Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Mazarin w Września 12, 2020, 13:14:30 pm
-
Czy wiedzą Państwo jak to jest z korzystaniem z innych mszałów niż ten z 62 roku do odprawiania KRR? Chodzi mi o używanie np. tego z 49, 65 czy nawet 67. Z tego co wiem, dawniej, zanim skasowano komisję Ecclesia Dei, wystarczyło do nich napisać by rozważyli sprawę. Jak to dziś wygląda? Czy trzeba pisać do Kongregacji Nauki i Wiary o pozwolenie? Podobno wielu xsięży przerzuciło się na mszały pre’55 kiedy FSSP dostało zgodę na odprawianie wg. nich Wielkiego Tygodnia. Czy w świetle prawa jest to legalne? A także jak to jest z mocno kontrowersyjnymi ordo 65 i 67? Czy można do KRR wplatać z nich elementy? Albo w ogóle publicznie bądź prywatnie z nich odprawiać, mając usprawiedliwienie, że czyni się to ,,ad experimentum”?
Wklejam link do ciekawej dyskusyi o używaniu ,,sześćdziesiątki piątki”:
https://forums.catholic.com/t/using-missal-of-1965/248969
-
Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie JAKI SENS ma korzystanie z Mszału '65 i '67...
-
Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie JAKI SENS ma korzystanie z Mszału '65 i '67...
Rozumiem doskonale Pańskie zdanie na ten temat, ale spójrzmy chociażby na Le Barroux. Tam odprawia się we wszystkich trzech rytach, tj. 62, 65 i 67. Czy sam fakt, że tak czynią jest BEZ SENSU? Ryt 65 mógłby w przyszłości zastąpić NOM, gdyż z grubsza jest on dość przyzwoity. Oczywiście nie obeszłoby się bez paru poprawek np. usunięcia możliwości odprawiania przez zwykłego xiędza z krzesła czy zakazu sypania kadzidła przez niego w pozycji siedzącej. Nie powinno się zacierać różnic pomiędzy prezbiteratem a biskupstwem. Jeśli chodzi natomiast o 67, to byłby on znacznie łatwiejszy do wdrożenia we współczesnym Kościele. Jest, co prawda, mocno okaleczoną Tridentiną, ale ,,odwrót” reformy też musi być stopniowy.
P.S W rzeczywistości pewnie będzie wyglądało to tak: coraz więcej młodych xięży będzie wstępowało do FSSP, FSSPX, IDP etc. Starsi xsięża i biskupi w końcu zejdą z tego świata, a ich zastąpią młodzi. W końcu któryś z nich będzie kardynałem i wreszcie papieżem. Tradycja sama w sposób naturalny i organiczny się odbuduje.
-
Le Barroux i inne środowiska eksperymentujące z rytami 65-67 na swój sposób dążą do realizacji postanowień soborowej konstytucji o liturgii świętej. Z duszpasterskiego punktu widzenia jest to faktycznie bez sensu. Jeżeli jednak braciszkowie traktują Sobór jako część żywej tradycji i widzą że do tej pory jego postanowienia nie zostały zrealizowane (sic!), to ich działania mają logikę i sens. Mi osobiście (a nie jestem jakoś specjalnym tradihardkorem) działania te przypominają wypowiedzi liberałów wzywających do np. większej roli świeckich w kościele albo jeszcze dzikszego ekumenizmu, bo przecież te zapisy z dokumentów soborowych również nie doczekały się pełnej realizacji.
Osobiście z wielką radością przyjmuje wszystkie informacje o celebracjach Wielkiego Tygodnia wg Mszalu 1955. i trochę dziwi mnie że Franciszkowi urzędnicy tak otwarcie na nie pozwalają. Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.
Gdzieś było też o tym na forum - to nie jest tak że nowy Mszał kasuje starszy, jak w jakiejś grze w karty. Powszechnie stosowano różne mszaly, niekiedy lekko je edytując (np dopisując sw Józefa do Kanonu). Przekonanie że było inaczej wynika chyba z wprowadzenia NOMu i postawy "byle jaka liturgia, ważne żeby według mszalu 1970".
-
Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.
DLa mnie trochę na odwrót. Powinien być Mszałem z 1955 z kilkoma reformami z 1962 roku.
-
Osobiście z wielką radością przyjmuje wszystkie informacje o celebracjach Wielkiego Tygodnia wg Mszalu 1955. i trochę dziwi mnie że Franciszkowi urzędnicy tak otwarcie na nie pozwalają. Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.
Ja również! Ech, urzędasy jak to urzędasy ;) Jeśli chodzi o Pańskie podejście do mszału JXXIII, to nie byłbym aż takim entuzjastą w tym kierunku. Wiele rzeczy ten mszał odnawia i to bardzo dobrze, ale wiele również, niestety, jak by to nazwać... odtradycyjnia. Chociażby święto Józefa Robotnika, czy sprawa ze św. Benedyktem. Kalendarz w tym mszale jest tak skonstruowany, że on NIGDY nie wypada, itp. itd. Najlepiej by było jakby przyszły papież skodyfikował własną Editio Typica, w którejby te błędy poprawił, a zostawił to, co faktycznie wymagało odnowienia :)
EDIT: Nie jestem przeciwnikiem Wielkiego Tygodnia w wersyi pre55 :D Zrozumiałem, że Franciszkowe urzędasy na to nie pozwalają! Więc jeśli ktoś stwierdził, że mam jakieś dziwne argumenty na uzasadnienie tych reform, to przepraszam ;D
-
Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.
DLa mnie trochę na odwrót. Powinien być Mszałem z 1955 z kilkoma reformami z 1962 roku.
Przepraszam, nie chcę być złośliwy, ale prosiłbym Państwa o używanie zwrotu pre55, czy czegoś temu podobnego, bo właśnie mszał z 1955 wprowadzał te nieszczęsne reformy Wielkiego Tygodnia.
-
to nie jest tak że nowy Mszał kasuje starszy
Nie za bardzo rozumiem, co ma Pan na myśli, pisząc „nowy Mszał” i „kasuje”. Od 1570 do 1970 r. Mszał rzymski podlega zmianom zasadniczo w taki sposób, że: a) dopisywane są nowe święta albo usuwane stare; b) zmieniane są formularze mszalne; c) zmieniane rubryki. (Ordo Missae pozostaje nienaruszone, zmianą jest tutaj dopisanie imienia św. Józefa w Kanonie). Czyli cały czas można korzystać z wcześniejszych wydań Mszału, ale dostosowując je do późniejszych zmian.
Natomiast między Mszałem Piusa V a Mszałem Pawła VI zachodzi nieciągłość: nowy Mszał jest to całkowicie nowy twór; nie da się tak przystosować starego Mszału, żeby odprawiać z niego nową Mszę (poprzez dopiski, skreślenia, stosowanie się do nowych rubryk).
Ale to przecież nie oznacza, że jeśli np. ksiądz ma Mszał z XVI w., to odprawia zgodnie z rubrykami i kalendarzem XVI-wiecznym — tamte rubryki i tamten kalendarz, i niektóre formularze są skasowane przez późniejsze zmiany. I tak działo się zawsze: jeśli np. na początku XVII w. wprowadzono ryt zdwojony większy, to dotyczył on wszystkich celebracji, niezależnie od tego, z jakiego wydania Mszału korzystano: XVI czy XVII-wiecznego.
A zatem: w l. 1570–1970 wielokrotnie wydawano nowe Mszały (w tym również nowe wydania typiczne), ale zmiany dokonywały się ewolucyjnie (nie tak jak w przypadku wprowadzenia NOM-u); za każdą nową edycją nie musiało iść w parze odłożenie starszego egzemplarza do lamusa, trzeba było tylko wprowadzić niezbędne poprawki. Tych poprawek jednak dokonywano; nie było tak, że w XX w. — w zależności od tego, jaki był Mszał w danym kościele — to i liturgia była różna: XVI, XVII, XVIII, XIX i XX-wieczna.
-
to nie jest tak że nowy Mszał kasuje starszy
Nie za bardzo rozumiem, co ma Pan na myśli, pisząc „nowy Mszał” i „kasuje”. Od 1570 do 1970 r. Mszał rzymski podlega zmianom zasadniczo w taki sposób, że: a) dopisywane są nowe święta albo usuwane stare; b) zmieniane są formularze mszalne; c) zmieniane rubryki. (Ordo Missae pozostaje nienaruszone, zmianą jest tutaj dopisanie imienia św. Józefa w Kanonie). Czyli cały czas można korzystać z wcześniejszych wydań Mszału, ale dostosowując je do późniejszych zmian.
Natomiast między Mszałem Piusa V a Mszałem Pawła VI zachodzi nieciągłość: nowy Mszał jest to całkowicie nowy twór; nie da się tak przystosować starego Mszału, żeby odprawiać z niego nową Mszę (poprzez dopiski, skreślenia, stosowanie się do nowych rubryk).
Ale to przecież nie oznacza, że jeśli np. ksiądz ma Mszał z XVI w., to odprawia zgodnie z rubrykami i kalendarzem XVI-wiecznym — tamte rubryki i tamten kalendarz, i niektóre formularze są skasowane przez późniejsze zmiany. I tak działo się zawsze: jeśli np. na początku XVII w. wprowadzono ryt zdwojony większy, to dotyczył on wszystkich celebracji, niezależnie od tego, z jakiego wydania Mszału korzystano: XVI czy XVII-wiecznego.
A zatem: w l. 1570–1970 wielokrotnie wydawano nowe Mszały (w tym również nowe wydania typiczne), ale zmiany dokonywały się ewolucyjnie (nie tak jak w przypadku wprowadzenia NOM-u); za każdą nową edycją nie musiało iść w parze odłożenie starszego egzemplarza do lamusa, trzeba było tylko wprowadzić niezbędne poprawki. Tych poprawek jednak dokonywano; nie było tak, że w XX w. — w zależności od tego, jaki był Mszał w danym kościele — to i liturgia była różna: XVI, XVII, XVIII, XIX i XX-wieczna.
Fakt, tak to właśnie wyglądało. Jednak z 62 jest pewien problem. Jest, jak z resztą pisałem wcześniej, to w pewien sposób odnowa, ale również wiele zmian, no po prostu coś psuje. Rewizja okresów liturgicznych jest np. bardzo dobrym przedsięwzięciem. Przyszła edycja typiczna mszału do extraordinary musi te błędy poprawić. Poza tym, i uwaga wiem, iż jest to BARDZO kontrowersyjne stwierdzenie, mszał z 1962 r. był w pewien sposób mszałem tymczasowym. Wszyscy wiedzieli, że JXXIII i mój pseudonimowy imiennik chcą zreformować mszę. I tu, kolejne kontrowersyjne stwierdzenie, tak uważam, że reforma liturgiczna była potrzebna. W pewien sposób trzeba było nadać liturgii pewną świeżość, powszechność, by nie była ona zwykłym odklepywaniem nadużyciowych piętnastominutówek, tylko szczytem, do którego dąży Kościół Chrystusowy. Nie rozumiem tylko jednego - dlaczego wokół tego zrobiono takie zamieszanie? Czemu zwoływano cały sobór, skoro wystarczyło wprowadzić nową Editio Typica? Pewnie chciano przereformować Kościół od podstaw, czyli zmienić teologię i te sprawy... no i mamy NOM, tańczenie, gitarki etc.
Anyway - czy ktoś mógłby mi odpowiedzieć na pytanie powyżej? Czy korzystanie z mszałów sprzed 62 jest legalne w świetle prawa i czy przynosi dobre owoce? Z góry serdeczne dzięki za odpowiedź.
-
sprawa ze św. Benedyktem. Kalendarz w tym mszale jest tak skonstruowany, że on NIGDY nie wypada, itp. itd. Najlepiej by było jakby przyszły papież skodyfikował własną Editio Typica, w którejby te błędy poprawił, a zostawił to, co faktycznie wymagało odnowienia :)
Zgodnie z tegorocznym dekretem Cum sanctissima można odprawiać Mszę o św. Benedykcie (i niektórych innych świętych) pomimo okresu Wielkiego Postu.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,10158.0.html
-
Halo! halo! tu Ziemia!
Towarzysze Rzymscy Katolicy!
Komitet Centralny naszej Partii promulgował w 69 r. nowuska jako obowiązujący powszechny ryt. Z późniejszymi zmianami obowiązuje on do dziś i możemy cieszyć się jego pastoralnymi i doktrynalnymi owocami. Na konsystorzu Paweł VI potwierdził uroczyście nieodwracalność zmian liturgicznych.
Z przyczyn PR-owskich np. protestów świata kultury (patrz indult Agata Christie ) Paweł VI z Bugninim porozdawali idulciki by zatkać gęby krytykantom. Te indulciki opiewały na ostatnią hybrydę czyli ryt 67 (65+zmiany 67 - tak to formułowali w dokumentach).
Gdy nastał Jan Paweł II skonfrontowany został z problemem abp Lefebvra. Wydał zatem Motu Proprio Ecclesia Dei i apgrejdował wszystkie dotychczasowe indulty P VI do poziomu Ryt'62.
Zrobił tak głównie dlatego, że Lefebvre takiego z Bractwem używał w tym czasie - a idzie cały czas o to by zagubione tradsowskie owieczki zapędzić do Komsomołu. Przy tym ordynarnie oszukano owieczki, albowiem mamiono je "tradycyjnym biskupem" którego nie dostały do dziś.
Zmiany w Naszej Liturgii to ulica jednokierunkowa, która zgodnie z programem prowadzi na manowce.
Dajmy sobie spokój z fantazjowaniem: zamiany naszego protestanckiego nowuska na R 65 a dusztradłaci na pre'55. To se ne wrati.
Można owszem porozmawiać o procesie zmian i różnicach w każdej hybrydzie, która upodabnia rzymską mszę do uroczystości baptystów czy Komsomołu. Tyle, że te tematy techniczne zostały już w ostatnich dwóch pięciolatkach przenicowane kilka razy na forum krzyż i to przez fachowców najlepszej próby. Wystarczy odszukać - o co proszę Moderację.
-
sprawa ze św. Benedyktem. Kalendarz w tym mszale jest tak skonstruowany, że on NIGDY nie wypada, itp. itd. Najlepiej by było jakby przyszły papież skodyfikował własną Editio Typica, w którejby te błędy poprawił, a zostawił to, co faktycznie wymagało odnowienia :)
Zgodnie z tegorocznym dekretem Cum sanctissima można odprawiać Mszę o św. Benedykcie (i niektórych innych świętych) pomimo okresu Wielkiego Postu.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,10158.0.html
To dobrze! Czyli przynajmniej jedna sprawa z mszałem z 62 r. załatwiona!
-
@ papa Paczelli
"...zastąpić nom", "przyszły papież...
"A bez metafor?" :
https://youtu.be/ROLjl_gF7uQ
Anyway, młodość ma oczywiście swoje prawa.
-
czy sprawa ze św. Benedyktem. Kalendarz w tym mszale jest tak skonstruowany, że on NIGDY nie wypada, itp. itd. Najlepiej by było jakby przyszły papież skodyfikował własną Editio Typica, w którejby te błędy poprawił, a zostawił to, co faktycznie wymagało odnowienia :)
Wg najnowszych rozporządzeń można świętować św. Benedykta i innych świętych w W. Poście.
-
Halo! halo! tu Ziemia!
Towarzysze Rzymscy Katolicy!
1. Komitet Centralny naszej Partii promulgował w 69 r. nowuska jako obowiązujący powszechny ryt. Z późniejszymi zmianami obowiązuje on do dziś i możemy cieszyć się jego pastoralnymi i doktrynalnymi owocami. Na konsystorzu Paweł VI potwierdził uroczyście nieodwracalność zmian liturgicznych.
2. Z przyczyn PR-owskich np. protestów świata kultury (patrz indult Agata Christie ) Paweł VI z Bugninim porozdawali idulciki by zatkać gęby krytykantom. Te indulciki opiewały na ostatnią hybrydę czyli ryt 67 (65+zmiany 67 - tak to formułowali w dokumentach).
Gdy nastał Jan Paweł II skonfrontowany został z problemem abp Lefebvra. Wydał zatem Motu Proprio Ecclesia Dei i apgrejdował wszystkie dotychczasowe indulty P VI do poziomu Ryt'62.
Zrobił tak głównie dlatego, że Lefebvre takiego z Bractwem używał w tym czasie - a idzie cały czas o to by zagubione tradsowskie owieczki zapędzić do Komsomołu. Przy tym ordynarnie oszukano owieczki, albowiem mamiono je "tradycyjnym biskupem" którego nie dostały do dziś.
3. Zmiany w Naszej Liturgii to ulica jednokierunkowa, która zgodnie z programem prowadzi na manowce.
Dajmy sobie spokój z fantazjowaniem: zamiany naszego protestanckiego nowuska na R 65 a dusztradłaci na pre'55. To se ne wrati.
4. Można owszem porozmawiać o procesie zmian i różnicach w każdej hybrydzie, która upodabnia rzymską mszę do uroczystości baptystów czy Komsomołu. Tyle, że te tematy techniczne zostały już w ostatnich dwóch pięciolatkach przenicowane kilka razy na forum krzyż i to przez fachowców najlepszej próby. Wystarczy odszukać - o co proszę Moderację.
Pozwoliłem podzielić sobie Pańską wypowiedź na 4 paragrafy ułatwiając sobie odpowiedź:
Ad. 1 Ma Pan rację odnośnie NOMu. A jego owoce... zostawmy to Panu Bogu. Odwracalność zmian liturgicznych w rzeczywistości jest możliwa. Musi się to jednak dokonać drogą naturalną i powolną, a nie kolejną reformą, która podzieliłaby jeszcze boleśniej KK.
Ad. 2 Indult Agata Christie! Słyszałem o nim kiedyś i nawet coś tam poczytałem, ale za bardzo mnie on nie obchodził, więc mało o nim wiem. Swoją drogą, czemu został nazwany nazwiskiem powieściopisarki? Sam sposób formułowania go przez PVI i Bugnininiusza jest sprytnym zabiegiem.
Ad. 3 Jeśli chodzi o pre55 wyraźnie zaznaczam: wielu księży przerzuciło się na ten mszał. Czy w świetle Motu Proprio SP można tak czynić? Czy jest to LEGALNE? Zaś nieszczęsne Ordo 65; faktycznie trochę z nim pofantazjowałem, ale ostatnio staram się rozpracować wszystkie jego zmiany w praktyce, gdyż Inter Oecumenici wiele rzeczy mówi w sposób nazbyt ogólny i nieszczegółowy. Przykłady zamieszczam tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,17.msg230316.html#msg230316 Zachęcam do odpowiadania na mój post. Tak wiem, to jest żebrackie postępowanie, ale no cóż.
Ad. 4 Z dorobku Fachowców wiele korzystam i Ich doceniam, acz parę rzeczy wypadałoby dopowiedzieć (na zagranicznych forach wszystkie aspekty, o które ja się pytam są nieźle przewałkowane).
@ papa Paczelli
"...zastąpić nom", "przyszły papież...
"A bez metafor?" :
https://youtu.be/ROLjl_gF7uQ
Anyway, młodość ma oczywiście swoje prawa.
:D
-
@Pius XII, tak jest, powinno być pre1955
@Andrzej, wszystko jasne, chodziło mi raczej o sytuację, gdy po promulgowaniu nowego mszalu wiele parafii nadal korzystało ze starszych wersji z mniej lub bardziej obiektywnych powodów. Najbardziej znany przykład to właśnie ręczne dopisywanie sw Józefa do Kanonu.
Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.
DLa mnie trochę na odwrót. Powinien być Mszałem z 1955 z kilkoma reformami z 1962 roku.
Dlaczego akurat tak?
-----------------
Kilka moich refleksji w tym wątku.
Wiele osób z jednej strony narzeka na "zamrożenie" mszału i zahamowanie jego naturalnego rozwoju. Z drugiej strony niedawne dodanie opcjonalnych prefacji spotkało się raczej z obojętnością lub wręcz z niechęcią niż aprobatą. Moim zdaniem powrót do Wielkiego Tygodnia pre1955 jest najlepszym przykładem organicznego i dobrze rozumianego rozwoju, i nareszcie ktoś wyjął Mszał rzymski z hibernacji aby zrobić z nim coś dobrego. Były próby reformy, ale należy uznać je za chybione, należy spakować reformę Piusa do pudełka i odstawić na półkę z napisem "never again". Może niektóre pomysły były warte rozważenia (taka liturgia Wielkiej Soboty potrafi być wycieńczająca), ale wszyscy wiemy w którym kierunku to poszło. Tym bardziej podziwiam abp Lefebvre'a za jego podejście w czasie kryzysu. Byc może FSSPX nie są jakimiś orłami liturgiki (zarówno w teorii jak i praktyce) ale wiedzą dokładnie tyle ile powinni wiedzieć. Taki arcybiskup mógł experymentować z rytem 65, by na końcu stwierdzić, že po prostu nie wie, które modlitwy można usunąć lub zredagować na nowo, eksperci watykańscy udawali lub byli przekonani że wiedza, ale mylili sie ze szkodą dla nas wszystkich. Z drugiej strony mówienie w latach 70-80 o powrocie do pre1955 byłoby czystym szurostwem ("jak to a więc Jana XXIII i Piusa XII też nie uznajecie?"). Dziś, gdy raczej nie ma już zagrozenia dla mszy wszechczasów, mozna na spokojnie powrócić do starszej liturgii Wielkiego Tygodnia i mam nadzieję że ta praktyka będzie coraz częstsza.
-
Jako autor tego wątku myślę, że te pytania można pod niego wciągnąć:
Czy w Polsce kiedykolwiek (po wprowadzeniu Motu Proprio) odnotowano celebracyę mszy św wg. mszału ambrozjańskiego czy karmelitańskiego? Ciekawi mnie to zagadnienie, gdyż w pytaniach polskiej Tradycji wysłanych do ś.p. Ecclesia Dei, pada pytanie odnośnie stosowania tych mszałów (przynajmniej ambrozjańskiego). Odpowiedź na możliwość ich używania jest pozytywna. O Missale Carmelitanum (kompletnie nazwę zmyślam ;D ) chyba jednak nadal dość trudno, gdyż znalezienie ich Ordo Missae w internecie graniczy z cudem - dużo na ten temat grzebałem, znalazłem parę smaczków np. artykuł na anglojęzycznej Wikipedii pt. Carmelite Mass, Rite; coś w tym stylu, proszę poszukać. Samego Ordo zaś nie znalazłem. Jest tam kilka ciekawych informacji np. w tym rycie istnieje zwyczaj powtarzania Introitu w pewnych miejscach. Istnieje na Youtubie popularne nagranie takiej mszy, ale nie znając tekstów, trudno - poza efektami wizualnymi - czegokolwiek się domyślić.
Jeszcze raz nawołuję do odpowiedzi pod wątkiem błahych pytań o KRR: proszę odpowiedzieć na mój ostatni post. Wiem, że są na Forum osoby, które posiadają mszaliki do rytu 65 (fk czytam od paru lat) oraz również rozumiem, że jestem trochę bardzo niecierpliwy, ale proszę o wyrozumiałość - jestem w trakcie rozpracowywania Mszy Tymczasowej na kawałeczki*.
*Ciekawa nazwa: Tymczasowa Forma Rytu Rzymskiego: faza 1 ;D TFRR 1
-
taka liturgia Wielkiej Soboty potrafi być wycieńczająca)
Zdarzyło mi się śpiewać jedną przed południem i drugą po południu.
Miałem ochotę na trzecią wieczorem :)
-
O Missale Carmelitanum (kompletnie nazwę zmyślam ;D ) chyba jednak nadal dość trudno, gdyż znalezienie ich Ordo Missae w internecie graniczy z cudem - dużo na ten temat grzebałem, znalazłem parę smaczków np. artykuł na anglojęzycznej Wikipedii pt. Carmelite Mass, Rite; coś w tym stylu, proszę poszukać. Samego Ordo zaś nie znalazłem. Jest tam kilka ciekawych informacji np. w tym rycie istnieje zwyczaj powtarzania Introitu w pewnych miejscach. Istnieje na Youtubie popularne nagranie takiej mszy, ale nie znając tekstów, trudno - poza efektami wizualnymi - czegokolwiek się domyślić.
W źródłach drukowanych karmelitańskie Ordo Missae jest np. tutaj:
https://sklep.antyk.org.pl/p,msza-swieta-wyklad-przedsoborowej-liturgii-kosciola-katolickiego-czesc-pierwsza-i-druga,6244.html
http://deerbe.com/unt/43955-ordo_sacri_tridui_juxta_ritum_carmelitarum_von_1956_messbuch_liturgie.html
-
Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie JAKI SENS ma korzystanie z Mszału '65 i '67...
Rozumiem doskonale Pańskie zdanie na ten temat, ale spójrzmy chociażby na Le Barroux. Tam odprawia się we wszystkich trzech rytach, tj. 62, 65 i 67.
Pragnę zauważyć, że - Deo gratias! - powstają również i takie tradycyjne fundacje benedyktyńskie*, w których szczęśliwie w końcu nastąpił zwrot w drugą stronę - tzn. odprawiają co najmniej Triduum w rycie pre 55, a również i niektóre inne dni (np. Wigilia Zesłania Ducha Św). W ogóle wracają do Tradycji liturgicznej wszędzie tam, gdzie w Mszale 62 jest z nią zasadnicze zerwanie.
*są co najmniej dwie takie wspólnoty:
https://www.cenacleosb.org/ (https://www.cenacleosb.org/)
https://www.msb-lgf.org (https://www.msb-lgf.org)
-
Mam kilka pytań odnośnie liturgii w FSSPX:
1. Czy Bractwo przerzuciło się cichaczem na mszały pre55 po tym jak taką możliwość dostało FSSP? Chodzi mi oczywiście o Wielki Tydzień. Jeśli nie, to jak to uzasadniają?
2. Czy to prawda, że kontynuują tzw. Ruch Liturgiczny i odprawiają mszę św. dialogowaną nawet, gdy jest śpiewana tj. modlitwy u stopni i Orate Fratres głośno do ludu?
-
Ponawiam pytanie.
-
Nic prostszego jak przekonać się osobiście
-
Mam kilka pytań odnośnie liturgii w FSSPX:
1. Czy Bractwo przerzuciło się cichaczem na mszały pre55 po tym jak taką możliwość dostało FSSP? Chodzi mi oczywiście o Wielki Tydzień. Jeśli nie, to jak to uzasadniają?
2. Czy to prawda, że kontynuują tzw. Ruch Liturgiczny i odprawiają mszę św. dialogowaną nawet, gdy jest śpiewana tj. modlitwy u stopni i Orate Fratres głośno do ludu?
1. Nie
2. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Aczkolwiek co kapłan to obyczaj.
-
Ryt lyoński - używany w diecezji lyońskiej, zamierał w XIX wieku - odrodzony w XX, ostatecznie zabił go NOM. Teraz powoli wskrzeszany przez m.in. FSSP. Różnice:
- brak Iudica me,
- inne Offertorium,
- długi korporał, który można naciągać na kielich,
- unoszenie na Pater Noster hostii i kielicha,
- głośny embolizm (już wiemy skąd to się wzięło ;) )
- piękny, szary wielkopostny kolor liturgiczny,
- mały ołtarzyk, za tym głównym.
Jest gdzieś w odmętach internetu ordo missae?
Co państwo sądzą?
Czy można go celebrować w Polsce, prywatnie, jak się chce?
papa Paczelii
http://gktk.pl/wp-content/uploads/2019/03/ryty_zachodnie_v2.pdf
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ryt_lyo%C5%84ski - tak wiem, ale ona też umie nieraz coś mądrego rzec.
-
Jest gdzieś w odmętach internetu ordo missae?
Kiedyś latało po polskim necie porównanié ośmiu przedsoborowych rytów zachodnich pod nazwą "Synopsis Rituum" w formacie pdf. Teraz znalazłem tylko ofertę sprzedaży tutaj (https://www.lulu.com/shop/gabriel-s-diaz-patri/synopsis-rituum/paperback/product-659663.html?page=1&pageSize=4).
Czy można go celebrować w Polsce, prywatnie, jak się chce?
Tak, w sprawie święceń proszę się udać do pana Krusejdera, on daléj pokiéruje, gdzie i jak.
http://gktk.pl/wp-content/uploads/2019/03/ryty_zachodnie_v2.pdf
Odstraszyła mię już fraza "jedność w różnorodności" w tytule.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ryt_lyo%C5%84ski - tak wiem, ale ona też umie nieraz coś mądrego rzec.
Właśnie wikipedja umie powiedzieć coś mądrégo, bo ma pewné zasady i dzięki temu często trzyma poziom.
-
Jest gdzieś w odmętach internetu ordo missae?
Kiedyś latało po polskim necie porównanié ośmiu przedsoborowych rytów zachodnich pod nazwą "Synopsis Rituum" w formacie pdf. Teraz znalazłem tylko ofertę sprzedaży tutaj (https://www.lulu.com/shop/gabriel-s-diaz-patri/synopsis-rituum/paperback/product-659663.html?page=1&pageSize=4).
O to chodzi?
http://www.execulink.com/~dtribe/blog/SynopsisRituum2004.pdf
W google wystarczyło wpisać filetype:pdf "Synopsis Rituum"
-
Jest gdzieś w odmętach internetu ordo missae?
Kiedyś latało po polskim necie porównanié ośmiu przedsoborowych rytów zachodnich pod nazwą "Synopsis Rituum" w formacie pdf. Teraz znalazłem tylko ofertę sprzedaży tutaj (https://www.lulu.com/shop/gabriel-s-diaz-patri/synopsis-rituum/paperback/product-659663.html?page=1&pageSize=4).
O to chodzi?
http://www.execulink.com/~dtribe/blog/SynopsisRituum2004.pdf
W google wystarczyło wpisać filetype:pdf "Synopsis Rituum"
O właśnie, dziękuję! Ja spojrzałem tylko na piérwszé wyniki w DuckDuckGo, jak zazwyczaj. Wyszukiwarka gorsza, ale można się za to cieszyć swoją oryginalnością ;)
Edycja: w ddg "filetype:pdf" téż działa i wyszukuje, co trzeba. To ja byłem niedouczony.
-
W ciągu tego czasu, gdy mię tu nie było, znalazłem jeszcze u Jungmanna wiadomości (https://archive.org/details/JungmannMassOfTheRomanRite/page/n151/mode/2up) o innych potrydenckich lokalnych (diecezjalnych) tradycjach zachodnich:
(...) Only churches which could demonstrate a two-hundred years' custom for their own usage, were permitted to retain that usage. (...) Many dioceses also took advantage of this stipulation, among them — besides Milan and the remnant of the Mozarabic rite — Trier, Cologne, Liège, Braga and Lyons, of which only the last two have kept their own rite until now.
Trewir, Kolonja, Leodjum (?; tam zapisané "Liége")
-
Bardzo ciekawy temat. Też sądzę że mszał przyszłości powinien być rozwinięciem tego z 1962 roku + liturgia wielkiego tygodnia z przed destrukcji w 1955. Mój kontrowersyjny pomysł zakłada że parę elementów z NOMu powinno się wpleść w mszę klasyczną ale na sposób organiczny. Chociażby taką modlitwę wiernych, gdyby nadać jej formę jasno określonej litanii dialogowanej odmawianej przed zasadniczymi obrzędami mszy świętej to stanowiłaby pozytywne ubogacenie klasycznej liturgii rzymskiej. To samo myślę tez o błogosławieniu ewangeliarzem, byłoby czymś z wszech miar dobrym gdyby mógł czynić to celebrans podczas każdorazowego odprawiania mszy solennej. Zasadniczo KRR z przed soboru wymagał reform ale przeprowadzanych w duchu tradycji i troski duszpasterskiej a nie ekumenicznego/modernistycznego/protestanckiego szaleństwa.
-
Bardzo ciekawy temat. Też sądzę że mszał przyszłości powinien być rozwinięciem tego z 1962 roku + liturgia wielkiego tygodnia z przed destrukcji w 1955. Mój kontrowersyjny pomysł zakłada że parę elementów z NOMu powinno się wpleść w mszę klasyczną ale na sposób organiczny. Chociażby taką modlitwę wiernych, gdyby nadać jej formę jasno określonej litanii dialogowanej odmawianej przed zasadniczymi obrzędami mszy świętej to stanowiłaby pozytywne ubogacenie klasycznej liturgii rzymskiej. To samo myślę tez o błogosławieniu ewangeliarzem, byłoby czymś z wszech miar dobrym gdyby mógł czynić to celebrans podczas każdorazowego odprawiania mszy solennej. Zasadniczo KRR z przed soboru wymagał reform ale przeprowadzanych w duchu tradycji i troski duszpasterskiej a nie ekumenicznego/modernistycznego/protestanckiego szaleństwa.
Ciekawa opinia - nie powiem ;). Odnośnie tylko modlitwy wiernych - nie wiem, czy to miałoby sens przed mszą. Kłopot jest też inny - każda rzecz, o którą prosi się w modlitwach wiernych, jest już w Kanonie. A do jakiego stopnia pana zdaniem użycie języków narodowych byłoby rzeczą dobrą? Uwaga wiem, że to kontrowersyjne - w używaniu języka narodowego nie ma NIC złego, ale jedynie, gdy:
1. Jest dobre tłumaczenie.
2. Celebrans nie modyfikuje sobie treści liturgji (tj. np. w NOMie, ,,Pan z nami” ,,naszą Ofiarę” ,,Pokój Pański (...) z nami” ,,Przekażmy sobie znak pokoju”)
Właśnie dlatego w Kościele (w większości, w większości) do 65 r. obowiązywała łacina - nie było mowy o modyfikacji, a i język nie ewoluuje, co dawało niezmienność prawd wiary i brak wpadek tłumaczy.
-
Ciekawa opinia - nie powiem ;). Odnośnie tylko modlitwy wiernych - nie wiem, czy to miałoby sens przed mszą. Kłopot jest też inny - każda rzecz, o którą prosi się w modlitwach wiernych, jest już w Kanonie.
W liturgii bizantyjskiej tak mniej więcej wygląda ektenia wielka, mój pomysł zakłada że początek obrzędów rozpoczyna się według powyższego schematu:
1. diakon lub prezbiter wita się ze zgromadzeniem i odczytuje mu słynne "ogłoszenia duszpasterskie" po nich następuje wezwanie do modlitwy wiernych:
K: Powstańmy teraz i przedstawmy Bogu błaganie ludu bożego zgromadzonego na obecnej mszy św
Wstęp:
K: Przez wstawiennictwo świętych "z" i "y" patronów tego kościoła/kaplicy/katedry skierujmy do Boga w Trójcy Jedynego nasze ufne modlitwy:
Módlmy się za prześladowanych wyznawców świętej wiary katolickiej i apostolskiej...
Módlmy się za kapłanów i osoby konsekrowane ...
Módlmy się za Kościół Święty...
Módlmy się za wszystkich chorych, cierpiących i osamotnionych...
Módlmy się za naszą ojczyznę...
Módlmy się w intencji/intencjach za którą/które sprawowana jest dzisiejsza msza święta... (mszalne-zamówione)/lub intencja dowolna...
Módlmy się za wiernych zmarłych którzy odeszli do wieczności ( w przypadku mszy pogrzebowej + "...a zwłaszcza za x którego powołałeś do siebie) aby zaznali spokoju duszy i dostąpili łaski zbawienia
Módlmy się za siebie samych aby Bóg strzegł nas od zła a w godzinę śmierci uchronił od potępienia wiecznego
Módlmy się w naszych intencjach osobistych jakie nosimy w swoich myślach (minuta ciszy)
Modlitwa kończąca:
K:Wszechmogący, wiekuisty Boże, racz przyjąć pokorne prośby które Tobie zanosimy i obdarz nas Swoim błogosławieństwem przez Chrystusa Pana naszego
L: Amen
Chór: Święty Boże...(3x) po polsku grecku i łacinie
W tym czasie gdy chór i lud śpiewają celebrans lub diakon udają się do zachrystii, odmawiają modlitwę po czym procesyjnie lub indywidualnie kierują się do nawy głównej aby dokonać aspersji, rozlega się tradycyjny śpiew asperges me.
A do jakiego stopnia pana zdaniem użycie języków narodowych byłoby rzeczą dobrą? Uwaga wiem, że to kontrowersyjne - w używaniu języka narodowego nie ma NIC złego, ale jedynie, gdy:
1. Jest dobre tłumaczenie.
2. Celebrans nie modyfikuje sobie treści liturgji (tj. np. w NOMie, ,,Pan z nami” ,,naszą Ofiarę” ,,Pokój Pański (...) z nami” ,,Przekażmy sobie znak pokoju”)
Właśnie dlatego w Kościele (w większości, w większości) do 65 r. obowiązywała łacina - nie było mowy o modyfikacji, a i język nie ewoluuje, co dawało niezmienność prawd wiary i brak wpadek tłumaczy.
Jestem zdania że msza cicha powinna być odprawiana bez wypowiadania na cały głos słów oraz bez śpiewów (jedynie przy udziale muzyki organowej) więc problem języka z perspektywy zgromadzenia zupełnie by nie istniał, msza solenna powinna być zawsze po łacinie a śpiewaną można odprawić po polsku gdyby nie było chóru do wykonywania chorałów gregoriańskich.