

Raczej bezużyteczna ciekawostka historyczna. Od czasów "...bo Abp tak robił" zmieniło się bardzo dużo. Starsi księża faktycznie często mają taki zwyczaj. Ale młodsi używają biretu w 95% przypadkach. Mam na myśli Polskę. A przesłużyłem w życiu chyba z 600 Mszy.

W Polsce tak. Ale np. w krajach niemieckojęzycznych biretów się raczej nie uświadczy.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Marca 21, 2021, 23:21:04 pm
Uzyskałem u źródeł informację, że ceremoniał ks. Wierzyckiego opierał się głównie na tym: https://books.google.pl/books?id=2IRKAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=lv&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Natomiast każdy dystrykt i każde seminarium ma swoje własne ceremoniały, będące pochodnymi zastanych tradycji, przeczytanych książek itp.

Co do biretu, to Koledzy wyżej słusznie zauważyli: birety w rycie '62 nie są wymagane, natomiast wydaje mi się (kwestia do zbadania) że zniesienie tego przepisu nastąpiło na skutek porzucenia używania biretu w katolicyzmie franko-germańskim ze wszelkimi przyległościami. To, że birety są tak powszechne w Polsce nawet w Kościele Nowego Adwentu to raczej polski fenomen - obok Polski birety przed Soborem były tak powszechne jedynie we Włoszech i chyba Hiszpanii.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: cogito w Marca 22, 2021, 10:49:26 am


Tak ogólnie to zaczyna mnie intrygować sprawa służby liturgicznej. Szczególnie, gdy widzę różne sposoby jej sprawowania. A Kościół mamy przecież jeden.


w tym kosciele sa nawet rozne ryty mszy...
Naprawdę? A wiele ich?
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Marca 22, 2021, 12:04:50 pm
Tak na palcach to Panu nie wyliczę ale znany mi ryt dominikański dość wyraźnie różni się od rzymskiego.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: akolitaa w Marca 22, 2021, 18:38:37 pm


Tak ogólnie to zaczyna mnie intrygować sprawa służby liturgicznej. Szczególnie, gdy widzę różne sposoby jej sprawowania. A Kościół mamy przecież jeden.


w tym kosciele sa nawet rozne ryty mszy...
Naprawdę? A wiele ich?


Jeden wyżej już pan ma.

tutaj tabelka zachodnich legitnych: http://www.schola-sainte-cecile.com/ressources/pdf/synopsisrituum2004.pdf

nowusowy ryt ambrozjański: https://www.youtube.com/watch?v=tZURAAW-Pos spoko kadzi

tutaj varia: http://www.wieczernik.oaza.pl/artykul/obrzadek-ryt-liturgia_id335

najciekawszy: http://www.wieczernik.oaza.pl/artykul/ryt-zairski_id1061 tez ciekawe:  http://www.mblaza.jezuici.pl/articles.php?lng=pl&pg=124
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Marca 22, 2021, 21:32:34 pm

Tak ogólnie to zaczyna mnie intrygować sprawa służby liturgicznej. Szczególnie, gdy widzę różne sposoby jej sprawowania. A Kościół mamy przecież jeden.

Co do kwestii biretu to cóż... rubryki pre62 nakazywały, post62 dawały wybór, więc o ile bractwo tego nie narzuca z góry to jest to kwestia indywidualna księdza.

Kościół powszechny jest jeden.
A partykularnych jest wiele.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: cogito w Marca 23, 2021, 00:55:16 am
Panowie, spokojnie, nie jestem aż takim laikiem a moja odpowiedź na post pana akolity była sarkastyczna. Myślałem, że będzie to oczywiste, biorąc pod uwagę fakt, że mój post był odpowiedzią na post napisany w dość pogardliwym tonie:
w tym kosciele sa nawet rozne ryty mszy...

Poruszyłem temat służby, bo kiedyś rozmawiając z kimś usłyszałem, że "Bractwo swoje, a Kościół swoje".  A napisałem, że zaczyna intrygować mnie ta sprawa, bo tak czytam jeden ceremoniał po drugim, abp. Nowowiejskiego, o. Ettenspergera, fr. Fortescue i w każdym powiela się np. jedna rzecz: że na cantacie służy się jak na cichej (co mnie zdziwiło), a nie widziałem jeszcze w żadnej kaplicy bractwa czy na indulcie, żeby było się do tego stosowane. Rubryki mało co wspominają o "świeckich akolitach", więc pozostają liturgiści i orzeczenia Kongregacji ds. Obrzędów, a one jak czytam mniej więcej się pokrywają.

Uzyskałem u źródeł informację, że ceremoniał ks. Wierzyckiego opierał się głównie na tym: https://books.google.pl/books?id=2IRKAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=lv&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Tylko, że jest tam opis mszy solennej, i w sumie nie ma się co dziwić po rzymskim ceremoniale napisanym za Piusa IX, że brak wstawek o ministrantach.

Co do biretu, to Koledzy wyżej słusznie zauważyli: birety w rycie '62 nie są wymagane, natomiast wydaje mi się (kwestia do zbadania) że zniesienie tego przepisu nastąpiło na skutek porzucenia używania biretu w katolicyzmie franko-germańskim ze wszelkimi przyległościami.
Ciekawe zagadnienie, szczególnie odnośnie Francji, bo z tego co się orientuje, to kiedy jakoś na początku XX w. Kongregacja ds. Obrzędów "zatwierdziła" ministrantów, we Francji świeccy posługujący do Mszy św. nosili nawet birety, co w/w kongregacja musiała zakazać. Z tego wniosek, że we Francji nie mogło być jakieś awersji do biretu, albo przynajmniej nie było w początkach XX w.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: akolitaa w Marca 23, 2021, 17:29:56 pm
Panowie, spokojnie, nie jestem aż takim laikiem a moja odpowiedź na post pana akolity była sarkastyczna. Myślałem, że będzie to oczywiste, biorąc pod uwagę fakt, że mój post był odpowiedzią na post napisany w dość pogardliwym tonie:


Moj ton nie byl pogardliwy w ogole.

Skoro dziwi sie pan, ze sluzy sie w rozny sposob (nb odprawia tez, i to KRK), chociaz Kosciol jest jeden, to nie wiem, jak pan przeszedl do codziennosci z roznymi rytami.

Dobrze panu wyszlo udawanie, wiec prosze nie insynuować mi pogardliwosci.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: cogito w Marca 27, 2021, 13:59:06 pm
Skoro dziwi sie pan, ze sluzy sie w rozny sposob (nb odprawia tez, i to KRK), chociaz Kosciol jest jeden, to nie wiem, jak pan przeszedl do codziennosci z roznymi rytami.

Uważam za nietrafne porównywanie różności w sposobie służenia z odmiennością rytów. Na samym początku napisałem, że sprawa dotyczy ceremoniału FSSPX, a bractwo sprawuje Msze Św. tylko w jednym rycie.

Bardziej odpowiednim jest porównanie różnych sposobów służenia do Mszy Św. przez świeckich do sposobu jej celebracji przez kapłana bądź służby lewitów (a tutaj wiemy, że jest jeden schemat). Bo skoro kapłan, diakon i subdiakon w każdym kościele/kaplicy stosują się do jednego wzorca czynności podczas Mszy Św., to dlaczego nie jest podobnie z ministrantami? Stąd moje zdziwienie, szanowny panie.
Tytuł: Odp: Ceremoniał FSSPX
Wiadomość wysłana przez: akolitaa w Marca 27, 2021, 16:30:35 pm
Skoro dziwi sie pan, ze sluzy sie w rozny sposob (nb odprawia tez, i to KRK), chociaz Kosciol jest jeden, to nie wiem, jak pan przeszedl do codziennosci z roznymi rytami.

Uważam za nietrafne porównywanie różności w sposobie służenia z odmiennością rytów. Na samym początku napisałem, że sprawa dotyczy ceremoniału FSSPX, a bractwo sprawuje Msze Św. tylko w jednym rycie.

Bardziej odpowiednim jest porównanie różnych sposobów służenia do Mszy Św. przez świeckich do sposobu jej celebracji przez kapłana bądź służby lewitów (a tutaj wiemy, że jest jeden schemat). Bo skoro kapłan, diakon i subdiakon w każdym kościele/kaplicy stosują się do jednego wzorca czynności podczas Mszy Św., to dlaczego nie jest podobnie z ministrantami? Stąd moje zdziwienie, szanowny panie.

napisal pan:
.

Tak ogólnie to zaczyna mnie intrygować sprawa służby liturgicznej. Szczególnie, gdy widzę różne sposoby jej sprawowania. A Kościół mamy przecież jeden.


skoro w jednym Kosciele sa nawet rozne ryty mszy, to tym bardziej nie powinno dziwic, ze sa rozne sposoby sluzenia do nich... albo nie do konca rozumiem to zdanie z jednym Koscilem.


Poza tym ceremonialy sa wtore do praktyki, nie wierze w to, ze nawet w samym fsspx odprawia (nawet nie sluzy!!) sie tak samo, prosze mnie poprawic, jezeli tak nie jest, ma pan przyklad z biretami. Kiedy KRR byl naturalnym rytem obrastał on roznymi lokalnymi zwyczajam, teraz jest stucznie odtwarzany, dlatego mamy do czynienia czesto z wersja turbopoprawna i pozbawiona lokalnych tradycji, czy to w sluzeniu, czy odprawianiu. mozna powiedzieć z wersją nietradycyjną. Fsspx akurat zachowało ciągłość, wiec tam nie mozna mowic o odtwarzaniu czegos