Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Cynin Sodowy w Grudnia 05, 2020, 11:31:14 am

Tytuł: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Cynin Sodowy w Grudnia 05, 2020, 11:31:14 am
Przeglądam sobie kato-internety, a tu nagle...  ???

https://teologkatolicki.blogspot.com/

co to za ksiądz?

Demaskowanie części rowerowych w organizacjach tradycyjnych i tradopodobnych, jazda po Oszustaku, Hołowni, Duchaczach-Odnawiaczach i posoborowych świeckich duszpastuchach - wunderbar.
(Nawiasem mówiąc, trochę jak ksiądz Marian Tokarzewski [+R.I.P.+] z mauserem na ganku plebanii w Grodzisku Mazowieckim przed wojną, kiedy socjalistyczni bojówkarze domagali się katolickiego pogrzebu.
X. W. Grygiela sobie na ten przykład zupełnie nie wyobrażam, żeby przywitał chuliganów kałaszkiem, no, ale teraz wiernych się goni, a nie niewiernych - signum temporis).

Z drugiej strony x. DO przypomina mi nieco p. Mirosława Brawario-Salwowskiego.

Z trzeciej: Wielebny ciśnie po Złowrogich Indultystach (Ecclesiadeistach?), ale sam jest z naszej stołecznej Archidiecezji Wiedeńskiej, czyli na pewno nie FSSPX. Czyli albo sam też jest ecclesiadeistą, albo zwykłym diecezjalnym (ale ten skrót SAC - pallotyni? To oni Tradycję tolerują?). Chyba że Sede?

Z czwartej: Masoni stoją za Ars Celebrandi, Straszliwi Korwiniści wyglądają na gorszych od komuchów, x. Grzegorz Śniadoch z kolei miałby być jako Złowrogi Indultysta (horribile dictu!) cyklistą? albo cyklizującym?
Jakoś nie chce mi się wierzyć, szczerze. Zwłaszcza, że jakoś dziwnym trafem wchodzi w tym miejscu naczelnik Klonisz ze swoim "Wiem, ale nie powiem", w odróżnieniu od pozostałych bohaterów jego wpisów, którzy są lustrowani dokładnie a bezlitośnie. Jakaś zazdrość o talent krasomówczy? Mołojecką sławę? Litości, duchownemu naprawdę nie przystoi...

Trochę trudno mi się w tym połapać, ale niezależnie od halalności Wielebnego x. DO lub nie, to na pewno jako osoba szeroko znana w wąskich kręgach zasługuje na to, żeby na tym pięknym forum mieć swój temat, a że do tej pory nie miał, przeto niniejszym naprawiam tę sytuację.

Long story short: z jakiego klucza ćwierka x. D.O.? I czy jest halal?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Licht w Grudnia 05, 2020, 13:30:41 pm
Bardzo długo wydawało mi się, że x Dariusz idzie swoją własną via media - ot, normalny ksiądz, który z biegiem czasu doszedł do wniosku, że msza trydencka "to jest to" i po prostu zaczął ją celebrować, w sumie mając gdzieś opinie otoczenia - Kościół pozwala, więc odprawiam, a innym nic do tego. Do tego miał niezle przygotowanie filozoficzno-teologiczne oraz w sumie nie odrzucał NOMu. Dla kogoś wahającego się nad obraniem drogi Tradycji, bo lefebryści są zbyt wielkimi hardcore'ami, było to spełnienie marzeń/modlitw. Kimś takim był (a może nadal jest?) ojciec Balemba. Gdy poczyta się niegdysiejsze wypowiedzi księdza to można odnieść właśnie takie wrażenie.
Natomiast od jakiegoś czasu odnoszę wrażenie, że x Dariusz zradykalizowal się i to chyba w nienajlepszym możliwym kierunku. Indultysci - źle, FSSPX - źle, instytuty tradycyjne - źle, NOM - źle, sedewkantyzm - źle,  koronka do Miłosierdzia Bożego - źle, Fatima - żle. Prawda zapisana jest po łacinie w starych księgach rytuału rzymskiego i tylko jeden ksiądz ma do niej dostęp. Ale niech was ręka Boska strzeże przed poruszaniem tematu ważności nowych sakramentów, w szczególności obrzędu święceń, bo wyjdzie nam że ksiądz Olewiński jest panem Olewińskim. Taka zabawa zapałkami małych dzieci.
Czasami mam wrażenie, że ksiądz Olewiński wypadł z obiegu i trochę go to boli. Na pewno sprawowanie mszy trydenckiej, nawet incydentalnie, w ciemnych latach 90 i 2000 wymagalo wielkiego uporu i chatu ducha, oraz znoszenia obelg i złośliwości współbraci w kapłaństwie. Teraz, gdy dostęp do mszy trydenckiej jest nieco lepszy, ksiądz Olewiński chciałby prawdopodobnie większego uznania dla swojego trudu. Gdyby zaproszono go do Jarosławia aby odprawił mszę na inaugurację jako nestor powrotu do mszy trydenckiej w Polsce, to prawdopodobnie słowem by się nie zająknął na temat okultyzmu całego festiwalu. A tak życie toczy się dalej - młodzi księża który chcą sprawować Tridentine "już nie pamiętają jak to drzewiej bywało".
Dlugo by można pisać o tych resentymentwch, do FSSP, ksiedza Hellera, Ars Celebrandi... Strona która Pan cytuje jest tego pełna.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Cynin Sodowy w Grudnia 05, 2020, 15:36:03 pm
Dziękuję za chociaż jedną odpowiedź. :)

Toteż ze względu na tę pełność zadaję to pytanie, bo poczytałem sobie trochę tej strony.
Myślę sobie: "OK, nie ma co wybrzydzać, wiadomo, że w środowisku sensu largo lasandrystycznym (uwielbiam ten termin! Taki ładny, zagraniczny, warszawski :P) współczynnik zdziwaczenia odrobinę przewyższa średnią krajową".
Ale że się przeciwpancernych kazań x. Śniadocha IBP w interneciech trochę nasłuchałem, przeto do głowy mi by nie przyszło, żeby podejrzewać go o jakąś nieortodoksję, już o innych rzeczach nie mówiąc. A tu takie rzeczy napisane... normalnie wendeta mafijna albo zamówienie z jakiejś firmy na trzy litery. Albo jakieś porachunki, albo żądza próżnej chwały... Absmak w każdym razie pozostał.

[W sumie to mógłby być dobry temat na pracę doktorską za sto lat, o ile będzie jeszcze jakaś Polska i jakaś wolność: "Historya Lasandryzmu vel Ruchu Tradycyi Katolickiey w 3-ciey Rzplitey y Poza Iey Granicami Na Przełomie XX-go y XXI-go Stulecia a Influentiae na Tegoż Ajentur Rozmaitych.". Żeby to człowiek wiedział, że coś takiego wyjdzie, toby już kasę dla wnuków odkładał. ;D ]
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Grudnia 05, 2020, 16:10:56 pm
Biorąc pod uwagę, jak złożoną kwestią jest teologia i filozofia katolicka, wydaje mi się trochę nieodpowiedzialne to, że pojedynczy kapłan zakłada sobie stronę, na której udziela autorytatywnych, a zarazem często lakonicznych odpowiedzi na zagadnienia, o których niektórzy pisali całe książki, i w odniesieniu do których proponuje się bardzo różne odpowiedzi. Wojenki ks. Olewińskiego to inna sprawa. On atakuje te czy inne osoby i środowiska za jakieś - prawdziwe lub rzekome - błędy doktrynalne i dyscyplinarne; oni wtedy atakują i wyśmiewają jego na FB, on się jeszcze bardziej nakręca i tak w kółko.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudnia 05, 2020, 17:58:55 pm
Biorąc pod uwagę, jak złożoną kwestią jest teologia i filozofia katolicka, wydaje mi się trochę nieodpowiedzialne to, że pojedynczy kapłan zakłada sobie stronę, na której udziela autorytatywnych, a zarazem często lakonicznych odpowiedzi na zagadnienia, o których niektórzy pisali całe książki, i w odniesieniu do których proponuje się bardzo różne odpowiedzi. Wojenki ks. Olewińskiego to inna sprawa. On atakuje te czy inne osoby i środowiska za jakieś - prawdziwe lub rzekome - błędy doktrynalne i dyscyplinarne; oni wtedy atakują i wyśmiewają jego na FB, on się jeszcze bardziej nakręca i tak w kółko.
Idealnie w punkt!
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: rysio w Grudnia 05, 2020, 19:30:33 pm
Nie znam x. Olewinskiego. Ale zalinkowany tekst jest całkiem dobry. Np ten fragment poniżej. Czy ktoś z ust KEP skich słyszał coś trafniejszego?

Cytuj
. Podsumowując:

Wystąpienie oznacza po pierwsze, że także myślący w kategoriach mainstreamu katolickiego w Polsce, który słusznie należy nazwać wojtylianizmem, zauważają tendencję schyłkową i dlatego szukają rozwiązań i ratunku. Brakuje jednak pogłębionej analizy zarówno stanu jak też przyczyn. Tym samym także recepta nie wnosi nic nowego, lecz sprowadza się do powtarzania tych samych błędów, czy wręcz leczenia dżumy cholerą. Głównym problemem wojtylianizmu jest bowiem niechlujność doktrynalna, która jest tego stopnia, że zniechęca każdego myślącego człowieka do katolicyzmu. Gdy ktoś regularnie powtarza, że talmudyzm to religia starotestamentalna, że talmudyści są "starszymi braćmi", że islam czci tego samego Boga (więcej tutaj) itp., to człowiek mający choćby minimalną wiedzę w temacie musi być przynajmniej zdegustowany. Tym bardziej, gdy nie ma blokady emocjonalnej typowej dla pokolenia, dla którego Jan Paweł II jest wielkim herosem młodości.

Nie mniej poważna jest niechlujność liturgiczna i administracyjna. Przykład: masowe koncelebry polowe z Komunią dołapną, po których zbierano z błota Ciało Chrystusa. Nie jest to bagatela. Zaś ewidentnym dowodem na zaniedbania w rządzeniu są takie przypadki jak Maciel, McCarrick i Paetz. Nawet jeśli odpowiednie wieści nie docierały do Jana Pawła II, to ponosi on odpowiedzialność za to, kim się otoczył i komu zaufał, kto stanowił blokadę informacyjną i to systematyczną. Ktoś na tak wysokim stanowisku ma obowiązek sprawdzać także osoby jest swojego najbliższego otoczenia. Gdyby to robił, to "don Stanislao" nie odważyłby się blokować istotnych informacyj, które obecnie są bardzo kłopotliwe także dla niego.

Rozwiązaniem nie jest udawanie, że nie ma problemu, że wszystko było super i na wieki wieków pozostanie. Prawdy nie można zdusić.

Szczególnie jaskrawym przykładem jest sprawa "Dzienniczka" s. Faustyny i jej koronki, co stanowi chyba najbardziej znany pomnik pontyfikatu Jana Pawła II. A jest to de facto najbardziej haniebna pamiątka po tym pontyfikacie, gdyż nie tylko promuje fałszywe "miłosierdzie" bez sprawiedliwości i bluźniercze bzdety (jak lot hostii z tabernakulum do ręki s. Faustyny), lecz wręcz herezję ariańską (więcej tutaj). Innym haniebnym pomnikiem jest kariera takich ludzi jak Józef Życiński (TW Filozof) i Michał Heller, którego należy uznać za apostatę, i to bez żadnej poważnej kompetencji ani filozoficznej, ani przyrodniczej, ani tym bardziej teologicznej (więcej tutaj).

Skandale obyczajowe związane z tym pontyfikatem są jedynie czubkiem góry lodowej zaniedbań i błędów w rządzeniu Kościołem (por. tutaj).

Jest oczywiste, że wojtylianizm nie jest w stanie siebie uratować, tak jak w słynnej opowieści barona Münchhausen‘ie, który miał sam siebie za włosy wyciągnąć z bagna. Jedynym ratunkiem jest powrót do tego, co Kościół zawsze nauczał i czynił. Będzie to musiało oznaczać odbrązowienie postaci Jana Pawła II, co musi być bolesne szczególnie dla tych, którzy jemu zawdzięczają swoje kariery i zaszczyty. Jest to jednak nieuchronne.

Na koniec warto przypomnieć, że sam Jan Paweł II jako najważniejsze słowa Pisma św. podawał: "poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" (J 8, 32). Należy to zastosować oczywiście także do niego samego. To jest jedyna droga uratowania jego dziedzictwa dla następnych pokoleń.   
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Cynin Sodowy w Grudnia 05, 2020, 20:36:44 pm
@Rysio

Tyle, że ja żadnego tekstu nie linkowałem, to tylko strona główna.  ;D Tekst przez Pana cytowany po prostu jest najnowszy i dlatego się wyświetla.
Zaiste, przezacny jest.

aha, jeszcze fajne ma określenie na muzułmanów: "muślimi".
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Licht w Grudnia 06, 2020, 10:56:25 am
Przypomina mi się jeszcze cytat z ksieni Bruyere z Opactwa sw Cecylii: "Często zauważałam, że kapłani, za wyjątkiem ludzi wielkiej cnoty, są skupieni na sobie, przywiązani do własnych idei i lubią przewodzić w sprawach, w których są zaangażowani. Mają skłonność do dogmatyzowania w posłuszeństwie, do formowania swojego sumienia przez teologię, do stawiania oporu przy pomocy prawa kanonicznego itd.". Czy nie jest to trafna charakterystyka księdza Dariusza?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: rysio w Grudnia 06, 2020, 14:36:26 pm
Cytuj
Mają skłonność do dogmatyzowania w posłuszeństwie

Powyższy tekst pasuje jak ulał do tych posoborowych moralizatorów, którym po krótkiej chwili brakuje argumentów.
Wówczas wysuwają argument posłuszeństwa i kończą "posoborowy dialog z laikatem".
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Filip S w Grudnia 06, 2020, 18:17:15 pm
Mimo że nie zgadzam się z księdzem Olewińskim w wielu kwestiach to jednak twierdzę że takie wojenki podjazdowe w naszym środowisku są zjawiskami wyjątkowo destrukcyjnymi. To bardzo przykre jak się widzi że FSSPX, Church Militant, ks Olewiński, "indultowcy" i sedewakantyści skaczą sobie do gardeł. :'(  My zwolennicy tradycji powinniśmy wspierać się nawzajem zamiast popadać w trybalizm, w końcu wszyscy jedziemy na tym samym wózku.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Talerpimmut w Grudnia 06, 2020, 19:33:24 pm
Mimo że nie zgadzam się z księdzem Olewińskim w wielu kwestiach to jednak twierdzę że takie wojenki podjazdowe w naszym środowisku są zjawiskami wyjątkowo destrukcyjnymi. To bardzo przykre jak się widzi że FSSPX, Church Militant, ks Olewiński, "indultowcy" i sedewakantyści skaczą sobie do gardeł. :'(  My zwolennicy tradycji powinniśmy wspierać się nawzajem zamiast popadać w trybalizm, w końcu wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

Tutaj trzeba uważać. Tak samo można by pomyśleć, że po co my się tak kłócimy z protestantami, prawosławnymi, ludźmi wierzącymi w cokolwiek, niewierzącymi w Boga (ale w gruncie rzeczy dobrymi ludźmi), stańmy razem przeciwko aborcji, przeciwko eutanazji, przeciwko czemuś tam innemu, a co tam jakaś prawdziwa nauka.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Filip S w Grudnia 06, 2020, 19:56:00 pm
Tutaj trzeba uważać. Tak samo można by pomyśleć, że po co my się tak kłócimy z protestantami, prawosławnymi, ludźmi wierzącymi w cokolwiek, niewierzącymi w Boga (ale w gruncie rzeczy dobrymi ludźmi), stańmy razem przeciwko aborcji, przeciwko eutanazji, przeciwko czemuś tam innemu, a co tam jakaś prawdziwa nauka.
Zgoda buduje, niezgoda rujnuje.  ;) Zasadniczo posoborowcom i wrogom zewnętrznym jest bardzo na rękę kiedy się kłócimy zamiast zawrzeć jakąś formę sojuszu eklezjalnego, mogą nas wtedy łatwiej niszczyć. Oczywiście jeśli protestanci, prawosławni, posoborowcy, niewierzący itd. chcą zmieniać świat na lepsze to można im przyklasnąć a nawet wspierać.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: rysio w Grudnia 06, 2020, 23:26:01 pm
Cytuj
To bardzo przykre jak się widzi że FSSPX, Church Militant, ks Olewiński, "indultowcy" i sedewakantyści skaczą sobie do gardeł. :'(  My zwolennicy tradycji powinniśmy wspierać się nawzajem zamiast popadać w trybalizm, w końcu wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

Chyba żyje pan w równoległym świecie - może pan gra w komputerową grę i pomylił fora.

Chcemy swobodnej rozmowy. Ktoś kto nie chce do niej dopuścić sam się wyklucza z poważnego traktowania.
I tak, gdy pojawiło się MP SP a np. taki Nycz schował głowę w piasek, jego proboszczowie upokarzali wiernych zwłaszcza młodych - taki człowiek sam się wyklucza i dyskredytuje. Koniec i kropka. I to dotyczy mu podobnych biskupów.

I nikt takiemu Nyczowi i jego kolegom do gardła nie skacze. Sami się wyautowali. Oznacza to także, że wyautowali się z innych wspólnych akcji duszpasterskich.
Oczywiście nie chodzi tylko o traktowaniu z buta w temacie MPSP ale także np w temacie abp Paetza, TW Graya.
Powrót do wspólnoty jest obwarowany przeprosinami i zadośćuczynieniem. Wspólnota wiernych to nie biskup i zausznicy.

Dopóki nie usłyszymy "przepraszam" nie możemy ich uwiarygadniać uczestnicząc we wspólnych działaniach.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Grudnia 08, 2020, 15:12:41 pm
Przypomina mi się jeszcze cytat z ksieni Bruyere z Opactwa sw Cecylii: "Często zauważałam, że kapłani, za wyjątkiem ludzi wielkiej cnoty, są skupieni na sobie, przywiązani do własnych idei i lubią przewodzić w sprawach, w których są zaangażowani. Mają skłonność do dogmatyzowania w posłuszeństwie, do formowania swojego sumienia przez teologię, do stawiania oporu przy pomocy prawa kanonicznego itd.". Czy nie jest to trafna charakterystyka księdza?

Każdego księdza.

Świetne, wyborne, trafne!

Co to za xienia i w jakim dziełku spisała to spostrzeżenie?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Grudnia 08, 2020, 19:18:45 pm
Przypomina mi się jeszcze cytat z ksieni Bruyere z Opactwa sw Cecylii: "Często zauważałam, że kapłani, za wyjątkiem ludzi wielkiej cnoty, są skupieni na sobie, przywiązani do własnych idei i lubią przewodzić w sprawach, w których są zaangażowani. Mają skłonność do dogmatyzowania w posłuszeństwie, do formowania swojego sumienia przez teologię, do stawiania oporu przy pomocy prawa kanonicznego itd.". Czy nie jest to trafna charakterystyka księdza Dariusza?

Ciekawy cytat, czytałam go w ciekawej rozmowie tu:

http://christianitas.org/news/cnoty-mnisze/


W temacie ks. Olewińskiego, cały wątek w pewnym sporze:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9535.0.html

Czytając  w powyższym linku, to mamy odpowiedź na pytanie pana Licht  w cytacie.

Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Licht w Grudnia 20, 2020, 11:13:07 am
Przypomina mi się jeszcze cytat z ksieni Bruyere z Opactwa sw Cecylii: "Często zauważałam, że kapłani, za wyjątkiem ludzi wielkiej cnoty, są skupieni na sobie, przywiązani do własnych idei i lubią przewodzić w sprawach, w których są zaangażowani. Mają skłonność do dogmatyzowania w posłuszeństwie, do formowania swojego sumienia przez teologię, do stawiania oporu przy pomocy prawa kanonicznego itd.". Czy nie jest to trafna charakterystyka księdza Dariusza?

Ciekawy cytat, czytałam go w ciekawej rozmowie tu:

http://christianitas.org/news/cnoty-mnisze/


Ma Pani dobra intuicję. Cytat zaczerpnąłem z wywiadu-rzeki "Z całą prostotą. Z opatem-seniorem benedyktynów w Fontgombault rozmawia Paweł Milcarek". Zalinkowany wywiad jest jego częścią.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: akolitaa w Stycznia 17, 2021, 19:30:51 pm
Uważam, że ten ksiądz robi bardzo dobrą robę, poza tymi poradami i opiniami teologiczno-moralnymi ... Napisałem też do niego, że powinien sam samego siebie opisać w poście wśród galerii osobistości:http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/04/katolicyzm-dialektyczny.html

Nie zaakceptował mojego komentarza niestety.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Stycznia 18, 2021, 13:30:59 pm
A co on dobrego robi?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: akolitaa w Stycznia 18, 2021, 21:03:44 pm
A co on dobrego robi?

Obnaża nadużycia i obłudę, przy czym sam jest nadużyciem intelektualnym co najmniej... w stosunku do tych, których się czepia, można powiedzieć, trafił swój na swego...często ma racje odnośnie do interpretacji rubryk. Jednocześnie uważam za niedopuszczalne, że ujawnia ich imiona i nazwiska lub robi insynuacje w stosunku do moralności. Pisząc oględnie, to jest dno, dlatego mu napisałem, że powinien sam siebie tam umieścić na swojej stronie.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Stycznia 18, 2021, 21:37:50 pm
Musi się pan jeszcze dużo nauczyć, dużo pytać i dużo bywać, panie akolita przez dwa A.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: akolitaa w Stycznia 18, 2021, 21:52:53 pm
Musi się pan jeszcze dużo nauczyć, dużo pytać i dużo bywać, panie akolita przez dwa A.

Ale w jakiej dziedzinie? Nie rozumiem tej uwagi, dlatego pytam, może się czegoś nauczę.

Odnośnie do bywania to wziąłem sobie do serca słowa: "Powiedział ktoś: Ilekroć wychodziłem (bywałem) do ludzi, wracałem mniejszym człowiekiem"

Ten ktoś to Seneka:
 „Ilekroć wśród ludzi przebywałem, mniej człowiekiem wracałem” (Seneca, Epistula VII)

A kogo słowa sobie wziąłem do serca?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Cynin Sodowy w Stycznia 29, 2021, 17:01:43 pm
No przecie napisał Pan, że Seneki...
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Stycznia 29, 2021, 17:53:34 pm
Ten ktoś to Seneka:
 „Ilekroć wśród ludzi przebywałem, mniej człowiekiem wracałem” (Seneca, Epistula VII)

Jeżeli Seneka coś takiego powiedział (w co szczerze wątpię), to z pewnością nie w liście VII. W Liście VII można znaleźć zdanie immo vero crudelior et inhumanior, quia inter homines fui, ale to się odnosi do igrzysk. "[Wracam z igrzysk] wręcz okrutniejszy i bardziej nieludzki, bo byłem między ludźmi". Jest jasne że owo "quia inter homines fui" to celowe przerysowanie, i należy to rozumieć jako "chociaż byłem między ludźmi".
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: akolitaa w Stycznia 31, 2021, 18:15:53 pm
No przecie napisał Pan, że Seneki...


 Dixit quidam: Quoties inter homines fui, minor homo redii.

Te slowa slowa sobie wzialem do serca, pod ktos sie kryje Seneka, ale przeciez ktos inny musial je wypowiedziec...Oczywiiscie chodzi o Tomasza a Kempis I.20.2

Ten ktoś to Seneka:
 „Ilekroć wśród ludzi przebywałem, mniej człowiekiem wracałem” (Seneca, Epistula VII)

Jeżeli Seneka coś takiego powiedział (w co szczerze wątpię), to z pewnością nie w liście VII. W Liście VII można znaleźć zdanie immo vero crudelior et inhumanior, quia inter homines fui, ale to się odnosi do igrzysk. "[Wracam z igrzysk] wręcz okrutniejszy i bardziej nieludzki, bo byłem między ludźmi". Jest jasne że owo "quia inter homines fui" to celowe przerysowanie, i należy to rozumieć jako "chociaż byłem między ludźmi".

Tak chodzi o te wlasnie slowa (ogolnie o 7.2-3). Po 1 zobaczy pan, jak sie zaczyna ten list, dwa zdania wyzej jest napisane: Quid tibi vitandum praecipue existimes quaeris? turbam, potem: Utique quo maior est populus cui miscemur, hoc periculi plus est. I faktycznie cytowane slowa padaja w kontekscie widowisk, ktore uwaza za najniebezpieczniejsze, ale nie znaczy, ze tylko ich sie tycza. Po 2 quia znaczy poniewaz, nie chociaz. Po 3 nie jest to moja opinia, a ludzi uczonych.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Kwietnia 09, 2021, 12:01:37 pm
(https://i.pinimg.com/originals/d7/22/c1/d722c1dbdc4292fbb107e2e57fde862c.jpg)
Cytat: x. Dariusz Olewiński
Tu też widać, że "szata" jest nowa. Czyli nowe zboczenie.
Zdanie to można do działu humor dać
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Urban w Lipca 02, 2021, 14:52:20 pm
Krytyka niektórych osób związanych z Mszą Trydencką w Polsce, część użytkowników zapewne już widziała: https://teologkatolicki.blogspot.com/2020/04/katolicyzm-dialektyczny.html
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipca 19, 2021, 18:45:57 pm
Warto przeczytać, Ksiądz Dariusz potrafi być precyzyjny.
https://teologkatolicki.blogspot.com (https://teologkatolicki.blogspot.com)
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Sierpnia 08, 2021, 16:16:41 pm
Ks Dariusz wypowiedział się na temat jegomościa Woźnickiego
http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/07/kto-ma-cos-z-gowa.html
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Filip S w Listopada 05, 2021, 15:05:38 pm
Najnowszy wpis x. Olewińskiego:
https://teologkatolicki.blogspot.com/2021/11/jak-katolik-powinien-traktowac-tzw.html

Osobiście uważam że cała awantura o Halooween to tzw. robienie z igły widły. Nie jestem zwolennikiem tej imprezy ale też nie widzę nic grzesznego w przebieraniu się w cudaczne stroje, stawianiu świeczek w wydrążonych dyniach czy proszeniu przez dzieci o cukierki. Jakieś stricte demoniczne/okultystyczne praktyki podczas tego wieczoru dotyczą póki co mocno marginalnej grupki antyspołecznych odmieńców nie wiedzieć czemu traktowanych z przesadną powagą. Wydaje się że nadmierną histerię wokół tej zabawy jako pierwsi wywołali nawiedzeni, amerykańscy protestanci pentekostalni, później udzieliła się ona również i katolikom. Swoją drogą przytoczona historia o kowalu Jacku bardzo przypomina naszą, polską bajkę o Panu Twardowskim.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopada 05, 2021, 17:35:13 pm
Lepiej nie dotykać czegoś od czego zalatuje pix infernalis.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Urban w Stycznia 15, 2022, 14:56:20 pm
Polecam świeży artykuł księdza doktora: https://teologkatolicki.blogspot.com/2022/01/czy-katolik-ma-obowiazek-sprzeciwu.html
Lepszej analizy na ten temat nie czytałem.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 15, 2022, 16:56:21 pm
@Urban
Jedna z lepszych rozpraw. Czasem zaglądam do x.Dariusza, choć liturgicznie to modernista.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 15, 2022, 18:19:07 pm

@DarPius
Co Pan pieprzy za głupoty?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 15, 2022, 19:37:53 pm
Sam przecież pisał,że NOM dobrze odprawiany jest OK. O szczegóły proszę jego pytać.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 16, 2022, 13:13:59 pm
Czyli co? Uważa Pan, że Pan Bóg dopuścił, by 99% wierzących było bez Najświętszego Sakramentu?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 16, 2022, 13:30:49 pm
Nie rozumiem Pana parabol myślowych. O Jakich sakramentach Pan mówi? Ja nic nie uważam, bo nie od tego jestem. Ja tylko przyjmuję naukę Kościoła.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Filip S w Stycznia 16, 2022, 14:06:04 pm
Z tego co się orientuję x. Olewiński uznaje wyższość starej mszy nad nową ale w przeciwieństwie do Bractwa dopuszcza możliwość uczestnictwa w NOMie jeśli nie można być obecnym na KRR. Jego stanowisko w tej kwestii wydaje mi się bardziej sensowne niż teza FSSPX jakoby katolik w ogóle powinien zrezygnować z chodzenia do kościoła jeśli nie może być na tradycyjnej liturgii.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Urban w Stycznia 16, 2022, 14:40:48 pm
Jakiś czas temu ksiądz Bańka z FSSPX nakręcił taki filmik: https://www.youtube.com/watch?v=5YEN45CCtRc

Komentarz księdza Olewińskiego był następujący:
Cytuj
Zrozumiały jest argument, iż liturgia Novus Ordo zaciemnia wiarę katolicką przez rozmazywanie prawd wiary katolickiej na korzyść błędów i herezyj, zwłaszcza herezji protestanckiej. Jednak należy mieć na uwadze, że dotyczy to jedynie wymiaru katechetyczno-pedagogicznego liturgii, który nie jest jedyny i pierwszorzędny. Głównym i nadrzędnym jest wymiar sakramentalny, czyli że dokonuje się uobecnienie Ofiary Krzyżowej Jezusa Chrystusa. O ile mi wiadomo, oficjalna linia Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X generalnie nie neguje sakramentalnej ważności liturgii Novus Ordo, czyli że także ona uobecnia Ofiarę Jezusa Chrystusa. Problem więc polega na odpowiednim wyważeniu wymiaru katechetycznego i sakramentalnego.

Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 16, 2022, 16:49:32 pm
Nie rozumiem Pana parabol myślowych.
Odnoszę wrażenie, że Pan to tak generalnie niewiele rozumie.

O Jakich sakramentach Pan mówi?
Sprawowanych poza FSSPX.

Ja nic nie uważam, bo nie od tego jestem.
Jak na tym tle wygląda konstatacja o rzekomym modernizmie Księdza Dariusza Olewińskiego?

Ja tylko przyjmuję naukę Kościoła.
Jakiego/którego? Bo Arcybiskup to chyba jednak inaczej nauczał.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 16, 2022, 16:55:23 pm
Cytuj
Zrozumiały jest argument, iż liturgia Novus Ordo zaciemnia wiarę katolicką przez rozmazywanie prawd wiary katolickiej na korzyść błędów i herezyj, zwłaszcza herezji protestanckiej.
Jednak należy mieć na uwadze, że dotyczy to jedynie wymiaru katechetyczno-pedagogicznego liturgii, który nie jest jedyny i pierwszorzędny.
Głównym i nadrzędnym jest wymiar sakramentalny, czyli że dokonuje się uobecnienie Ofiary Krzyżowej Jezusa Chrystusa.
O ile mi wiadomo, oficjalna linia Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X generalnie nie neguje sakramentalnej ważności liturgii Novus Ordo,
czyli że także ona uobecnia Ofiarę Jezusa Chrystusa.
Problem więc polega na odpowiednim wyważeniu wymiaru katechetycznego i sakramentalnego.

Przekopiowałem komentarz księdza Olewińskiego w większej czcionce, bo oryginalne cytowanie jest mało czytelne a tekst ważny.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 16, 2022, 22:25:27 pm
co ma WAŻNOŚĆ do LEGALNOŚCI?
NOM jest nielegalny.
Msze u krzywosławnych sa nielegalne.
Chrzest u protestanckiego pastora jest nielegalny.

A to wszystko jest ważne. To, że sakrament jet ważny, nie oznacza, że jest legalny.
Obecny NOM - o ile jest wazny - istnieją z tytułu tłumaczeń słow konsekracji UZASADNIONE WĄTPLIWOŚCI, co do ważności.
A sam fakt zaistnienia uzasadnionych wątpliwosci skutkuje zakazem przyjmowania takiego sakramentu (Denzinger 2101).
-> https://vk.com/bydmapl?z=photo548040872_457239191%2Fphotos548040872

Każdy, kto twierdzi, że NOM jest obiektywnie OK, jest modernistą.
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 16, 2022, 23:06:18 pm
To w końcu o czym Pan tu pisze? O Ważności, Legalności czy "Byciu Obiektywnie OK"?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: cogito w Stycznia 17, 2022, 00:01:08 am
co ma WAŻNOŚĆ do LEGALNOŚCI?
Legalność? W kontekście liturgii chodzi o jej godziwość?
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: Filip S w Stycznia 17, 2022, 12:31:26 pm
Legalność? W kontekście liturgii chodzi o jej godziwość?
Dokładnie, problem z NOMem nie dotyczy legalności tylko godziwości i poprawności kultu. Istnieje również niebezpieczeństwo popadnięcia w błędy co do wiary i moralności w przypadku uczęszczania na co prawda ważne msze ale sprawowane przez wspólnoty niekatolickie (prawosławni, starokatolicy) bądź takie których katolicyzm jest heterodoksyjny (charyzmatycy, katoliberałowie, neokatechumenat itp.).
Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 17, 2022, 13:24:23 pm
Zestaw pojęć, wśród których się poruszamy i które należy rozróżniać:
(za wykładami x. Dr Dr Gregoriusa Hesse, przykłady własne)
obiektywnie - subiektywnie
legalny - nielegalny
ważny - nieważny

Konstelacja tych atrybutów powinna decydować, jak katolik ma postępować.
------------------------------------------------------------------------
Obiektywnie
  • odnosi się do przedmiotu lub działania, jego cech, zawsze weryfikowalnych przez każdego
Subiektywnie
  • odnosi się do OSOBY i działania TEJ osoby w określonym kontekście, motywy tego działania oraz ich ocena nie są weryfikowalne. ("de occultis non iudicat ecclesia" -> "co ukryte, Kościół nie osądza")
Przykłady
  • odprawianie Mszy według Mszału z 1969 (NOM)
  • odprawianie Mszy według Mszału z 1962 („trydencka“)
„obiektem“, przedmiotem analizy jest skodyfikowana Msza (Mszał), ryt opisany „czarno na białym“, co i jak należy robić, czego nie należy robić
Przykłady
  • Biskup Ryś odprawia Mszę według NOM z 1969 roku w niedzielę 23.01.2022 o godzinie 9.00
  • x. K. Najmowicz odprawia Mszę trydencką w niedzielę 23.01.2022 o godzinie 8.00 według Mszału z 1962 roku
analiza rozciąga się na osobę, wykonującą skodyfikowane czynności opisane w skodyfikowanym Mszale w tym określonym przypadku (czas Mszy) przez określoną osobę (celebrans) i w tych określonych okolicznościach.


------------------------------------------------------------------------
  • Tutaj należy zastanowić się, co to jest prawo i jak ono funkcjonuje. Całe prawo pochodzi od Boga (Prawo Boże, Prawo Naturalne → „lex divinis“ „lex naturalis“). Jego zrozumienie i przestrzeganie   ułatwia stanowienie i egzekwowanie prawa POZYTYWNEGO, spisanego w formie kanonów (prawo kościelne), ustaw (prawo cywilne) itd. Prawo pozytywne jako prawo stanowione jest ustalane w RKK przez papieża, można go zmieniać i dopasowywać w zależności od zmieniających się warunków i otoczenia. Jedyna podstawowa zasada brzmi – nie może ono być sprzeczne z Prawem Bożym ani z Prawem Naturalnym. Prawo pozytywne może zawierać błędy, nie jest nieomylne i należy go wtedy interpretować w „myśl“ Prawa Bożego i Naturalnego.
Legalny
Posiada jurysdykcję na podstawie Prawa Kanonicznego/Nakazu (pozwolenia) papieża
    Nielegalny
    Nie posiada jurysdykcji na podstawie Prawa Kanonicznego/Nakazu (pozwolenia) papieża
      Przykłady
      • FSSP („osoba prawna“) spowiada z tytułu dokumentu „Ecclesia Dei“
      • FSSPX („osoba prawna“) spowiadało z tytułu §1752 KK, od niedawna z osobistego pozwolenia Franciszka
      • Wywalony x. Jacek Międlar spowiada z tytułu „in articulo mortis“ §1752 KK na statku
      • Heretycki i schizmatycki krzywosławny pop spowiada z tytułu „in articulo mortis“ §1752 na statku
      • każdy ważnie wyświęcony ksiądz spowiadający we własnej parafii
      • Heretycki pastor chrzci „in articulo mortis“ z tytułu §1752 KK
      • Muzułmanin chrzci zakleszczone umierające dziecko w samochodzie po wypadku, kiedy to jechano na ceremonię chrztu „in articulo mortis“ z tytułu §1752 KK
      Przykłady
      • Wywalony x. Jacek Międlar spowiada, bo ktoś go o to prosi (brak jurysdykcji z tytułu suspensy)
      • Heretycki i schizmatycki krzywosławny pop, bo ktoś go o to prosi (brak jurysdykcji z tytułu schizmy i herezji)
      • Heretycki pastor chrzci co niedzielę w zborze (brak jurysdykcji z tytułu herezji i braku święceń)



      ------------------------------------------------------------------------
      Tutaj należy zastanowić się, co to jest sakrament i jakie są warunki ważności.
      W skrócie 3 pojęcia: musi być jednocześnie
          • właściwa materia
          • właściwa forma
          • właściwa intencja („czynienia tego, co czyni Kościół“)
      Ważny
      • „Ma miejsce“, dokonuje się i skutkuje.
        Warunkiem jest właściwa materia, forma i intencja
      Nieważny
      • „Nie ma miejsca“, nie dokonuje się i nie skutkuje. Jeden z warunków (materia, forma, intencja) jest wadliwy.
      Przykłady
      • NOM po łacinie z 1969 roku, wszystko według „książki“
      • Sakramenty u krzywosławnych
      • Chrzest u protestantów
      • małżeństwo u protestantów (z prawa naturalnego)
      Przykłady
      • "nabożeństwa“ i „msze“ u protestantów
      • „Święcenia biskupów“ u protestantów
      • Msza trydencka w przypadku braku osobistej (subiektywnej) intencji celebransa
      • Chrzest przez księdza modernistę w przypadku publicznego (obiektywnego) zanegowania intencji zmazania grzechu pierworodnego na chrzcie

      ------------------------------------------------------------------------------------

      Przyjmowanie sakramentów jest dozwolone/nakazane, jeżeli:

      1. sakrament jest sprawowany legalnie
      2. sakrament sprawowany legalnie jest obiektywnie niewątpliwie ważny
      3. sakrament sprawowany legalnie jest subiektywnie niewątpliwie ważny

      A teraz dp naszego zagadnienia, odnośnie NOM:

      NOM jest NOWYM a nie zmienionym starym rytem, sam Paweł VI nazwał go Novus Ordo Missae. Z tytułu niereformowalnego dokumentu "Quo Primum", wszelkiego rodzaju tworzenie nowych rytów "na desce kreślarskiej" jest również papieżowi zabronione (to oczywiste, że nikt inny zmian w rycie robić nie może [na przykład rubryki], nie wchodzę tu w szczegóły), tudzież wszelkie pseudo-promulgacje następców są z mocy prawa nieważne. Ryt NOM jest nielegalny. I to już w zasadzie zamyka dyskusję. Na ryt, który jest NIELEGALNY i OBIEKTYWNIE zły, bo źle wyraża zasadę "lex orandi lex credendi" chodzić nie wolno. Koniec kropka.
      Każdy kto twierdzi inaczej jest modernistą (obiektywnie). Dlaczego tego x.Olewiński nie chce, albo nie zdołał zrozumieć, lub gdzie polełnił błąd myślowy, nie mnie to oceniać, bo ani nie jestem jego spowiednikiem, ani autorytetem dla niego.

      Cytuj
      Zrozumiały jest argument, iż liturgia Novus Ordo zaciemnia wiarę katolicką przez rozmazywanie prawd wiary katolickiej na korzyść błędów i herezyj, zwłaszcza herezji protestanckiej. Jednak należy mieć na uwadze, że dotyczy to jedynie wymiaru katechetyczno-pedagogicznego liturgii, który nie jest jedyny i pierwszorzędny. Głównym i nadrzędnym jest wymiar sakramentalny, czyli że dokonuje się uobecnienie Ofiary Krzyżowej Jezusa Chrystusa. O ile mi wiadomo, oficjalna linia Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X generalnie nie neguje sakramentalnej ważności liturgii Novus Ordo, czyli że także ona uobecnia Ofiarę Jezusa Chrystusa. Problem więc polega na odpowiednim wyważeniu wymiaru katechetycznego i sakramentalnego.
      uobecnia Ofiarę Jezusa Chrystusa-> czyli że jest OBIEKTYWNIE WAŻNA, ale czy ktokolwiek to neguje??? Ani Arcybiskup, ani FSSPX ani moja niska osoba.

      Jeszcze raz: Nawet niewątpliwa WAŻNOŚĆ nie jest a priori warunkeim dopuszczenia do sakramentu. A tym argumentuje x. Olewiński. U krzywosławnych wszystkie sakramenty są ważne, a przyjmować ich nie wolno. Co tu jest trudno zrozumieć? Zarzutu legalistycznego x.Olewiński zupełnie nie dostrzega lub ignoruje. Nie bez kozery po reformacji (a właściwie deformacji) Pius V chciał zakończyć eksperymenty i nadużycia i wywalił - UWAGA - wszystkie inne ryty, które miały mniej niż 200 lat! Bullą "QuoPrimum" zatwierdził po wsze czasy, że papież nie jest od pisania i zatwierdzania nowych rytów. Koniec dyskusji. Kropka.

      Argumentację anty-NOMową łatwo dalej rozbudować, ale to już dyskusja akademicka, bo warunek legalności jest bezdyskusyjny.
      Nawet jeżeli łaciński NOM jest bez wątpienia ważny, to pytanie: gdzie się go w Polsce celebruje? A co mamy dziś?
      Tak więc, jeżeli nie "przemawia" do kogoś argument legalistyczny, to proszę pochylić się nad NOMem dzisiaj:
      - tłumaczenia [zwłaszcza słów konsekracji] radykalnie podważają niezaprzeczalną ważność łacińskiego NOMu. O ile łaciński NOM był bezdyskusyjnie ważny, to już po prztłumaczeniu wcale nie jest to takie oczywiste. Może jest ważne, ale jest wiele argumentów, które przemawia przeciw. Mamy więc w tym momencie uzasadnioną wątpliwość. A w przypadku OBIEKTYWNEJ uzasadnionej wątpliwości (np. zapisane w NOMowym Mszale słowa konsekracji, czy zmiana słówka "za wielu" na "za wszystkich" to istotna zmiana?) takich sakramentów przyjmować nie wolno (odsyłam do cytowanego Innocentego XI i potępionej tezie, że ze względów pastoralnych wolno przyjmować sakramenty wątpliwe - proszę odesłać x.Dariusza do Denzingera 2101, on nimiecki zna - co on na to w kontekście dzisiejszego NOMu)
      https://vk.com/bydmapl?z=photo548040872_457239191%2Fphotos548040872

      No i wreszcie na płaszczyźnie subiektywnej, gdzie samowolka biskupów i proboszczów podgrzewa profanacje (komunia na rękę, własne wstawki do mszału itd).

      Denominacja NOMu przelała się ewidentnie z góry, na najniższy subiektywny poziom liturgiczny siejąc spustoszenie raz - Daj boże - skutkując byc może nieważnością, to sobie tylko opłatki na łapkę rozdają. I co, na takie coś wysyłać owieczki, to jest dobry pasterz?
      I to mam OBIEKTYWNIE wszystkim indultowcom za złe, od FSSP po IBP, że nawet jeżeli IBP ma starą mszę za "ryt własny" i nie celebrują NOMu, to co mówią wiernym? Podpisali cyrograf, że NOM jest ok. Zabraniają wiernym na to chodzić?
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Stycznia 17, 2022, 14:00:16 pm
      [...]
      Tutaj należy zastanowić się, co to jest sakrament i jakie są warunki ważności.
      W skrócie 3 pojęcia: musi być jednocześnie
          • właściwa materia
          • właściwa forma
          • właściwa intencja („czynienia tego, co czyni Kościół“)
      [...]

      Brakuje jeszcze czwartego istotnego elementu, jaki oprócz powyższych wymagany jest dla ważności każdego z sakramentów: odpowiedni szafarz.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Urban w Stycznia 17, 2022, 22:37:59 pm
      Oczywiście nie jestem takim "wiarusem" jak wypowiadający się tutaj panowie, ale swoje trzy grosze wtrącę (są to podobne opinie do tej, którą wygłosił ks. Olewiński w sprawie NOM):
      Ks. dr. Roman Kneblewski: https://www.youtube.com/watch?v=dDuLQdZj23Y
      Ojciec dr. hab. Benedykt Huculak: https://www.youtube.com/watch?v=7SXnYrciTuo (chodzi o końcówkę filmiku od około 35:00)
      Dr. Stanisław Krajski: https://www.youtube.com/watch?v=hU7sES4Z-p4
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 17, 2022, 23:45:15 pm
      ... trzy grosze wtrącę (są to podobne opinie do tej, którą wygłosił ks. Olewiński w sprawie NOM):
      Szanowny Panie, w RKK nie ma opinii, jest nauka. Albo się ją akceptuje, albo nie.
      Ale co Pan chce przez te linki powiedzieć? x. Kneblewski to też modernista, a szkoda. O Panu Krajskim nie wypowiadam się, bo co on za autorytet w Kościele. 
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Urban w Stycznia 18, 2022, 17:46:35 pm
      Cytuj
      Szanowny Panie, w RKK nie ma opinii, jest nauka. Albo się ją akceptuje, albo nie.
      Ale co Pan chce przez te linki powiedzieć? x. Kneblewski to też modernista, a szkoda. O Panu Krajskim nie wypowiadam się, bo co on za autorytet w Kościele. 
      Ja już nic nie chcę powiedzieć. Niech piusowcy podejmą konfrontacje z kimś spoza FSSPX w tej sprawie i to na żywo, chętnie by się posłuchało. Tu stawiam kropkę.

      Tu jest sporo artykułów ks. Dariusza o NOM, jeśli kogoś to interesuje:
      https://teologkatolicki.blogspot.com/search/label/Novus%20Ordo
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 18, 2022, 17:50:51 pm
      x. Kneblewski to też modernista

      Brak w cywilizowanym języku adekwatnych określeń Pańskich kompetencji w tej materii więc pozostawię to jego domyślności.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 18, 2022, 18:51:50 pm
      O jakich kompetecjach Pan mówi?
      To jest zrozumiałe dla każdego chłopka roztropka: jeżeli ksiądz nie złoży przysięgi antymodernistycznej, to modernista.
      Koniec. Kropka. Jakich dylematów Pan nie rozumie?
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 18, 2022, 19:13:22 pm
      Koniec. Kropka.

      I oto na naszym Przezacnym Forum objawia się kolejny Starszy Brat Pana Boga!


      Ks. dr. Roman Kneblewski: https://www.youtube.com/watch?v=dDuLQdZj23Y

      Przewielebny  Ksiądz Prałat z anielską cierpliwością napomina nawiedzone zakały Wiadomego Bractwa
      kładąc roztropne słowa, niczym złote ruble na stół,  a te z maniakalnym uporem wciąż głoszą swoje histeryczne tezy.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 18, 2022, 21:48:59 pm
      Panie szanowny. Pana osobiste wycieczki mnie nie interesują.
      Poszukaj Pan coś lepiej na Innocentego XI i poczyta Denzingera 2101. Ma Pan jakiegoś haka na to?
      Czyli według Pana św. Pius X był starszym bratem Boga, że nakazywał kapłanom składać przysięgę antymodernistyczną? Napisz Pan coś w temacie. Podważ Pan jakiś punkt w argumentacji. A te 99% to Pan zanieś do rzydowskiego banku albo do loży, tam to dobrze przeliczą. Ja nie mam pojęcia, czy się załapię na zbawienie, staram się, pewności nie mam. Ale jaki to ma być argument, że tylu jest "bez sakramentów"? A kto twierdzi, że są bez sakramentów? Niby ja? Niby Bractwo? Ale Pan wie co to jest "Communicatio in Sacris" i że obowiązują zakazy w przyjmowaniu sakramentów, które są ważne? Więc nie widzę powodu, aby katolik miał chodzić na NOM. Wszystko przeciw temu przemawia.

      @Urban
      W sieci znajdzie Pan dziesiątki wykładów na temat NOM, czy chodzić wolno, czy nie wolno, czy powinno się, czy nie powinno się. Nie wiem jakim językiem obcym Pan włada. Proszę poszukać prelegentów.

      Ja przeczytałem x. Olewińskiego od deski do deski. I mam do niego wielki szacunek. Wiele świetnych rozpraw. Ma wiedzę, argumentuje bardzo na poziomie i przytacza źródła. Wielebny Kneblewski przy nim to gawędziarz, może na niektórych narodowcach robi wrażenie. Na mnie nie. Warto jest posłuchać wielu, najlepiej w perspektywie czasowej, gdy adwersarze nie znali się, wypowiadali tylko swoje tezy.
      Ja akurat bazuję na x. Gregoriusie Hesse, kapłan z dwoma doktoratami na Angellicum (teologia i prawo kanoniczne), więc głupi chyba nie był.

      A wracając do x. Olewińskiego, bo o nim w tym wątku mowa, to akurat w temacie NOM potyka się o własne nogi i tego nie jestem w stanie zrozumieć. Sięgnijmy do zapodanego linku.

      x.Olewiński pisze:
      Cytuj
      Bulla jako akt rządzenia - nie bezpośredniego nauczania wiary - ma oczywiście ten sam charakter i rangę jak inne akty rządzenia innych papieży. Tym samym następny papież może prawnie wydawać zarządzenia, które odwołują poprzednie. Jest jednak niezmiennie związany prawdami wiary, w tym także nauczaniem Soboru Trydenckiego, który je wyraża. Tak więc papież - ani tym bardziej sprawujący niższy urząd - nie ma prawa wydawać zarządzeń sprzecznych z prawdami wiary czy choćby tylko zamazujących je. Takie zarządzenia nie obowiązują moralnie, nawet jeśli by były legalne.
      Podnosi argument za NOM, który przez Arc. Lefebvre , x.Hessego dawno został rozłożony.
      https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064

      x.Olewiński:
      Cytuj
      Tym samym wprowadzenie Novus Ordo Missae przez Pawła VI stanowi poważny problem nie tyle pod względem prawnym - gdyż papież ma prawo wydawać zarządzenia regulujące kwestie liturgii - co raczej pod względem teologicznym, gdyż pod wieloma względami odchodzi nie tylko od odwiecznych zasad liturgii Kościoła, lecz zaciemnia prawdy wiary i jest podatny na fałszywe i heretyckie mniemania oraz nadużycia.

      Według x.Olewińskiego nie ma problemu legalistycznego, gdyż w dokumencie poruszającym temat zarządzania, czyli "bulli" (tutaj "Quo Primum"), następnym papieżom dozwolone jest odwołać zarządzenia poprzednika. Ciekawe, że kilka linijek poniżej potwierdza, że starej Mszy odwołać się jednak nie da.

      Cytuj
      Nie ma więc mowy o zakazie dotychczasowego Missale Romanum, co potwierdziła komisja kardynałów powołana przez Jana Pawła II w 1984 r.
      A na podstawie czego mogli dojść do tej konkluzji, jak nie na podstawie bulli "Quo primum"? Więc jednak co? Jeżeli starej Mszy zakazać nie wolno, to oznacza, że dokument jest niereformowalny. Ale co dalej? Obowiązuje tylko w połowie? W "Quo primum" napisane jest dalej
      Cytuj
      ...aby śpiewali bądź recytowali Mszę św. zgodnie z rytem, sposobem i normą niniejszym przez Nas ustanowioną,

      ...będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana.
      No więc jak? Wyrzucić starej Mszy co prawda na podstawie bulli nie można, ale pisać nowe ryty to już tak?
      x.Olewiński nie rozróżnia - z niezrozumiałych mi powodów - wątku legislacyjnego od wątku teologicznego.

      Jeżeli zanalizujemy dokument "Quo Primum" najpierw pod kątem legislacyjnym, dochodzimy do wniosku, że
      1. stanowi on prawo obowiązujące po wsze czasy
      2. Ryt starej Msza nie może zostać odwołany
      3. Po wsze czasy obowiązuje zakaz tworzenia nowych rytów.

      Co do tego, chyba wszyscy się zgodzimy.
      Wtedy powstaje pytanie, czy NOM i "ryt trydencki", to jeden i ten sam ryt, tylko zmieniony.

      Jan Paweł II w indulcie "Quattuor abhinc annos" z 3 października 1984 pisze w punkcie D:
      https://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-76-1984-ocr.pdf
      strona 1089
      Cytuj
      d) Nulla habeatur commixtio inter ritus et textus alterutrius Missalis.

      tłum: nie wolno łączyć rytów ani tekstów obu Mszałów
      JPII potwierdza, że chodzi o dwa różne ryty.
      Niestety, NOM na mocy "Quo primum" jest w takiej sytuacji nielegalny.

      q.e.d. 

      Żeby nie było, że stylizuję się na starszego brata. Sam x.Olewiński bierze mnie w opiekę:
      Cytuj
      Nie trzeba być absolwentem teologii, by dostrzec te problemy. Wystarczy mieć wiedzę na poziomie katechizmowym oraz zdolność racjonalnego i samodzielnego myślenia. Dlatego właśnie coraz więcej katolików, zarówno duchownych jak też świeckich, dostrzega te problemy i w swoim - prowadzonym przez Ducha Świętego - wyczuciu wiary (sensus fidei) zwraca się ku liturgii tradycyjnej, także ku tradycyjnemu, nieskażonemu przez herezje modernistyczne nauczaniu Kościoła. Tego trendu nie da się zatrzymać, ani zdusić, ponieważ Kościół jest w swojej wierze niezniszczalny.
      No więc nie rozumiem, dlaczego x.Olewiński wysyła na NOM, skoro - według niego - Duch Święty prowadzi wiernych do starej liturgii. Dlaczego miałby ich odciągać od takowej, gdzie już sam tam niby jest?

      Pomyślcie nad tym, bracia, a może sami zapytajcie tego kapłana. Albo wykażcie, gdzie się mylę we własnych przemyśleniach?
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 18, 2022, 23:04:53 pm
      Groch z kapustą Pan produkuje. I w dodatku przeciw Trzeciemu Przykazaniu Pan występuje.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: woland w Stycznia 18, 2022, 23:32:59 pm
      Z powodu osobistych ataków nie jestem fanem Księdza Olewińskiego, ale w opisanej sprawie ma praktycznie całkowicie rację. Nudzi mnie już spotykanie tradi-świadków-Jehowy, którzy czytają dokumenty dosłownie i wiecznie o tej bulli Quo primummaruszą (dodajmy, ze jej podtytuł "o ustanowieniu wiecznego kanonu Mszy" dołożył/sfałszował polski tłumacz z kręgów Bałembistowskich)

      Zacznijmy od podstaw teologii dogmatycznej. Jakie prawdy są niezmienne i niezmienialne? Oczywiście wszystkie dotyczące doktryny wiary lub moralności wynikające z Pisma Świętego lub Tradycji. Które jednak z aktów wydawanych przez Kościół takie są? Muszą być jednocześnie spełnione trzy kryteria:
      1. Sprawa dotyczy doktryny wiary lub moralności
      2, Co się wiąże z punktem 1 i z naturalną jednością Kościoła - musi ogłoszenie dotyczyć całego Kościoła powszechnego a nie jego części
      3. Wydaje je papież uroczyście, tj. podkreślając, że robi to angażując swój papieski urząd.

      Spójrzmy na Quo primum. Punkt 3 jest spełniony. Punkt 1 nie, gdyż bulla ogłasza porządek Mszy, a właściwie Księgę liturgiczną jaką jest Missale Romanum. Msza nie jest doktryną a dyscypliną, formą - ordo. Ani Missale Romanum Piusa V ani bulla Quo Primum nie zawiera w sobie żadnej nowej treści doktryny wiary lub moralności, której by Kościół wcześniej nie ogłosił. Punkt 2 również spełniony nie jest - bo dokument nie wiąże kościołów wschodnich ani wielu miejsc oraz zgromadzeń, które mogą zachować własne ryty.

      Skoro tak, to dokument ten jest wyrazem władzy rządzenia papieży i jako taki nie może ograniczać władzy następcom, którzy mogą go modyfikować albo nawet znieść. Otwierając kolejne wydania Missale Romanum widzimy, że kolejni papieże nie traktowali dosłownie zakazu zmieniania mszału - bo dokonując zmian się nawet dopisywali, jako "odnowiciele". Mamy więc Urbana VIII, Klemensa VIII na liście, dalej po kolejnych Benedykt XV czy Pius X, który podpisuje się nawet jako reformator tegoż mszału, dalej Pius XII i Jan XXIII. (https://i.ebayimg.com/images/g/7eoAAOSw9fFf02VM/s-l1600.jpg (https://i.ebayimg.com/images/g/7eoAAOSw9fFf02VM/s-l1600.jpg)).

      Zmieniają w trakcie wszystko po trochę - kalendarze wywracają do góry nogami, formy solenności Mszy, wersję łaciny z tekstach Biblijnych, stopnie uroczystości obchodów, sanktorału, nawet majstrują w Kanonie i w końcu totalnie demolują wielki tydzień dewastując choćby wielkopiątkową Mszę darów uprzednio konsekrowanych, której forma pochodziła z IV wieku i była starsza od reszty mszału. Pomysł zredukowania 12 czytań wigilii paschalnej do 4 w Ordo Hebdomadae Sanctae był tak nietrafiony, że w Novus Ordo go cofnięto na rzecz 8 czytań. Podobnie skasowaną wigilie pięćdziesiątnicy częściowo przywrócono.

      Gdyby traktować zapisy Bulli Quo primum dosłownie, wszyscy wyżej wymienieni byliby heretykami. A trzeba mocno oczadzieć, aby tak na serio uważać.

      Dlaczego więc Missale Romanum "trydenckie" jest nie do zniesienia? Gdy porównamy dokumenty Benedykta XVI i Franciszka, oprócz biegunowo odmiennego podejścia do tradycji, różnią się czymś jeszcze. Benedykt mimo potocznych określeń nie przywraca starej mszy. On jako papież potwierdza, że ona ma uprawnione miejsce w Kościele. I powołuje się tu na to, iż Mszał ten a  dokładnie ta forma Mszy tak wiele lat była obecna w Kościele, że za jej prawowiernością nie stoi żaden dokument a długowieczność. Tak jak sobor Trydencki pozostawił ryty starsze niż 200 lat, nie dlatego że nie chciał ich ruszać, ale uważał, że nie ma prawa tego robić wobec czegoś, co czas i Tradycja uświęciła. Zaproponował jednak obok ujednolicony Mszał Kościoła Rzymskiego dla całego Kościoła powszechnego.

      W Summorum Pontificum czytamy:

      Cytuj
      Od niepamiętnych czasów obowiązywała, jak również w przyszłości obowiązywać będzie „zasada, według której każdy Kościół partykularny winien się zgadzać z Kościołem powszechnym nie tylko w dziedzinie nauki wiary i znaków sakramentalnych, lecz także w odniesieniu do powszechnie przyjętych zwyczajów sięgających apostolskiej i nieprzerwanej tradycji. Zwyczaje te winny być zachowywane nie tylko dla uniknięcia błędów, lecz także w celu przekazywania nienaruszonej wiary, ponieważ zasada modlitwy Kościoła odpowiada zasadzie jego wiary” [1] (lex orandi legi credendi respondet).

      W liście do biskupów przesłanym z okazji wydania tego Motu proprio pisał ponadto Benedykt:
      Cytuj
      Jeśli zaś chodzi o używanie Mszału z roku 1962 jako Forma extraordinaria liturgii Mszy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten Mszał nie został nigdy prawnie zniesiony i w konsekwencji, co do zasady, był zawsze dozwolony.

      i dalej:
      Cytuj
      To, co poprzednie pokolenia uważały za święte, świętym pozostaje i wielkim także dla nas, przez co nie może być nagle zabronione czy wręcz uważane za szkodliwe. skłania nas to do tego, byśmy zachowali i chronili bogactwa będące owocem wiary i modlitwy Kościoła i byśmy dali im odpowiednie dla nich miejsce.

      Dalej, w liście Universae Ecclesiae jasno zostały wyrażone motywy, dla których Benedykt XVI zmienił dyscyplinę, by ułatwić dostęp do Mszy, która jako taka nie była i nie może być nigdy zakazana:
      Cytuj
      8. Motu proprio Summorum Pontificum stanowi znaczący wyraz magisterium Biskupa Rzymu i właściwej mu posługi [munus] – regulowania i porządkowania świętej liturgii Kościoła[3] – oraz przejawia troskę Namiestnika Chrystusowego i Pasterza Kościoła powszechnego[4]. Jego celem jest:

      a) ofiarowanie wszystkim wiernym liturgii rzymskiej w usus antiquior, jako skarbu do najstaranniejszego zachowania;
      b) zagwarantowanie i realne zapewnienie używania nadzwyczajnej formy wszystkim tym, którzy tego pragną – w takim rozumieniu, że używanie liturgii rzymskiej obowiązującej w 1962 jest prawem danym dla dobra wiernych, a więc ma być interpretowane w sensie przychylnym dla wiernych, którzy są jego głównymi adresatami;
      c) sprzyjać pojednaniu wewnątrz Kościoła

      Jasnym jest wobec tych fragmentów, że za stałością Mszy w czasach Pawła VI stoi jej tradycja.

      Kolejna kwestia - czy to oznacza, że Paweł VI nie miał prawa stworzyć Nowego Mszału? Nie. Miał prawo to zrobić. Różne bowiem formy ordo wyrażają jedną i tę samą doktrynę, co widać choćby po różnych ordo własnych liturgii wielu katolickich kościołów sui iuris. Nie wiadomo, czy świadomie, czy nie, Pawet VI nazwał jednak Msza "Novus ordo" i zaczął numerowanie wydań od 1, sprawiając że jego mszał nie był kolejnym wydaniem poprzedniego, a jakby oddzielną linią. Dokumeny zaś znosi się na jeden z 3 sposobów: odwołując je wprost, regulując daną sprawę innym dokumentem albo wydając noszą wersję tego samego (oczywiście wydający nowszy dokument jest co najmniej tej samej rangi co wydawca starszego). Normalnie kolejne wydania Mszałów "trydenckich" się wzajemnie zastępowały. Ale Mszał Pawła VI nie zastąpił tego poprzedniego. Praxis i dyscyplina odstawiły go w cień, ale nie prawo.

      Kiedy więc słucham nie trzymających sie kupy wynurzeń gwiazd FSSPX znanych z youtuba, którzy mówią, że mając do wyboru w niedzielę nawet zogdnie z rubrykami tradycyjnie odprawiany NOM i niepójście na Mszę wcale, lepiej wybrać to drugie, to niedobrze mi się robi.To jest bowiem nie teologia ale ideologia. I herezja. skoro sakramenty w katolicyzmie działają obiektywnie (Ex opere operato), to jeśli NOM jest ważny (a w Polsce praktycznie zawsze jest), to niezależnie od dyspozycji celebransa przynosi łaski wiernym. Szatańskim dziełem jestt więc mówienie takichh bzdur, przez które jakiś wierny byc może nie pójdzie w niedzielę na Mszę i nie przyjmie Komunii - które to mogły byc jego ostatnimi aktami wiary w życiu.

      A Hesse? wielu innych jak on miało po kilka nawet doktoratów, ale nikt z poważnych autorytetow nie zgadza się z jego wywodami. Tradsi zaś mają taki zwyczaj, że jak ktoś im pisze coś "na rękę' to zaraz święty i najmądrzejszy. No bez jaj
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: woland w Stycznia 18, 2022, 23:47:39 pm
      Cytuj
      Obecny NOM - o ile jest wazny - istnieją z tytułu tłumaczeń słow konsekracji UZASADNIONE WĄTPLIWOŚCI, co do ważności.
      A sam fakt zaistnienia uzasadnionych wątpliwosci skutkuje zakazem przyjmowania takiego sakramentu (Denzinger 2101).

      Dokładnie tak, szanowny Panie. Tylko to należy odnieść do Bractwa Piusa X. Dopóki Franciszek nie dał im jurysdykcji do spowiadania, zorganizowali sobie taki konstrukt myślowy jako jurysdykcja zastępcza, co zbudowali na kolejnym konstrukcie jakim jest "stan powszechnego zamętu w Kościele". Tymczasem kodeks kanoniczny i stary i nowy mówi jasno, ze władza rządzenia, bez której wszyskie sakramenty są niegodne z wyjątkiem spowiedzi i błogosławienia małżeństw - które będą dodatkowo nieważne - może być uzupełniona w pewnej konieczności przez Kościoł (Ecclesia supplet) - ale to działa zawsze ad casum. Czyli jak jesteśmy w protestanckiej mentalnie austrii gdziie proboszcz nie spowiada, kapłan FSSPX może. Ale w Polsce, gdzie w każdym kosciele księża spowiadają? Bardzo duża wąpliwość, czy władza rządzenia będzie uzupełniona. Zwykle raczej nie. I to jest powód mojej niechęci do kapłanów tej firm. Że fundowali wiernym świadomie lub nie przez lata symulacje sakramentu pokuty.

      Także zacznij Pan sprzątać najpierw tam. Co do Mszy NOM - od lat znam temat od zakrysii. Materia zawsze jest właściwa, celebransi mają święcenia, intencja jest prawidłowa, forma też. Więc wątpliwości co do ważności nie ma żadnych. W Polsce. Reszta teoretycznych przypadków tu mnie nie interesuje.


      A tu to już sobie Pan jaja robi albo kpi z czytelnika. Po pierwsze powołując się na nieobowizujący kodeks (to jest władza rządzenia, a nie doktryna, więc zniesienie CIC1917 jest skuteczne i jedynym obowiązujacym  jest CIC 1983 - jakkolwiek są one w przedmiotowych sprawach dosyć zgodne). Po drugie szybciutko przemyka się Pan nad spowiadaniem przez FSSPX tym tytułem prawnym, przy którym niżej przy chrzcie czy rozgrzszeniu przez suspendowanego kapłana wymaga Pan aż "in articulo mortis". Przecież pewna część kapłanów FSSPX to uciekinierzy, a więc mają deklarowaną suspensę i identyczny status jak Międlar. A pozostali są wyświęcani bez dymisoriów, bo z defektu władzy rządzenia przełożeni FSSPX nie są w stanie ich wystawić, co powoduje suspensę z mocy samego prawa. :D Wesołe próby mydlenia oczu.
      Cytuj

      Przykłady

          FSSP („osoba prawna“) spowiada z tytułu dokumentu „Ecclesia Dei“
          FSSPX („osoba prawna“) spowiadało z tytułu §1752 KK, od niedawna z osobistego pozwolenia Franciszka
          Wywalony x. Jacek Międlar spowiada z tytułu „in articulo mortis“ §1752 KK na statku
          Heretycki i schizmatycki krzywosławny pop spowiada z tytułu „in articulo mortis“ §1752 na statku
          każdy ważnie wyświęcony ksiądz spowiadający we własnej parafii
          Heretycki pastor chrzci „in articulo mortis“ z tytułu §1752 KK
          Muzułmanin chrzci zakleszczone umierające dziecko w samochodzie po wypadku, kiedy to jechano na ceremonię chrztu „in articulo mortis“ z tytułu §1752 KK
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: cogito w Stycznia 19, 2022, 00:32:10 am
      Także zacznij Pan sprzątać najpierw tam. Co do Mszy NOM - od lat znam temat od zakrysii. Materia zawsze jest właściwa, celebransi mają święcenia, intencja jest prawidłowa, forma też. Więc wątpliwości co do ważności nie ma żadnych.
      Wątpliwości są, choćby te dotyczące ważności święceń celebransów. A wtedy wątpliwości co do uzupełnienia jurysdykcji przez Kościół znikają. Zarówno w przypadku spowiedzi, jak i błogosławieństw małżeństw. Dalej, w takim przypadku wątpliwości co do ważności NOM są jak najbardziej zasadne.

      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: woland w Stycznia 19, 2022, 07:09:38 am
      Bo Pan sobie tak wymyślił ?
      Jurysdykcja zastępcza działa w sytuacji obiektywnej a nie wątpliwości z wątpliwości co do wątpliwości. Do tego nie uznanych powszechnie.
      Także zacznij Pan sprzątać najpierw tam. Co do Mszy NOM - od lat znam temat od zakrysii. Materia zawsze jest właściwa, celebransi mają święcenia, intencja jest prawidłowa, forma też. Więc wątpliwości co do ważności nie ma żadnych.
      Wątpliwości są, choćby te dotyczące ważności święceń celebransów. A wtedy wątpliwości co do uzupełnienia jurysdykcji przez Kościół znikają. Zarówno w przypadku spowiedzi, jak i błogosławieństw małżeństw. Dalej, w takim przypadku wątpliwości co do ważności NOM są jak najbardziej zasadne.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 19, 2022, 10:46:02 am
      Bo Pan sobie tak wymyślił ?
      Jurysdykcja zastępcza działa w sytuacji obiektywnej a nie wątpliwości z wątpliwości co do wątpliwości. Do tego nie uznanych powszechnie.
      Na resztę odpowiem potem, teraz tylko odnośnie tego punktu.
      No właśnie chodzi o to, że nie my sobie to wymyślamy, tylko sam Watykan ma wątpliwości w odniesieniu do tego, co robi.
      Czarno na białym, OBIEKTYWNIE. :-)

      Do tego nie uznanych powszechnie.
      Najlepiej uznanych przez głosowania ludowe i synody rad robotniczych i chłopskich płci wszelakich.


      Odnoszę się tutaj do niemieckiego tłumaczenia słów konsekracji. W 2012 roku Benedykt XVI nalegał na niemiecki episkopat, że słowa konsekracji w wersji niemieckiej tłumaczenia należy zmienić. W niemieckiej wersji ("für alle" - "za wszystkich" należy zmienić na "für viele" "za wielu").

      Treść dokumentu:
      po niemiecku (dla znających ten język)
      https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html

      szczęśliwym trafem, ten dokument doczekał się oficjalnego tłumaczenia na język polski i wyprzedził zaledwie o kilka lat polskie realia:
      https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/pl/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html

      czytamy
      Cytuj
      W związku z tym Stolica Apostolska zadecydowała, że w nowych przekładach Mszału słowo „pro multis” należy oddać dosłownie i nie ma być ono jednocześnie interpretowane. W miejsce wykładni interpretacyjnej „dla wszystkich” trzeba stawiać prosty przekład „za wielu”. Muszę tu podkreślić, że zarówno u Mateusza jak i Marka nie ma rodzajnika, tak więc nie „za rzesze” ale „za wielu”. Jeśli to rozstrzygnięcie jak mam nadzieję, jest zrozumiałe w świetle  zasadniczej korelacji tłumaczenia i interpretacji, to mam też świadomość, że jest ona ogromnym wyzwaniem dla wszystkich, którym jest powierzona w Kościele interpretacja Słowa Bożego. Ponadto dla osób regularnie uczestniczących we Mszy św. jawi się
      to nieuchronnie jako przełom w samym centrum sacrum. Będą oni pytać: czyżby teraz nie za wszystkich umarł Chrystus? Czy Kościół zmienił swoje nauczanie? Czy może On i wolno Mu to czynić? Czy mamy tu do czynienia z reakcją, która chce zniszczyć dziedzictwo Soboru? Wszyscy wiemy z doświadczenia ostatnich 50 lat, jak głęboko przeprowadzenie zmiany tekstów i form liturgicznych dotyka ludzkiej duszy; jak bardzo musi ludzi niepokoić zmiana tekstu w tak bardzo istotnym punkcie. Z tego względu, kiedy na podstawie różnicy między tłumaczeniem a interpretacją wybrano tłumaczenie „wielu”, zadecydowano równocześnie, że tłumaczenie to powinno zostać poprzedzone, w poszczególnych obszarach językowych gruntowną katechezą, poprzez którą biskupi powinni swoim kapłanom, a poprzez nich wszystkim wiernym dać konkretnie do zrozumienia, o co chodzi. Poprzedzenie katechezą jest warunkiem podstawowym wejścia w życie nowego tłumaczenia. O ile mi wiadomo w krajach niemieckojęzycznych takiej katechezy do tej pory nie było. Intencją mojego listu jest jak najbardziej usilna prośba skierowana do was wszystkich, drodzy bracia, aby obecnie wypracować taką katechezę, aby następnie rozmawiać o niej z kapłanami, a równocześnie udostępnić ją wiernym.

      Potwierdzenie faktu na mataczenie ze strony watykanu widzimy również w dokumencie Pawła VI Missale Romanum (tutaj po niemiecku)
      https://www.vatican.va/content/paul-vi/de/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum.html
      Czyli widzimy tutaj, że w 1969 roku przetłumaczono "pro multis" jako "für alle" ("za wszystkich").

      I teraz zobaczmy to, jak wygląda argumentacja Watykanu odnośnie tłumaczeń słów konsekracji i zobaczmy to w odniesieniu do naszych polskich tłumaczeń.

      W 1969 roku, według Watykanu, niemieckie "für alle" ("za wszystkich") oznaczało z interpretacją "za wielu", po to, aby w 2012 roku zmienić znaczenie, to znaczy "für alle" ("za wszystkich") oznacza jednak odtąd faktycznie "za wszystkich" i nie należy nic interpretować. Podczas gdy w Polsce, w nowym rycie od 1970 roku "za wielu" dalej znaczyło "za wielu", aby przy Franciszku w 2020 roku w języku polskim słowo "za wielu" zmieniło znaczenie i mając na myśli "za wielu" trzeba mowić odtąd "za wszystkich".
      Niemcy mieli nakaz Stolicy Apostolskiej oczywiście w głębokim poważaniu. Po to, aby przy Franciszku pozostać przy tłumaczeniu "für alle" ("za wszystkich").
      Niniejszym odrzucono niejako de facto instrukcję
      Cytuj
      Głęboki szacunek Kościoła wobec Słowa Jezusa oraz wierność Jezusa wobec słowa „Pisma” - ta podwójna wierność jest konkretnym powodem sformułowania „za wielu”. Poprzez dosłowne tłumaczenie słów Pisma Świętego włączamy się w ten łańcuch wierności naznaczonej szacunkiem.
      Acha, czyli jak nie tłumaczymy teraz dosłownie, to teraz nie włączamy się w łańcuch wierności?
      Czy też łańcuch wierności jest teraz taki, że trzeba tłumaczyć niedosłownie?

      Wniosek jest taki, że według ostatnich papieży "De defectibus" pisali idioci, bo zmienione omyłkowo słowa konsekracji (po łacinie) w kontekście starej mszy należało powtórzyć. Zmiana "pro multis" na "pro omnes" skutkowałaby nieważnością.
      https://www.youtube.com/watch?v=_Za9U4xfRiE
      i żeby nie było: "opinia" x.Hessego mnie nie interesuje, jedynie co mnie interesuje, to jego cytaty z dokumentów i ich zestawienie.
      Każdy decyduje i odpowie przed Bogiem za to, czy cytowane dokumenty przyjmuje do wiadomości i kieruje sie nimi, czy nie.

      Jaka jest gwarancja, że nowa konsekracja jest obecnie obiektywnie niewątpliwie ważna, jeżeli obiektywnie (w Mszale) słowa konsekracji są dwuznaczne? (pomijam tutaj subiektywną intencję celebransa).

      Zarzut uzasadnionej obiektywnej wątpliwości jest zasadny (qed). Na NOM z tytułu Denzinger 2101 iść nie wolno.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 19, 2022, 11:50:50 am
      Nudzi mnie już spotykanie tradi-świadków-Jehowy,

      To istna plaga, odkąd istnieją fora katolickie pojawiają się na nich osobnicy z nadmiarem czasu i niedoborem logicznego myślenia snujący rozwlekłe wywody nie tylko niezgodne z Magisterium ale i ze zdrowym rozsądkiem.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 19, 2022, 11:59:36 am
      I w dodatku przeciw Trzeciemu Przykazaniu Pan występuje.
      A Pan przeciwko ósmemu. Przykazanie trzecie jest Prawem Bożem i nikt nie może go znieść. Ja nic takiego nie pisałem, więc Pan niech nie kłamie. Obowiązek Mszy jest pozytywnym Prawem Kościelnym. W prawie pozytywnym "aby móc spełnić obowiązek", muszą być spełnione określone warunki.
      Aby spełnić obowiązek niedzielny, należy pójść na SWÓJ ryt (prawo nadane przez Boga, z tytułu miejsca urodzenia, a nasz ryt, to ryt Kurii Rzymskiej) i to "sub gravi incomodo" ("w sytuacji bez szczególnych niedogodności"). Chory nie ma obowiązku. Jak nie ma Mszy w oklicy 70km albo dojazd więcej niż godzina, nie ma obowiązku bycia co tydzień. A NOM, to nie mój ryt, ryt neielgalny i obiektywnie wątpliwy.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: cogito w Stycznia 19, 2022, 12:25:59 pm
      Bo Pan sobie tak wymyślił ?
      Jurysdykcja zastępcza działa w sytuacji obiektywnej a nie wątpliwości z wątpliwości co do wątpliwości. Do tego nie uznanych powszechnie.
      Ależ szanowny Panie, to jest obiektywna sytuacja. Wątpliwości te nie są wyssane z palca. Zmiana rytu świeceń biskupich to obiektywna podstawa do uznania formy za wątpliwą ze względu na to, że KK już raz zdefiniował formę słowami Accipe Spiritum Santcum etc.. A wątpliwy biskup wątpliwie wyświęca kapłanów. Ci z kolei wątpliwie sprawują NOM.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 19, 2022, 12:58:04 pm
      ...

      Wypisuje Pan kocopały niezgodne nawet ze zdrowym rozsądkiem, o stanie faktycznym już całkiem nie mówiąc.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: ahmed w Stycznia 19, 2022, 17:39:55 pm
      Z początku chciałbym docenić pewien wysiłek, jaki, jak widzę, włożył pan DarPius w wyłożenié w sposób uporządkowany pewnych swoich treści; a także podziękować panu Wolandowi za cenny udział. Dołożę tylko parę uwag szczegółowych.

      Według x.Olewińskiego nie ma problemu legalistycznego, gdyż w dokumencie poruszającym temat zarządzania, czyli "bulli" (tutaj "Quo Primum"), następnym papieżom dozwolone jest odwołać zarządzenia poprzednika. Ciekawe, że kilka linijek poniżej potwierdza, że starej Mszy odwołać się jednak nie da.

      Cytuj
      Nie ma więc mowy o zakazie dotychczasowego Missale Romanum, co potwierdziła komisja kardynałów powołana przez Jana Pawła II w 1984 r.
      A na podstawie czego mogli dojść do tej konkluzji, jak nie na podstawie bulli "Quo primum"?

      Oczywiście, że nie na podstawie Quo primum. Za dużo Pan uciął w cytowaniu (stąd (https://teologkatolicki.blogspot.com/2021/08/czy-wprowadzenie-novus-ordo-jest.html)):
      Cytat: x. Olewiński

      Biorąc dokładnie słowa te oznaczają jedynie, że Paweł VI uchyla wszystkie przeszkody prawne dla wprowadzenia nowego mszału. Nie ma więc mowy o zakazie dotychczasowego Missale Romanum, co potwierdziła komisja kardynałów powołana przez Jana Pawła II w 1984 r.

      Tłumaczę szérzéj, jeśli potrzeba — w Missale Romanum (dokumencie, nie xiędze) Paweł VI mógł napisać na przykład: "ze względu na zagrożenié liturgii mozarabskiéj wyginięciém, zakazuję na obszarze Galij i Hiszpanij użycia mszału rzymskiégo zarówno starégo, jak i nowégo, i nakazuję odprawiać po mozarabsku" — i to byłby zakaz starégo mszału. Papież Paweł VI jednak, ściśle rzecz biorąc, nie nakazał w swoim dokumencie (tak się przynajmniéj pisze) całkowitégo porzucenia starégo mszału na rzecz nowégo ani nie zakazał użycia starégo; czyli nie chodzi o to, co jest w Quo primum, ale czego nié ma w Missale Romanum.


      Jeżeli zanalizujemy dokument "Quo Primum" najpierw pod kątem legislacyjnym, dochodzimy do wniosku, że
      1. stanowi on prawo obowiązujące po wsze czasy
      2. Ryt starej Msza nie może zostać odwołany
      3. Po wsze czasy obowiązuje zakaz tworzenia nowych rytów.

      Co do tego, chyba wszyscy się zgodzimy.

      Pan Woland wyjaśnił, jå się tylko dla statystyk dopiszę, że się nie wszyscy zgodzim.


      Wtedy powstaje pytanie, czy NOM i "ryt trydencki", to jeden i ten sam ryt, tylko zmieniony.

      To jest ciekawé i nieoczywisté pytanié, ponieważ stan prawny był niedawno taki, że to są dwie "formy" jednégo "rytu".

      Jan Paweł II w indulcie "Quattuor abhinc annos" z 3 października 1984 pisze w punkcie D:
      https://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-76-1984-ocr.pdf
      strona 1089
      Cytuj
      d) Nulla habeatur commixtio inter ritus et textus alterutrius Missalis.

      tłum: nie wolno łączyć rytów ani tekstów obu Mszałów
      JPII potwierdza, że chodzi o dwa różne ryty.

      Poprawiam tłumaczenié: nie wolno miészać obrzędów ani textów mszałów.


      wersję łaciny z tekstach Biblijnych

      versio=interpretatio=translatio
      Chodzi pewnie o to, że tam, gdzie jest, ma być zachowana versio vetus Itala — staré tłumaczenié italskié (przedhijeronimowé; tak, wiém, normą jest "italijskie", ale wiécie, że bezdusznie ignoruję normę oraz uczucia czytelników).


      Wniosek jest taki, że według ostatnich papieży "De defectibus" pisali idioci, bo zmienione omyłkowo słowa konsekracji (po łacinie) w kontekście starej mszy należało powtórzyć. Zmiana "pro multis" na "pro omnes" skutkowałaby nieważnością.

      Nakazywało powtórzyć raczéj ze wględu na calix sanguinis, niż pro multis.


      Ja nic nie uważam, bo nie od tego jestem.

      Niech Pan sobie nie odmawia człowieczeństwa.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: DarPius w Stycznia 19, 2022, 20:54:17 pm
      Z początku chciałbym docenić pewien wysiłek, jaki, jak widzę, włożył pan DarPius w wyłożenié w sposób uporządkowany pewnych swoich treści; ... Dołożę tylko parę uwag szczegółowych.
      Dziękuję za chęć polemiki. Jest kilka dobrych punktów do przemyślenia i do doczytania w związku z Pana wypowiedziami.

      Nie chciałbym poruszać wielu punktów jednocześnie, w tym momencie zwracam uwagę na jeden punkt obrony.

      Oczywiście, że nie na podstawie Quo primum. Za dużo Pan uciął w cytowaniu (stąd (https://teologkatolicki.blogspot.com/2021/08/czy-wprowadzenie-novus-ordo-jest.html)):
      Cytat: x. Olewiński

      Biorąc dokładnie słowa te oznaczają jedynie, że Paweł VI uchyla wszystkie przeszkody prawne dla wprowadzenia nowego mszału. Nie ma więc mowy o zakazie dotychczasowego Missale Romanum, co potwierdziła komisja kardynałów powołana przez Jana Pawła II w 1984 r.

      Tłumaczę szérzéj, jeśli potrzeba — w Missale Romanum (dokumencie, nie xiędze) Paweł VI mógł napisać na przykład: "ze względu na zagrożenié liturgii mozarabskiéj wyginięciém, zakazuję na obszarze Galij i Hiszpanij użycia mszału rzymskiégo zarówno starégo, jak i nowégo, i nakazuję odprawiać po mozarabsku" — i to byłby zakaz starégo mszału. Papież Paweł VI jednak, ściśle rzecz biorąc, nie nakazał w swoim dokumencie (tak się przynajmniéj pisze) całkowitégo porzucenia starégo mszału na rzecz nowégo ani nie zakazał użycia starégo; czyli nie chodzi o to, co jest w Quo primum, ale czego nié ma w Missale Romanum.

      Dobrze, założywszy, że uznajemy, że starego rytu nie można zakazać, zobaczmy, jakie to przeszkody prawne Paweł VI usunął.
      Chodzi o ten pasaż w Missale Romanum?
      Cytuj
      Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.

      Ja bym chciał znaleźć jakąś podstawę, skąd Paweł VI nadał sobie prawo, albo na podstawie czego mu ono przysługuje, jeżeli Sobó¶ w Trydencie tego zabronił?

      Codzi mi o ten kanon z 7 sesji "Ad consummationem" o sakramentach w ogólności.
      Cytuj
      13. Gdyby ktoś mówił, że przyjęte i uznane obrzędy Kościoła katolickiego, zwyczajowo stosowane przy uroczystym udzielaniu sakramentów, mogą być lekceważone lub dowolnie i bez grzechu pomijane, lub zmieniane na inne nowe przez jakiegokolwiek pasterza kościołów - niech będzie wyklęty.

      A szczególnie istotne jest tutaj sformułowanie "jakiegokolwiek pasterza kościołów". Po łacinie brzmi to:
      Cytuj
      Canones de sacramentis in genere

      13. Si quis dixerit receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus in solemni
      sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni aut sine peccato a
      ministris pro libito omitti aut in novos alios per quemcumque ecclesiarum pastorem
      mutari posse: a[nathema] s[it].
      x.Hesse zwraca uwagę, że "quemcumque" oznacza "jakikolwiek bez wyjątku", czyli dotyczy to również papieża. Sam sprawdziłem w Denzinger, bo mam jako plik pdf i przeszukałem wszystkie możliwe konteksty dla "quemcumque" i wydaje się faktycznie, że chodzi o takie własnie znaczenie i wybrano "quemcumque" a nie "quiscque" - aby zabronić pisanie nowych rytów również papieżom.

      Więc na jakiej podstawie Paweł VI mógł stworzyć nowe ryty? Choćby i koncelebrę, o której pisze w Missale Romanum bez ogródek, że zrobiono "nowy ryt".

      Cytuj
      ut postremo novus ritus concelebrationis conficeretur, Pontificali et Missali Romano inserendus
      ....
      Haud secus Nos, etsi, de praescripto Concilii Vaticani II, in novum Missale legitimas varietates et aptationes
      To jak to z tymi nowymi obrzędami, wolno je preparować czy nie?
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: woland w Stycznia 19, 2022, 22:44:46 pm
      Bo Pan sobie tak wymyślił ?
      Jurysdykcja zastępcza działa w sytuacji obiektywnej a nie wątpliwości z wątpliwości co do wątpliwości. Do tego nie uznanych powszechnie.
      Ależ szanowny Panie, to jest obiektywna sytuacja. Wątpliwości te nie są wyssane z palca. Zmiana rytu świeceń biskupich to obiektywna podstawa do uznania formy za wątpliwą ze względu na to, że KK już raz zdefiniował formę słowami Accipe Spiritum Santcum etc.. A wątpliwy biskup wątpliwie wyświęca kapłanów. Ci z kolei wątpliwie sprawują NOM.

      Ręcę opadają - kolejny student teologii internetowej?
      W Kościele mamy doktrynę, w szczególności dogmaty. Rzeczywistość doktrynalno-moralna od zawsze jest w Kościele identyczna, choć nie zawsze od początku dobrze poznana i nazwana. Dla przykładu -zawsze Maryja była niepokalanie poczętą, a święcenia prezbiteratu miały określoną formę i materię. Ale dopiero w pewnym momencie Kościół te rzeczywistości na tyle poznał, że ostatecznie je nazwał i uroczyście sformułował. Ogłaszając taką prawdę wiary papież nie dokonuje kreacji ani nie wkłada niczego nowego, ale ogłasza swoim autorytetem ostatecznie zbadany fakt obiektywny istniejący od zawsze.

      Jak Pan otworzy sobie Sacramentum ordinis Papieża Piusa XII, to przeczyta Pan:

      Cytuj
      4. Wobec tego wezwawszy pomocy Bożej Najwyższą Naszą powagą Apostolską wyjaśniamy, a jeśli potrzeba stwierdzamy i orzekamy:

      Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św.: Kościół tak je rozumie i w tym celu stosuje. W związku z powyższym dla zażegnania sporów oraz uspokojenia sumień Powagą Apostolska wyjaśniamy, a jeśli dotąd prawnie inaczej było zarządzamy: podanie instrumentów (traditio instrumentorum) przynajmniej na przyszłość nie jest potrzebne do ważności święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich.

      Ten tekst kierowany jest do całego Kościoła powszechnego, papież angażuje ogłaszając go cały swój autorytet. Dodatkowo nie tworzy rzeczywistości, a ostatecznie wyjaśnia ją. Jest to więc fragment doktrynalny z magisterium niezmiennego Kościoła.

      Czytamy dalej:

      Cytuj
      5. Co do materii i formy przy udzielaniu poszczególnych święceń tą samą Najwyższą Powagą Apostolską postanawiamy i orzekamy:

      Przy udzielaniu święceń diakona materię stanowi jednorazowe włożenie rąk przez biskupa, forma zaś składa się ze słów prefacji, z których następujące są istotne i do ważności potrzebne: "Emitte in eutn qućsumus, Domine, Spiritum, quo in opus ministerii fideliter exsequendi septiformis gratić tuć munere roboretur".

      Przy święceniach kapłańskich materię stanowi pierwsze włożenie rąk przez biskupa bez wypowiedzenia żadnych słów, nie zaś drugie - wyciągnięcie tylko prawicy, ani trzecie, do którego odnoszą się słowa "Accipe Spiritum Sanctum quorum remiseris peccata, etc." Forma składa się ze słów prefacji, z których następujące są istotne i konieczne do ważności: "Da, qućsumus, omnipotens Pater, in hunc famulum tuum Presbyterii dignitatem, innova in visceribus eius spiritum sanctitatis, ut acceptum a Te, Deus, secundi meriti munus obtineat censuramque morum exemplo suć conversatianis insinuet".

      Wreszcie przy święceniach czyli konsekracji biskupa materią jest włożenie rąk przez biskupa konsekratora, formą zaś słowa prefacji, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące: "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica".

      Przy tym zaś wszystkim należy stosować postanowienia Naszej Konstytucji Apostolskiej z dnia 30 listopada 1944 roku.

      (...)

      Zarządzenia tej Konstytucji nie działają wstecz; jeśli więc powstały jakieś wątpliwości, należy zwrócić się o ich rozstrzygnięcie do Stolicy Apostolskiej.

      Tu już pojawiają się konkretne sformułowania. Nie są one odkrycie prawdy objawionej, ale aktem władzy rządzenia. Nie mają ani nie mogą mieć więc doktrynalnego charakteru. Są zarządzeniem, by w ramach doktrynalnego rozeznania materii i formy odtąd stosować konkretnie narzuconą treść - która jest exemplum spełniającym doktrynalne wymogi, jakkolwiek nie jest jedyna. Dlatego też zarządzenia nie działają wstecz, ale wyjasnienia już w oczywisto sposób tak.

      Gdyby zaś ktoś znów chciał to czytać dosłownie, to na całym katolickim wschodzie mamy duży problem z ważnością święceń wszystkich stopni. A to oczywisty absurd przecież. Konkretne sformułowania,jako ordo - czyli porządek liturgii, dopóki wyrażaja tę samą rzeczywistość, mogły zostać przez następców papieża zmienione. I tyle w temacie. Zal, że trzeba na takie wyjaśnienia tracić czas.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: woland w Stycznia 19, 2022, 22:53:38 pm
      x.Hesse zwraca uwagę, że "quemcumque" oznacza "jakikolwiek bez wyjątku", czyli dotyczy to również papieża. Sam sprawdziłem w Denzinger, bo mam jako plik pdf i przeszukałem wszystkie możliwe konteksty dla "quemcumque" i wydaje się faktycznie, że chodzi o takie własnie znaczenie i wybrano "quemcumque" a nie "quiscque" - aby zabronić pisanie nowych rytów również papieżom.

      Więc na jakiej podstawie Paweł VI mógł stworzyć nowe ryty? Choćby i koncelebrę, o której pisze w Missale Romanum bez ogródek, że zrobiono "nowy ryt".
      Owszem, oznacza każdy bez wyjątku. Sęk w tym, że o papieżu w dokumentach nie zwykło się pisać jako o pasterzu. Tym bardziej, że skoro określony Mszał jest formą (ordo) a nie doktryną, to ów punkt Soboru nie stanowił nauczania doktrynalnego a porządkowe. Moc nadał mu nie sobór, ale papież, który dokumenty soboru podpisał. Więc jak najbardziej podlegałby o zmianie.

      W ogóle egzegeza dokumentów by określić zakres stosowania ich samych to zwykle zły pomysł, bo bardzo często papieże smarowali dokumenty w których cudów wianków zakazywali na lata do przodu, ale mogli to sobie pisać, lecz nie mieściło się to w ich władzy. I mimo zapisania tego pozostawało to martwe.


      Cytuj
      Jaka jest gwarancja, że nowa konsekracja jest obecnie obiektywnie niewątpliwie ważna, jeżeli obiektywnie (w Mszale) słowa konsekracji są dwuznaczne? (pomijam tutaj subiektywną intencję celebransa).
      Miesza Pan wątki jak kucharka odpady w bigosie. Prosiłem, abyśmy się skupili na łaciński i polskim wydaniu Mszałów NOM. Tam wszystko jest jednoznaczne A subiektywnośc intencji - zabił mnie Pan, padam ze śmiechu. Intencja jest czymś wewnętrznym. Więc celebrans po staremu może miliony formułek recytować, a wewnętrznie mimo to właściwej intencji nie mieć. Znam bardzo wielu księzy i rozmawiam z nimi na tematy teologiczne. Nie spotkałem żadnego, który miałby problem z właściwym rozumieniem intencji i jej wzbudzaniem. Więc darujmy sobie te bzdety.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: cogito w Stycznia 20, 2022, 00:40:49 am
      Formą święceń biskupich są słowa oznaczające władzę kapłańską i łaskę Ducha Świętego. Jest to niepodważalne, sam Pan to zauważył:
      Jest to więc fragment doktrynalny z magisterium niezmiennego Kościoła.

      I teraz mamy przed sobą tekst "starego" rytu święceń biskupich:

      Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica
      Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia

      Słowa pełnię Twojej służby oraz blaskiem wszelkiej chwały oznaczają władzę kapłańską (w tym przypadku biskupią).
      Słowa rosą niebiańskiego namaszczenia oznaczają łaskę Ducha Świętego.

      Powyższe słowa potwierdzają poprawność formy w/w święceń (jak sam Pan zauważył, Pius XII również to potwierdził).

      Paweł VI mógł zmienić słowa konsekracji. Ale żeby nowe były ważne, muszę spełniać określone warunki:
      Cytuj
      Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św.: Kościół tak je rozumie i w tym celu stosuje. W związku z powyższym dla zażegnania sporów oraz uspokojenia sumień Powagą Apostolska wyjaśniamy, a jeśli dotąd prawnie inaczej było zarządzamy: podanie instrumentów (traditio instrumentorum) przynajmniej na przyszłość nie jest potrzebne do ważności święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich.

      Jeśli chodzi o "nowy" ryt święceń, co do materii nie ma wątpliwości. Wątpliwości są w przypadku formy:

      Zechciej teraz wylać na tego wybranego moc Twoją, Ducha rządzącego, którego dałeś swemu umiłowanemu Synowi Jezusowi Chrystusowi, który został przez Niego zesłany na świętych Apostołów, którzy założyli Kościół w różnych miejscach, aby był Twoją świątynią dla nieustannej świetności i chwały Twojego imienia

      Podobnie, jak w przypadku "starych" święceń, nowe słowa muszą wyrażać władzę biskupią oraz łaskę Ducha Świętego. A czy wyrażają? I tutaj mamy słynną "moc Ducha rządzącego". Kim jest Spiritus principalis? Może to być Duch Święty, a nie musi. Wyrażenie jest niejednoznaczne. A samej władzy biskupstwa czy też dopełnienia kapłaństwa próżno szukać w "nowym" rycie.

      Podsumowując, "nowy" ryt święceń nie wskazuje na skutki kapłaństwa (biskupstwa). Brak w nim słów o władzy biskupstwa/dopełnienia kapłaństwa oraz moc Ducha rządzącego niejednoznacznie wskazuje na łaskę Ducha Świętego. W związku z tym, bazując na powyższym, obiektywnie można stwierdzić, ze nowe święcenia biskupie są wątpliwe.


      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Adimad w Stycznia 20, 2022, 08:30:44 am
      Cytuj
      W ogóle egzegeza dokumentów by określić zakres stosowania ich samych to zwykle zły pomysł, bo bardzo często papieże smarowali dokumenty w których cudów wianków zakazywali na lata do przodu, ale mogli to sobie pisać, lecz nie mieściło się to w ich władzy. I mimo zapisania tego pozostawało to martwe.

      W tym kontekście dość ciekawy jest radykalny ultramontanizm "późno-przed-soborowy" z XIX w. i I poł. XX w. Służę cytatami z szacownych biskupów i kardynałów, którzy otwarcie głosili, że co prawda papież jest nieomylny tylko w zakresie wiary i moralności... ale to, które rzeczy należą do tych sfer, też definiuje papież. Mówiąc wprost: autorzy ci pisali, że jeżeli papież coś ogłasza, to znaczy, że ma prawo tak robić...
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Stycznia 20, 2022, 08:52:45 am
      Dyskusje jak za dawnych forumowych czasów ...  :)
      Przypomniało mi się jak jeszcze na starym forum wszedłem w dyskusję na temat ważności święceń z Panem Adversusem, który, o ile pamiętam, reprezentował sedewakantyzm-ultramontanizm...
      Ale pozwolę sobie wtrącić coś, aby wyprowadzić dyskusję jak najdalej poza tory plemienno-klubowe (na, które, zdaje się, zbytnio nie wchodzi). O ile pamiętam pewna moja sympatia wobec niektórych osób z kręgu FSSPX powstawała kiedy brali się za dyskusje z sedekami. Druga rzecz - mamy ten wątek: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7098.0.html (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7098.0.html) , gdzie jeden z zacnych użytkowników forum utożsamiający się z FSPPX także, o ile dobrze rozumiem, w podobny sposób jak Panowie z drugiej strony dyskusji w tym wątku, uznaje argument kwoprimumiczno-wszechczasowy jako słaby... Co nie oznacza, że odrzuca to czemu ten argument miałby służyć.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: abenadar w Stycznia 20, 2022, 10:32:09 am
      Cytuj
      Canones de sacramentis in genere

      13. Si quis dixerit receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus in solemni
      sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni aut sine peccato a
      ministris pro libito omitti aut in novos alios per quemcumque ecclesiarum pastorem
      mutari posse: a[nathema] s[it].

      Jak się do tego mają gallikańskie ryty tworzone we Francji, a istniejące prawie do końca XIX w. ?
      Wiele diecezji miało własne mszały zupełnie różne, a najwięcej z nich powstało po Soborze Trydenckim w ramach galikanizmu. W XVII wieku ukazuje się we Francji rytuały, brewiarze, które zawierały mieszankę starych i nowotworzonych tekstów i obrzędów. Do Rewolucji Francuskiej około 80 na 139 francuskich diecezji posiadało własne mszały brewiarze, tylko 12 miało liturgię rzymską uporządkowaną po Soborze Trydenckim.  Po nowej reorganizacji diecezji w 1817 roku, w 1835 roku w 81 diecezjach francuskich istniało 21 róŜnych liturgii. Taką sytuację zastał dom Prosper Gueranger.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: woland w Stycznia 20, 2022, 23:05:14 pm
      Formą święceń biskupich są słowa oznaczające władzę kapłańską i łaskę Ducha Świętego. Jest to niepodważalne, sam Pan to zauważył:
      Jest to więc fragment doktrynalny z magisterium niezmiennego Kościoła.

      I teraz mamy przed sobą tekst "starego" rytu święceń biskupich:

      Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica
      Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia

      Słowa pełnię Twojej służby oraz blaskiem wszelkiej chwały oznaczają władzę kapłańską (w tym przypadku biskupią).
      Słowa rosą niebiańskiego namaszczenia oznaczają łaskę Ducha Świętego.

      Powyższe słowa potwierdzają poprawność formy w/w święceń (jak sam Pan zauważył, Pius XII również to potwierdził).

      Paweł VI mógł zmienić słowa konsekracji. Ale żeby nowe były ważne, muszę spełniać określone warunki:
      Cytuj
      Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św.: Kościół tak je rozumie i w tym celu stosuje. W związku z powyższym dla zażegnania sporów oraz uspokojenia sumień Powagą Apostolska wyjaśniamy, a jeśli dotąd prawnie inaczej było zarządzamy: podanie instrumentów (traditio instrumentorum) przynajmniej na przyszłość nie jest potrzebne do ważności święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich.

      Jeśli chodzi o "nowy" ryt święceń, co do materii nie ma wątpliwości. Wątpliwości są w przypadku formy:

      Zechciej teraz wylać na tego wybranego moc Twoją, Ducha rządzącego, którego dałeś swemu umiłowanemu Synowi Jezusowi Chrystusowi, który został przez Niego zesłany na świętych Apostołów, którzy założyli Kościół w różnych miejscach, aby był Twoją świątynią dla nieustannej świetności i chwały Twojego imienia

      Podobnie, jak w przypadku "starych" święceń, nowe słowa muszą wyrażać władzę biskupią oraz łaskę Ducha Świętego. A czy wyrażają? I tutaj mamy słynną "moc Ducha rządzącego". Kim jest Spiritus principalis? Może to być Duch Święty, a nie musi. Wyrażenie jest niejednoznaczne. A samej władzy biskupstwa czy też dopełnienia kapłaństwa próżno szukać w "nowym" rycie.

      Podsumowując, "nowy" ryt święceń nie wskazuje na skutki kapłaństwa (biskupstwa). Brak w nim słów o władzy biskupstwa/dopełnienia kapłaństwa oraz moc Ducha rządzącego niejednoznacznie wskazuje na łaskę Ducha Świętego. W związku z tym, bazując na powyższym, obiektywnie można stwierdzić, ze nowe święcenia biskupie są wątpliwe.

      Śmieszne są te Pańskie wywody. Skoro dla Pana jednoznaczne z Duchem Świętym jest określenie rosą niebiańskiego namaszczenia, a już moc Ducha rządzącego nie.

      Na szczęście słowa tłumaczą się same i przykro mi, że musimy teraz przerabiać materiał z języka polskiego w szkole podstawowej, czyl czytanie ze zrozumieniem

      Zechciej teraz wylać na tego wybranego moc Twoją, Ducha rządzącego, którego dałeś swemu umiłowanemu Synowi Jezusowi Chrystusowi, który został przez Niego zesłany na świętych Apostołów, którzy założyli Kościół w różnych miejscach, aby był Twoją świątynią dla nieustannej świetności i chwały Twojego imienia

      Jeśli dla Pana Duch, który został dany Chrystusowi i Duch, który został przez Chrystusa zesłany na Świętych Apostołów to nie musi być Duch Święty, to ręce mi opadają. Jakie inne "duchy" Jezus zsyłał na Apostołów?

      Poza tym cały szereg obrzędów przygotowujących i wyjaśniających, w których kontekście to się znajduje czyni wszystko jednoznacznym. Najpierw ma miejsce skrutynium badające, czy kandydat ma właściwe rozumienie biskupstwa, które otrzyma:


      Cytuj
      Po pouczeniu Elekt staje przed Biskupem, głównym szafarzem święceń, który przemawia do niego:

      Dawny zwyczaj, ustalony przez Ojców Kościoła, nakazuje, aby przyszłego biskupa wobec ludu zapytać, czy chce dochować wiary i wypełnić powierzony mu urząd posługiwania. Dlatego pytam cię:

      Czy chcesz z łaską Ducha Świętego pełnić aż do śmierci powierzony nam przez Apostołów urząd posługiwania, który otrzymasz przez nałożenie naszych rąk?

      Elekt odpowiada:

      Chcę.

      Biskup:

      Czy chcesz wiernie i nieustannie głosić Ewangelię Chrystusa?

      Elekt:

      Chcę.

      Biskup:

      Czy chcesz zachować czysty i nienaruszony skarb wiary, który zgodnie z tradycją od czasów apostolskich zawsze i wszędzie strzeżony jest w Kościele?

      Elekt:

      Chcę.

      Biskup:

      Czy chcesz budować Ciało Chrystusa, to jest Kościół, i trwać w jedności z kolegium biskupów, pod przewodnictwem następcy świętego Piotra Apostoła?

      Elekt:

      Chcę.

      Biskup:

      Czy chcesz wiernie okazywać posłuszeństwo następcy świętego Piotra?

      Elekt:

      Chcę.

      Biskup:

      Czy jako miłujący ojciec chcesz razem z naszymi współpracownikami, prezbiterami i diakonami, troszczyć się o święty Lud Boży i kierować go na drogę zbawienia?

      Elekt:

      Chcę.

      Biskup:

      Czy ze względu na imię Pana chcesz być przystępny i miłosierny dla ubogich, przybyszów i wszystkich potrzebujących?

      Elekt:

      Chcę.

      Biskup:

      Czy jako dobry pasterz chcesz szukać zbłąkanych owiec i odnosić je do Pańskiej owczarni?

      Elekt:

      Chcę.

      Biskup:

      Czy chcesz nieustannie błagać wszechmogącego Boga za lud święty i nienagannie pełnić urząd posługiwania najwyższego kapłaństwa?

      Elekt:

      Chcę, z Bożą pomocą.

      Biskup:

      Niech Bóg, który rozpoczął w tobie dobre dzieło, sam go dokona.

      Po Litanii do Wszystkich Świętych ma miejsce oracja, która też jest jednoznaczna:

      Cytuj
      Panie, przyjmij łaskawie nasze prośby; + wylej na Twojego sługę pełnię łaski kapłaństwa * i obdarz go mocą swojego błogosławieństwa. Przez Chrystusa, Pana naszego.

      W obecnym, polskim wydaniu Pontyfikału istotne słowa są przetłumaczone tak:
      Cytuj
      Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.
      Zaraz po tych słowach, w jednym ciągu padają kolejne:

      Cytuj
      Ojcze, który znasz serca, * spraw, aby ten Twój sługa, którego wybrałeś na biskupa, * kierował Twoim świętym ludem * i nienagannie sprawował najwyższe kapłaństwo, * służąc Tobie dniem i nocą.
      Wobec tego wszystkiego, należy Pańskie zarzuty oddalić nie tylko jako niezasadne, ale wręcz absurdalne. Przykro mi. A raczej cieszę się, bo to oznacza, że Kościół ma rację.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: cogito w Stycznia 22, 2022, 00:44:43 am
      Jeśli dla Pana Duch, który został dany Chrystusowi i Duch, który został przez Chrystusa zesłany na Świętych Apostołów to nie musi być Duch Święty, to ręce mi opadają. Jakie inne "duchy" Jezus zsyłał na Apostołów?
      Samo określenie Duch rządzący (Spiritum principalem) niejednoznacznie wskazuje na Ducha Świętego. Jednak w kontekście całej formy sakramentalnej wskazuje ono na Ducha Świętego i jego łaskę. I tu przyznaję Panu rację.
      Jednak forma musi wyrażać moc święceń, w tym przypadku moc święceń biskupich. Czy zwrot moc Twoją, Ducha rządzącego wyraża pełnię kapłaństwa? Może a nie musi. Ojcowie Kościoła używali określenia Duch rządzący w różnych znaczeniach, odnosząc je do Boga Ojca, do Ducha Świętego, do cnoty wytrwałości, do mocy, która umacnia przeciw pokusom. Moc Ducha rządzącego nie wyraża w sposób jednoznaczny władzy święceń (potestas Ordinis), więc nie spełnia wymogów podanych przez Piusa XII.

      Poza tym cały szereg obrzędów przygotowujących i wyjaśniających, w których kontekście to się znajduje czyni wszystko jednoznacznym.
      Odniosę się ponownie do Sacramentum ordinis Piusa XII:
      Cytuj
      3. Według nauki Kościoła sakramenty Nowego Zakonu jako znaki widzialne łaski niewidzialnej nie tylko oznaczają łaskę, której udzielają, ale również dają łaskę, którą oznaczają. We wszystkich obrządkach powszechnego Kościoła niezależnie od miejsca i czasu włożenie rąk i słowa przy tym wypowiedziane dostatecznie oznaczają udzielenie władzy i łaski wypływającej ze święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich. Tak np. święcenia udzielane w obrządku greckim bez podania instrumentów Kościół Rzymski zawsze uważał za ważne. I nawet na Soborze Florenckim, na którym doszło do unii między Grekami a Kościołem Rzymskim, nie żądano zmiany obrzędów święceń ani wprowadzenia ceremonii podania instrumentów. Życzeniem Kościoła było, ażeby Grecy nawet w samym Rzymie przyjmowali święcenia według własnego obrządku. Stad wniosek zgodny z nauką Soboru Florenckiego, że podanie instrumentów jako nie pochodzące z woli Chrystusa Pana nie jest istotne i dlatego nie jest potrzebne do ważności sakramentu. A jeśliby zaś sam Kościół uzależniał od tego ważność święceń, przysługuje mu prawo własną decyzję nie tylko zmienić, ale nawet uchylić.
      Powyższe stwierdzenie jednoznacznie określa, czym jest forma sakramentalna w przypadku święceń – są to słowa wypowiedziane podczas włożenia rąk. I te słowa muszą jednoznacznie wskazywać na moc święceń i łaskę Ducha Świętego. Jednoznaczne wskazanie na skutek sakramentu poprzez słowa spoza formy sakramentalnej (czyli „dopowiedzenie”) nie wystarcza. Pius XII dokładnie wyjaśnił, ze to sama forma ma wskazywać na skutki sakramentu:
      Cytuj
      Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św.: Kościół tak je rozumie i w tym celu stosuje.

      Gdyby było inaczej, mógłby powstać na przykład nowy ryt Chrztu św. I tak, podczas polania wodą szafarz zamiast słów Ja Ciebie chrzczę w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego mógłby wypowiedzieć słowa Ja Ciebie chrzczę w imię Trójcy Przenajświętszej. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, wystarczyłaby na końcu obrzędu modlitwa: Panie, który zezwoliłeś swemu słudze ochrzcić N.N. w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego…. Przecież to absurd.

      Wobec tego wszystkiego, należy Pańskie zarzuty oddalić nie tylko jako niezasadne, ale wręcz absurdalne. Przykro mi. A raczej cieszę się, bo to oznacza, że Kościół ma rację.
      Jak wykazałem wyżej, chyba Pan tej racji nie ma. Ale prawdą jest, że to Kościół ma rację.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lutego 06, 2022, 15:56:50 pm
      Powyższe stwierdzenie jednoznacznie określa, czym jest forma sakramentalna w przypadku święceń – są to słowa wypowiedziane podczas włożenia rąk.

      Żeby tak podważać ważność konsekracji biskupa Ryszarda Williamsona! I co, żadén rycerz FSSPX nie wystąpił w obronie święceń ekońskich? Tutaj → odnośnik (https://youtu.be/gAr0psfJGeg?t=720) ← chwila wypowiedzenia słów: glorificationis instructum, coelestis unguenti rore sanctifica.

      Edycja: jaśniéj będzie, jeśli dodam jeszcze odnośnik (https://youtu.be/gAr0psfJGeg?t=705) do (powtarzanégo) chwilę wcześniejszégo wkładania rąk, następującégo po "Te rogamus, audi nos!" Niestety, kommentarz zagłusza oczekiwané "Accipe Spiritum Sanctum". W ogóle strasznie pocięli i mało widać, więc w sumie niczego to nie dowodzi.

      Jeszcze jedna edycja: tutaj (https://youtu.be/ECDuVVFo4oc?t=707) jest lepszé wideo, na którym więcéj słychać.

      I tak w ogóle znalazłem w Sieci pontyfikał (http://laudatedominum.net/files/pontrom.pdf) i tam jest napisané:
      Cytuj

      Deinde Consecrator, et assistentes Episcopi ambabus manibus caput consecrandi tangunt, dicentes:
      Accípe Spíritum Sanctum.
      Quo facto, Consecrator stans, deposita mitra, dicit
      Propitiáre, Dómine, supplicatiónibus nostris, et inclináto super hunc fámulum tuum cornu grátiæ sacerdótalis, bene + dictiónis tuæ in eum effúnde virtútem. Per Dóminum nostrum Jesum Christum Fílium tuum, qui tecum vivit, et regnat in unitáte Spíritus Sancti Deus:
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Filip S w Stycznia 21, 2023, 13:46:22 pm
      Cytuj
      Natomiast poważny problem teologiczny w sprawie planowanej beatyfikacji rodziny Ulmów polega na innej kwestii, mianowicie po pierwsze na istotnej zmianie pojęcia męczeństwa. Kościół zawsze rozumiał męczeństwo jako oddanie życia za prawdziwą wiarę, czyli przynajmniej niewyraźną wiarę (fides implicita) w Jezusa Chrystusa. Tak więc zadanie śmierci danej osobie czy osobom musiało wynikać z nienawiści do prawdziwej wiary, do wiary w Jezusa Chrystusa (ex odio fidei). W przypadku rodziny Ulmów nie miało to miejsca, nawet jeśli motywacja rodziców w jakiś sposób była powiązana z ich wiarą. Niemcy zamordowali ich nie z powodu wyznawania wiary katolickiej, lecz z powodu ukrywania żydów, czyli łamania prawa (a właściwie bezprawia) okupanta. Właściwym motywem Niemców była w tym wypadku nienawiść do żydów, nie do wiary katolickiej. Rodzina Ulmów mogła swobodnie wyznawać i praktykować wiarę katolicką, aż do momentu ujawnienia ukrywania przez nich żydów. To ukrywanie samo w sobie nie wynika wprost z wiary katolickiej, to znaczy Ulmowie nie mieli takiego obowiązku na podstawie moralności katolickiej. Wręcz przeciwnie: narażenie życia swoich dzieci dla ratowania obcych ludzi jest moralnie przynajmniej wątpliwe, nawet jeśli motywacją było współczucie i to w kontekście naiwnego niedocenienia ryzyka dla własnej rodziny. Innymi słowy: motywacja rodziców mogła być szlachetna, gdyż byli to ludzie prości, kierujący się bardziej uczuciem niż rozumem oświeconym wiarą. Tym niemniej ryzykowanie życia nie tylko swojego lecz także swoich dzieci było conajmniej nieroztropne. Porządek sprawiedliwości wymaga spełnienia obowiązków wobec każdego według tego, co mu przysługuje. Dzieciom Ulmów przysługiwała troska o zapewnienie bytu i bezpieczeństwa. Natomiast obowiązek pomocy żydom poszukiwanym przez Niemców jest moralnie podrzędny wobec obowiązku rodzicielskiego. Innymi słowy: moralna jest tylko taka pomoc żydom, która nie narusza obowiązków wobec swoich dzieci. Ten obowiązek został tutaj jaskrawie naruszony, nawet jeśli Ulmowie działali z pobudek subiektywnie szlachetnych. Tym samym ta beatyfikacja jest sprzeczna z zasadami Kościoła pod każdym istotnym względem, zarówno co do katolickiego pojęcia męczeństwa, jak też co do istoty beatyfikacji jako stawiania za wzór postawy heroicznie katolickiej. Ulmowie ani nie zginęli za wiarę w Jezusie Chrystusa, ani ich działanie - choć mogło być subiektywnie szlachetne, wynikające z dobrego serca - nie może być wzorem w znaczeniu katolickiej moralności, która zakłada obiektywny porządek sprawiedliwości, także co do powinności rodzicielskich.
      http://teologkatolicki.blogspot.com/2023/01/czy-dziecko-nieochrzczone-moze-zostac.html (http://teologkatolicki.blogspot.com/2023/01/czy-dziecko-nieochrzczone-moze-zostac.html)
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 21, 2023, 16:45:29 pm
      Czyny moralnie dobre, szlachetne, heroiczne mogą się brać z wiary, to wiara może być ich głównym motywem. Wtedy cierpią dlatego, że wierzą, że postępują zgodnie z wiarą. Np. św. Maria Goretti, dziewica, męczenniczka. Broniła czystości z powodu wyznawanej wiary. Była mordowana nie z nienawiści do Chrystusa, ale z pożądliwości mordercy. A jednak słusznie jest męczenniczką.

      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Filip S w Stycznia 22, 2023, 01:25:53 am
      Czyny moralnie dobre, szlachetne, heroiczne mogą się brać z wiary, to wiara może być ich głównym motywem. Wtedy cierpią dlatego, że wierzą, że postępują zgodnie z wiarą. Np. św. Maria Goretti, dziewica, męczenniczka. Broniła czystości z powodu wyznawanej wiary. Była mordowana nie z nienawiści do Chrystusa, ale z pożądliwości mordercy. A jednak słusznie jest męczenniczką.
      Hm, ciekawy przykład. Przypomniały mi się morderstwa świętych Tomasza Becketa oraz Stanisława ze Szczepanowa którzy są czczeni przez Kościół jako męczennicy chociaż zginęli z powodu konfliktu politycznego z władcami. Natomiast jeśli chodzi o opieranie się przed nagłym atakiem gwałciciela to chyba większość normalnych ludzi by w ten sposób postąpiło bez względu na wyznawaną przez siebie religię lub jej brak. Czytałem wiele relacji historycznych o podobnych przypadkach z udziałem kobiet (i nie tylko) wywodzących się z różnych kultur i religii. Wydaje się że dla wielu ludzi perspektywa bycia zgwałconym/zgwałconą jest gorsza niż śmierć. W jaki sposób dowieść że śmierć w tego typu okolicznościach jest bezpośrednio związana z wiarą katolicką?
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 22, 2023, 06:27:13 am
      Cytuj
      W jaki sposób dowieść że śmierć w tego typu okolicznościach jest bezpośrednio związana z wiarą katolicką?

      To jest dobre pytanie. Wydaje mi się, że to jest stwierdzane na podstawie wcześniejszego życia, no chyba, że jest jakieś świadectwo męczeństwa. Nie znam procedur jakie są wtedy stosowane, podejrzewam, że takie. Bo tutaj trzeba zobaczyć, czy to był czym wynikający z wiary, niejako owoc wiary. O ile wiem, morderca św. Marii Goretti nawrócił się, musiał zeznawać w procesie, na kanonizacji był obok jej matki, miał chyba zostać księdzem, czy zakonnikiem.
      To co wydaje mi się istotne w tym wypadku, to niestosowna wypowiedź ks. Olewińskiego (którego nie znam, nie jest to nijak ad personam). Za daleko idzie, za lekko pisze "Kościół zawsze".
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Stycznia 22, 2023, 13:45:18 pm
      A w sumie to jak powiązać postawę Stanisława Szczepanowskiego z wiarą?
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 22, 2023, 17:02:08 pm
      Jeśli uznamy za prawdziwą kronikę Kadłubka, to wiara dała mu i siłę i motywację do uczynków takich jak napomnienie : insta opportune, importune etc., do oparcia się królowi, do stanięcia w obronie surowo karanych etc. Za to został ścięty.
      Gdyby naprawdę był zdrajcą, co niektórzy mówią, wychodząc od niejasnego terminu Galla Anonima, czy król zostałby wygnany? Bolesław Szczodry, człowiek papieża?
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Stycznia 22, 2023, 21:46:20 pm
      Czy Jan Gruba który odmówił Niemce zlegnięcia z nią.....
      Cytuj

      Ur. w 1920, kawaler. Podczas drugiej wojny światowej przebywał na przymusowych robotach w Ramsowie. Pracował w gospodarstwie rolnym, którego właściciel był na wojnie. Żona właściciela za odmowę współżycia z nią, fałszywie oskarżyła Jana wobec gestapo o gwałt na jej dziecku. Bez sądu, został powieszony przez gestapo na drzewie przy drodze z Ramsowa do Wipsowa. Umarł jako męczennik cnoty czystości.
      http://idziemy.pl/wiara/kim-byli-meczennicy-z-warmii-/450/6/
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 22, 2023, 21:57:39 pm
      Cytuj
      Czy Jan Gruba który odmówił Niemce zlegnięcia z nią.....

      Kojarzy mi się to z tym:
      Rdz 39,7-20
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Stycznia 23, 2023, 04:43:17 am
      Jeśli uznamy za prawdziwą kronikę Kadłubka, to wiara dała mu i siłę i motywację do uczynków takich jak napomnienie : insta opportune, importune etc., do oparcia się królowi, do stanięcia w obronie surowo karanych etc. Za to został ścięty.
      Gdyby naprawdę był zdrajcą, co niektórzy mówią, wychodząc od niejasnego terminu Galla Anonima, czy król zostałby wygnany? Bolesław Szczodry, człowiek papieża?

      Jakoby król był bardzo po stronie swoich wojów których żony strasznie kurwiły gdy byli na wojnie na Rusi i rycerze powróciwszy do domów napotkali stado bękartów. Król miał ostro się wziąć za rozwiązłe baby (a znając życie to dzieciom też się dostało). Jakoby biskup stanął w obronie kur... Kobiet i to zantagonizowało ich obu.

      Jeśli tak było to króla wygnali kurwiarze.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 23, 2023, 09:26:43 am
      Cytuj
      Jeśli tak było to króla wygnali kurwiarze.

      Wojsko nie stanęłoby w obronie króla? Tym bardziej, że oni panowie mieli być tylko zarządcami majątków, a nie rycerstwem. Do tego król był stronnikiem papieża (św. Grzegorza VII, któremu trudno odmówić zdecydowania).

      O ile pamiętam, Kadłubek zarzuca Bolesławowi okrucieństwo.
      Tytuł: Odp: x. Dariusz Olewiński
      Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Stycznia 23, 2023, 11:03:40 am
      (https://www.journeywithjesus.net/TheEighthDay/Franz_Jaegerstaetter.jpg)
      Czy bł. Franz Jägerstätter który za odmowę złożenia przysięgi na wierność A. Hitlerowi, został oskarżony za tchórzostwo w obliczu wroga, następnie skazany i zamordowany. Nie był zrozumiany przez swojego  proboszcza i biskupa. A po upadku reżimu hitlerowskiego to jego córki w rodzinnej wsi były poddane ostracyzmowi za rzekomą zdradę i tchórzostwo ojca.