Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Regiomontanus w Sierpnia 16, 2020, 23:12:51 pm
-
Taka zabawa:
Obcokrajowiec interesuje się trochę sztuką o tematyce religijnej, ale nie zna żadnych polskich malarzy. Jaki polskie obrazy powinien zobaczyć najpierw?
Powiedzmy, że chcemy stworzyć listę "top 5", albo "top 10". Co powinno na niej być?
Tu jest chyba najobszerniejsza galeria polskiego malarstwa w internecie:
http://pinakoteka.zascianek.pl/Artists.htm
Na początek wrzucam dwa obrazy, ktore mi sie podobają (od razu mówię: nie jestem znawcą sztuki)
(a)(http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Czechowicz/Images/Sw_Apolonia.jpg)(b)(http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Malczewski_J/Images/Chrystus_i_Samarytanka_3.jpg)
a) Szymon Czechowicz św. Apolonia:
b) Jacek Malczewski "Chrystus i Samarytanka"
-
To niestety nie jest "malarstwo sakralne" tylko "malarstwo o tematyce religijnej". Mamy malarstwo o tematyce batalistycznej, sportowej, marynistycznej i religijnej.
To zastrzeżenie dot. także takich gigantów malarstwa jak Caravaggio czy Rubens.
Wielokrotnie o tym pisaliśmy na fk i przytaczalismy stosowne lektury. Zatem postulowalbym korektę tytułu wątku ...albo zaczynamy o ikonach.
-
Ma Pan w zupełności rację, zmieniłem tytuł na "o tematyce religijnej". Dokładnie o to mi chodzi - nie o ikony.
-
Mówiąc filmem "Rejs":
"Zawsze jest tak, że na spotkaniu ktoś musi zacząć pierwszy".
(Nie jestem profesjonalistą w tej dziedzinie.)
Zacznijmy od współczesności. Obrazy w pobożności ludowej (niekoniecznie wiejskiej i małomiasteczkowej ale i bloków mieszkalnych przyzakładowych w II połowie XX w.)
- reprodukcje scen biblijnych (najczęściej ewangelicznych) złote gipsowe ramy, szkło. Powstają gdy tylko upowszechniła się technika powielania dobrej jakości - 1880-1960
https://sprzedajemy.pl/obrazy-religijne-ramy-tanio-pleszew-2-7897fb-nr59073082
(https://archiwum.allegro.pl/ns-old-271/1108d97a4ec142ce45bf089d875024a75ee673de3feec049bb13101118118271)
(https://thumbs.img-sprzedajemy.pl/1000x901c/35/4f/27/obrazy-religijne-ramy-tanio-kolekcje-wielkopolskie-pleszew-511519173.jpg)
- malowane kopie, imitacje obrazów maryjnych z ośrodków kultu - od czasów wzbogacenia/zreformowania się wsi - od 1830 (?)
(http://muzea.malopolska.pl/documents/26957/2069024/img_0090.png/66c7947d-e035-4089-a184-cd9e4753bb97)
- "malarstwo polichromowane 3D" ;) czyli figurki Maryjne oraz Jezuski Frasobliwe. Myślę, że te ostatnie oddają najlepiej pobożność ludową i są tak polskie. (od Średniowiecza po XX w.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcT2VhZ7T8dPgogg2ExVxUtaB56QJ-rycZuhzg&usqp=CAU)
Pobożność ludowa i zwyczaje religijne na ziemiach polskich jako temat przedstawień:
XX w.
- Bartłomiejczyk
(https://a.allegroimg.com/s1024/0c0d35/a58164954af58923f92c3b6a3112)
(https://img1.onebid.pl/img/98/16681_1b.jpg)
(http://1.bp.blogspot.com/-gKMs0AKqrT4/TzvqArqfjtI/AAAAAAAABQk/hfjm_8y6B78/s640/sichulsk.jpg)
ten powyżej to nie jest Bartłomiejczyk ale pachnie Młodą Polską
- XIX w.
(https://2.bp.blogspot.com/-Vui7yLkn9H4/T3hGq6jFX_I/AAAAAAAAC1Y/n8ix7yjVivk/s1600/jasinski-palmowa+niedziela.jpg)
-
Addendum,
Ikony 3D z PRL
https://sprzedajemy.pl/obraz-religijny-ikona-3d-z-prl-borow-2-7897fb-nr60600254
https://sprzedajemy.pl/obraz-prl-religijny-sw-rodzina-rzeszow-2-a1d299-nr61211410
Ikona PRL 3D za 35 pln. Warte nabycia. Mają swój urok i wartość. Są prawdziwe tak jak "Matki Boskie z odkręcanymi głowami do napełnienia wodą święconą". Oczy świecące w nocy gratis jako bonus.
Ja wybieram Ikonę 3D.
-
To niestety nie jest "malarstwo sakralne" tylko "malarstwo o tematyce religijnej". Mamy malarstwo o tematyce batalistycznej, sportowej, marynistycznej i religijnej.
To zastrzeżenie dot. także takich gigantów malarstwa jak Caravaggio czy Rubens.
W sztuce, jak i w każdej innej dziedzinie, człowiek staje przed następującą alternatywą: może szukać Nieskończonego albo w postaci relatywnie prostej, zachowując ograniczenia tej postaci i przepracowując jej aspekt jakościowy; albo może szukać tegoż Nieskończonego w pozornym bogactwie różnorodności i zmiany, co jednak musi w końcu prowadzić do rozproszenia i wyczerpania.
Wymogi perspektywy w malarstwie nieuchronnie prowadzą do utraty symbolizmu koloru: ze względu na swą zależność od sztucznego oświetlenia, która idzie ręka w rękę z iluzją przestrzenną, kolory tracą swoją bezpośrednią naturę. Obraz średniowieczny jest barwny, jaśniejący [luminous] nie dlatego, iżby sugerował, że źródło światła mieści się w świecie przedstawionym, ale dlatego, że jego barwy w bezpośredni sposób objawiają jakości zawarte w świetle; są przebłyskami pierwotnego światła, które obecne jest w sercu. Tymczasem rozwój techniki „chiaroscuro” redukuje kolor tylko do gry światłem wyobrażonym. Magia oświetlenia przenosi obraz do jakiegoś świata pośredniego, jakby snu; jest to nieraz sen wzniosły, ale zarazem taki, który spowija ducha, miast go wyzwalać.
Proteuszowa siła wyobraźni gra pewną rolę w sztuce większości tradycji, szczególnie w sztuce hinduskiej. Tam jednak odpowiada ona w sposób symboliczny sile twórczej Maji, kosmicznej iluzji. Dla hinduisty owa zmienność i wielorakość form nie jest dowodem ich realizmu, ale przeciwnie: dowodem ich nierealności w stosunku do Absolutu. Tego samego w żadnym razie nie da się jednak powiedzieć o sztuce Baroku, która lubuje się w iluzji. (…) Oko zdaje się być pochłaniane przez fałszywą nieskończoność, zamiast szukać wytchnienia w formie prostej i doskonałej. Obrazy na suficie zdają się otwierać ku niebu pełnemu zmysłowych i ckliwych aniołów… Otóż niedoskonała forma może być wciąż symbolem, ale złudzenia i fałsze nie symbolizują niczego. (...) Sam język sztuki barokowej, jego zanurzenie w świecie fizycznym, jego miraż sentymentu i wyobraźni, uniemożliwia mu uchwycenie jakościowej treści stanów duchowych.
Dzieło sztuki, jeśli ma być istotne z duchowego punktu widzenia, nie musi być „dziełem geniusza”; autentyczność sztuki sakralnej [świętej, sacred] gwarantowana jest przez jej prototypy. Pewien rodzaj monotonii ostatecznie jest nierozłącznie związany z podejściem tradycyjnym: przy całym przepychu i radości, które są przywilejami sztuki, owa monotonia stoi na straży ubóstwa duchowego (…) [w sensie Mt 5:3].
(Titus Burckhardt - "The Decadence and Renewal of Christian Art")
-
Powyższy tekst ociera się chyba o sedno sprawy.
Gapy z nas. Przedstawicielem najlepszym malarstwa s a k r a l n e g o był i pozostaje Jerzy Nowosielski.
(https://s.tvp.pl/images/8/b/b/uid_8bb8ce891c32618050ce1ad2f5c7673a1526479312629_width_268_play_0_pos_3_gs_0.jpg)
(https://api.culture.pl/sites/default/files/images/imported/sztuki%20wizualne/linkbajty/Nowosielski_Tarasewicz/z22538792vwystawa-rysunkow-jerzego-nowosielskiego-i-zaluje-.jpg)
(https://bi.im-g.pl/im/13/fd/14/z22008339V,Krakow---Kanonicza-15---Cerkiew-z-obrazami-Krzyszt.jpg)
„Moja świadomość została zaatakowana przez kolosalną ilość ikon, które były pierwszorzędnymi dziełami sztuki. Do dziś pamiętam ten wstrząs. Wydawało mi się, że mi płuca rozerwie z zachwytu. To trochę jak pierwsza miłość. To się pamięta i to ustawia człowieka na całe życie”
W 2015 r. zlikwidowano grekokatolicką kaplicę w Krakowie zaprojektowaną przez Nowosielskiego. Miała zostać zamieniona na biura Światowych Dni Młodzieży. Wcześniej w kościele w Olszanach odnowiono polichromię artysty – w taki sposób, że już nie przypomina oryginału.
Nowosielski nie uchował się też w Pałacu Prezydenckim. Tuż po objęciu urzędu Andrzej Duda kazał usunąć dziesięć obrazów malarza, które wisiały w sali tuż obok prezydenckiej kaplicy. Wymienił je na monumentalne „Święto kawalerii polskiej” Wojciecha Kossaka.
https://wyborcza.pl/7,112588,22001836,jerzy-nowosielski-nie-chcialo-go-podlasie-nie-chcial-prezydent.html
-
Nie było moim zamiarem wnikanie w problem czy obraz nadaje się do tego, żeby przed nim się modlić czy nie, ale OK.
Burckhardt ma sporo racji w przytoczonym powyżej fragmencie, i rozumiem o co mu chodzi, aczkolwiek dostrzegam też pewien brak konsekwencji w jego rozumowaniu. Skoro wg niego perspektywa prowadzi do utraty symbolizmu koloru, to dlaczego nie iść dalej i malować wszystko czarno-biało? Dlaczego użycie koloru nie prowadzi do utraty symbolizmu kreski?
Ale pomijając powyższe, malarstwo nie musi koniecznie służyć "szukaniu Nieskończonego". Jak napisał John Ruskin, "malarstwo to specjalny język dla komunikowania pewnych myśli i emocji, które dręczą malarza, gdy tworzy dzieło". Te myśli i emocje mogą być wzniosłe, a mogą być plugawe. Dotyczy to też sfery religii: różnej maści myśli i emocje w tej dziedzinie dręczą każdego z nas, i jest rzeczą interesującą poznać, jak to wszystko uzewnętrznia się w malarstwie.
Dla mnie czasami ta "plugawa" strona jest strawialna, czasem nie. Nie przeszkadza mi np. golizna i erotyczne podteksty w "Kuszeniu św. Antoniego" Salvadora Dali, ale odstręczają mnie pedalskie wyobrażenia męskich ciał na freskach Michała Anioła w Kaplicy Sykstyńskiej.
-
dlaczego nie iść dalej i malować wszystko czarno-biało? Dlaczego użycie koloru nie prowadzi do utraty symbolizmu kreski?
Albowiem dlatego, że kreska jest (tradycyjnie) atrybutem rysunku, szkicu. I zazwyczaj rysunek jest z natury rzeczy achromatyczny (owszem jest rysunek sangwiną lub sepią. Ale dla uproszczenia tak mówię)
Malarstwo ze swojej natury "ustawia" perspektywę (gdy ona jest obecna) lub przedstawienie za pomocą koloru.
W przypadku rzeźby antycznej marmurowej, Joachim Winckellmann - teoretyk antyku - mówił, że kolor jest zbędny a biel jest ideałem.
Nie było moim zamiarem wnikanie w problem czy obraz nadaje się do tego, żeby przed nim się modlić czy nie, ale OK.
A mnie zaczyna to interesować :) Pomijając aspekt doktrynalno-teologiczny.
Jak to jest "modlić się do obrazu"? Wiem, że nie do obrazu. Ale jednak przed nim.
Spójrzmy np na grekokatolików. Ikona jest niezmiernie ważna. To okno do nieba. Czy w czasach zdjęć cyfrowych i fotoszopa obraz - ikona - jest potrzebna? Jak to z tym jest?
Czy okno do nieba (do poszczególnych świętych, Bogurodzicy a nawet samego Chrystusa) powinno być "na desce"? A dlaczego nie w książce? Przecież potrafimy czytać?
Czy aby modlić się "do obrazu" trzeba tę umiejętność "wyssać z mlekiem matki"?
-
Cały esej Titusa Burckhardta można znaleźć (po angielsku) np. tu: https://elblogdewim.files.wordpress.com/2017/07/the-essential.pdf - na stronie 134. Jest tam też więcej jego esejów, w szczególności dotyczących chrześcijaństwa.
-
dlaczego nie iść dalej i malować wszystko czarno-biało? Dlaczego użycie koloru nie prowadzi do utraty symbolizmu kreski?
Albowiem dlatego, że kreska jest (tradycyjnie) atrybutem rysunku, szkicu. I zazwyczaj rysunek jest z natury rzeczy achromatyczny (owszem jest rysunek sangwiną lub sepią. Ale dla uproszczenia tak mówię)
Malarstwo ze swojej natury "ustawia" perspektywę (gdy ona jest obecna) lub przedstawienie za pomocą koloru.
No jakoś mnie to nie przekonuje. Przecież malarstwo też używa kreski - proszę popatrzeć na jakiś flamandzki obraz renesansowy - to jest kreska plus kolor. Chodzi mi z grubsza o to, że obraz ma wiele składników:
- kreska
- kolor
- światłocień
- perspektywa
Burckhardt twierdzi, że perspektywa zabija symbolikę koloru, czyli jest be. Pewnie światłocień też coś zabija, bo ikony go w zasadzie nie mają. Więc dlaczego te dwa ostatnie są be, a dwa pierwsze OK? Może kolor też jest zły i coś zabija? Może "prawdziwe" obrazy sakralne, unoszące ducha oglądającego wprost do nieba, powinny być malowane bez koloru, albo tylko rysowane (sama kreską)? Albo jeszcze lepiej:
narysować kółko czarną kreską i powiedzieć, że to wyraża nieskończoną doskonałość, i nic już więcej nie trzeba malować.
W przypadku rzeźby antycznej marmurowej, Joachim Winckellmann - teoretyk antyku - mówił, że kolor jest zbędny a biel jest ideałem.
Ale przecież to głupstwo - rzeźby antyczne były oryginalnie kolorowane. Może to jest taka sama mądrość jak to, że tylko płaskie malowidło na desce otwiera "okno do nieba", a perspektywa i światłocień są zbędne?
-
. ytat: rysio w Sierpień 31, 2020, 16:35:01 pm
W przypadku rzeźby antycznej marmurowej, Joachim Winckellmann - teoretyk antyku - mówił, że kolor jest zbędny a biel jest ideałem.
Ale przecież to głupstwo - rzeźby antyczne były oryginalnie kolorowane. Może to jest taka sama mądrość jak to, że tylko płaskie malowidło na desce otwiera "okno do nieba", a perspektywa i światłocień są zbędne?
Oczywiscie, ze glupstwo. Winckelmann byl wielkim teoretykiem sztuki Greków ale nigdy nie byl w Grecji. Polichromie na rzezbach i obiektach zachowaly sie, wspolczesni jednak odrzucili prawde historyczną i stworzyli wlasna wizję antyku podbudowując ją teoriami wyssanymi z palca, tak jak wyssany został z palca Novus w knajpie na Zatybrzu.
Malowac mozna na milion sposobow i zestawiac barwy na dwa miliony. Ale w uproszczeniu: trudno wyobrazic sobie malarstwo achromatyczne.
Achromatyczny moze byc np. rysunek weglem, tuszem i piorkiem.
-
trudno wyobrazic sobie malarstwo achromatyczne.
Dlaczego? Ja nie mam problemu wyobrazić to sobie:
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-jVTnSMYee6k%2FT_Rv8ofjM1I%2FAAAAAAAAAKw%2FraLLPLL6v8o%2Fs1600%2FMona%2BLisa.jpg&f=1&nofb=1)
A jak ktoś chce bardziej, to nawet tak:
(https://i.pinimg.com/originals/01/6f/7c/016f7c469cf7646a344598f00ea7936f.jpg)
Można to zrobić olejną farbą, albo akwarelą - co kto chce, byle użyć tylko jednej farby: czarnej (na białym tle).
-
Czy aby modlić się "do obrazu" trzeba tę umiejętność "wyssać z mlekiem matki"?
Chyba trzeba wyssać z mlekiem matki. Mając np. do czynienia z anglosaskimi katolikami, nawet tymi bardzo żarliwymi, zauważyłem już dawno temu, że "modlenie do obrazu" nie jest z ich bajki.
W kościołach w Ameryce Płn. praktycznie nigdzie nie ma obrazu w ołtarzu głównym, zwłaszcza obrazu z Madonną. Protestancki matrix kulturowy każe się trochę wstydzić "modlenia do obrazu". W zasadzie tylko w parafiach polonijnych można spotkać Madonnę w ołtarzu.
-
No cóż, Burckhardt precyzuje kwestię koloru tak:
Baroque art carried this development to an extreme, until finally spatial forms, suggested by chiaroscuro, lose the almost tangible corporeity conferred on them in Renaissance painting; at this point
color seems to acquire an autonomous quality, but it is color lacking in sincerity, almost feverish, with a sort of phosphorescence that ends by devouring forms like a smouldering fire. Finally the normal relationship between
form and color is reversed, so that it is no longer form, the graphic outline, that gives meaning to color, but it is color which, by its gradation, produces an illusion of volume.
Wydaje mi się, że to są po prostu kwestie subtelne i złożone. Burckhardt czy Hani (ten od "Symboliki świątyni chrześcijańskiej", wydanej przez Znak bodaj w 1994 roku) powiedzieliby zapewne, że zasady rządzące tym wszystkim są "uniwersalne" w sensie uniwersalnej metafizyki; ale zarazem partykularne w sensie "kulturowym" - i to, co jest właściwe w jednej kulturze (i w jej "frameworku" oddaje prawdy metafizyczne) niekoniecznie jest takie w innym, zwłaszcza jeżeli zostaje tam sztucznie przeniesione (mogę sobie wyobrazić, że podaliby przykład antycznej rzeźby: realistycznej i ekspresyjnej; zresztą chyba Burckhardt go podaje). Kluczem jest to, że miarą jakości dzieła "sakralnego", czy w ogóle miarą jego przynależności do tego obszaru, jest wyrażanie "prawd ontologicznych" i w związku z tym reprodukowanie pewnych wzorców (to jest poniekąd taka "metafizyczna matematyka"), a nie (samo tylko) generowanie wrażeń estetycznych czy emocjonalnych uniesień, już nie mówiąc o oszałamianiu "oryginalnością" czy "stylem".
Jest taki cytat z Frithjofa Schuona: że stojąc przed wrotami katedry romańskiej czy gotyckiej wiemy, że jesteśmy w centrum Wszechświata; a stojąc przed kościołem renesansowym, barokowym czy rokokowym, wiemy tylko, że jesteśmy gdzieś w Europie. --- W domyśle: też nie najgorzej, no ale...
Burckhardt twierdzi, że perspektywa zabija symbolikę koloru
Things are even worse :-) Odsyłam do wspomnianego eseju, bo jak znów wkleję długi cytat po angielsku, to ktoś może zacznie marudzić, że panie, tu jest polskojęzyczne forum. W każdym razie chodzi mu też o to, że wraz z perspektywą wkrada się relatywizm: "perspektywa jest niczym innym jak logicznym wyrazem indywidualnego punktu widzenia". Czyni tam jeszcze rozróżnienie na "mathematical perspective", która jest generalnie be i a fe, oraz "perspective of approximation", która polega na okazjonalnym przesuwaniu "optycznego centrum" i jest dopuszczalna z tradycyjnego punktu widzenia, bo jest celem nie jest iluzja, lecz spójność narracyjna.
-
@ Regiomontanus
Owszem granice sztywne pomiędzy malarstwem a grafiką zatarły się. Weźmy takiego Opałkę na ten przykład.
Przedstawione przez pana obrazy Mony Lisy to raczej grafika: staloryt, drzeworyt, sitodruk etc.
Na użytek prostych rozmów należy przyjąć pewne uproszczenia.
Jest taki cytat z Frithjofa Schuona: że stojąc przed wrotami katedry romańskiej czy gotyckiej wiemy, że jesteśmy w centrum Wszechświata; a stojąc przed kościołem renesansowym, barokowym czy rokokowym, wiemy tylko, że jesteśmy gdzieś w Europie. --- W domyśle: też nie najgorzej, no ale...
Zgoda.
Stojąc przed wejściem do współczesnego kościoła nie wiemy czy to poczta czy ZUS.
Stąd pojawiają się memy dot. nowego Centrum Sztuki Współczesnej w W-wie na rogu Marszałkowskiej i Świętokrzyskiej: widok budynku centrum z: 1 -neonem Auchan, 2 -Krzyżem, 3 -napisem Stacja Kontroli Pojazdów.
I faktycznie neon decyduje o odbiorze budynku.
Gdybyśmy doczepili takie same neony do katedry w Kielcach lub ratusza w Poznaniu to byłoby jasne, że to kościół i ratusz z doczepionym niewłaściwym neonem. W przypadku Centrum Sztuki Współczesnej nie wiemy rzeczywiście czy w centrum miasta ma stanąć nowy kościół czy Auchan. Jesteśmy w stanie uwierzyć we wszystko.
AD Perspektywa.
My tu piszemy o perspektywie geometrycznej ustawionej kolorami (malarstwo). A mamy też "perspektywy" inne, np. eschatologiczne, perspektywę ważności Stwórca - stworzony. I tę inną perspektywę widzimy w obrazach i przedstawieniach średniowiecznych: Chrystus - Pankrator ogromny i mali comesi niosący w darach makiety klasztoru etc.
-
Kluczem jest to, że miarą jakości dzieła "sakralnego", czy w ogóle miarą jego przynależności do tego obszaru, jest wyrażanie "prawd ontologicznych" i w związku z tym reprodukowanie pewnych wzorców (to jest poniekąd taka "metafizyczna matematyka"), a nie (samo tylko) generowanie wrażeń estetycznych czy emocjonalnych uniesień, już nie mówiąc o oszałamianiu "oryginalnością" czy "stylem".
Pełna zgoda. Ale przecież nie każdy obraz musi aspirować do wyrażania w 100% samych prawd ontologicznych, bez cienia indywidualizmu. To, co malarz myśli i czuje, jego własny punkt widzenia, to też może być wartościowe dla oglądającego - nawet w sztuce o tematyce religijnej.
Ale pomówmy o konkretnym przypadku. "Madonna Sykstyńska" (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/RAFAEL_-_Madonna_Sixtina_%28Gem%C3%A4ldegalerie_Alter_Meister%2C_Dresden%2C_1513-14._%C3%93leo_sobre_lienzo%2C_265_x_196_cm%29.jpg) Rafalea oszałamia iluzją lekkości i unoszenia się w powietrzu, nie mówiąc o wyrazie twarzy. Czy to jest obraz dekadencki? Czy to jest obraz sakralny?
-
Sakralny po chrześcijańsku nie jest. Jest w typie "święte macierzyństwo".
Z powyższych współczesnych ten jest niezły(https://thumbs.img-sprzedajemy.pl/1000x901c/7a/f5/ee/obraz-prl-religijny-sw-rodzina-podkarpackie-rzeszow-526121285.jpg)
Polskim malarzem sakralnym jest Jan Henryk Rosen. I prawdopodobnie najbardziej znanym na świecie.
-
Jeszcze sakralnym freskopisem był Adam Stalony-Dobrzański
-
Sakralny po chrześcijańsku nie jest.
Takiej odpowiedzi się spodziewałem, ale miałem jeszcze nadzieję usłyszeć, że jest dekadencki :)
-
We wspomnianej książce Burckhardta jest jego list do Schuona, w którym pisze, że wizyta w Muzeach Watykanskich skłania do napisania tekstu pt. "Tragedia sztuki chrześcijańskiej" ;D Co poprzedzone jest uwagami nt. negatywnego wpływu poganskiego brutalizmu na tę sztukę. Naturalnie nie chodzi o ten konkretny obraz... i zapewne autor rozumiał, że jest tu pewne pole na niuanse i subtelności...
-
(https://03varvara.files.wordpress.com/2010/06/jerzy-nowosielski-virgin-of-czestochowa-e1277688180713.jpg)(https://www.artnet.com/WebServices/images/ll00469lld50uGFgbNECfDrCWvaHBOcp5GD/raphael-the-sistine-madonna.jpg)
Podsumowując naszą dyskusję: obraz po lewej to sztuka sakralna (Nowosielski), a po prawej nie.
Pokazałem to żonie, a ona skomentowała to tak: "aha, rozumiem, czyli żeby to była sztuka sakralna, to twarz musi być brzydka".
-
.Pokazałem to żonie, a ona skomentowała to tak: "aha, rozumiem, czyli żeby to była sztuka sakralna, to twarz musi być brzydka"
Twarz Matki Boskiej Częstochowskiej do ktorej kategorii się zalicza?
PS
Nie powiesilbym sobie w domu ikony Nowosielskiego. Podobnie nie powiesilbym w jadalni lub sypialni Mony Lisy bo bym nie mogl ani spokojnie zjesc ani zasnąć.
Chcialbym poczuć sie ( choc przez chwilę) prawoslawnym by zrozumiec jak czują się przed ikoną. Zapewne inaczej niz ludzie zachodu.
-
Twarz Matki Boskiej Częstochowskiej do ktorej kategorii się zalicza?
Spodziewałem się :)
Twarz Matki Boskiej Częstochowskiej z pewnością nie jest brzydka. Może dlatego, że to nie jest typowa ikona. Kiedy się ją porówna z innymi znanymi ikonami typu "hodegetria", widać to natychmiast. Np tutaj (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hodegetria) jest pięć przykładów. Jest oczywiste, że twarz Matki Boskiej Częstochowskiej w porównaniu z czterema pozostałymi jest namalowana zupełnie inaczej, "po zachodniemu". Jest o wiele bardziej realistyczna, cieniowana kolorem, i co najważniejsze: ma psychologiczną głębię. Taką twarz mógłby spokojnie namalować jakiś włoski malarz z okresu "quatrocento". Tu już jest wyczuwalna intencja "generowania wrażeń estetycznych czy emocjonalnych uniesień". Zalążki degeneracji sztuki, jednym słowem :)
-
Twarz Matki Boskiej Częstochowskiej z pewnością nie jest brzydka.
Ale z pewnością nie jest tak słodka jak w Madonnach malowanych przez włoskich artystów, którym do obrazów pozowały kochanki :)
PS
to musiało być ciekawe doświadczenie: modlić się do "Madonny", którą potem mijało się w portowej dzielnicy.
-
Ale z pewnością nie jest tak słodka jak w Madonnach malowanych przez włoskich artystów, którym do obrazów pozowały kochanki :)
PS
to musiało być ciekawe doświadczenie: modlić się do "Madonny", którą potem mijało się w portowej dzielnicy.
Gdzieś czytałem, że w Wenecji były swego czasu rozruchy, bo malarz namalował twarz kochanki lub kurtyzany na obrazie do kościoła. Kler się dowiedział, obraz wyrzucono, a wtedy lud się zbuntował i zrobił rozruchy - koniec końcow obraz musiano przywrócić.
Ale cóż nas to dotyczy? Te kobiety już dawno nie żyją, nie spotkamy ich w portowej dzielnicy - niestety :)
Zresztą, sławne kurtyzany włoskie bardzo często po zakończeniu kariery popadały w dewocję, nierzadko pokutowały w klasztorach na stare lata. Ja tam mogę podziwiać ich oblicza na obrazach starych mistrzów nie mając im za złe.
-
Ja tam mogę podziwiać ich oblicza na obrazach starych mistrzów nie mając im za złe.
Ja również podziwiam.
Trudno jednak mi uznać te obrazy za znak Boga Zywego a niewidzialnego - czyli sztukę sakralną.
Choć mogę doszukać się w obliczach tych kochanek piękno stworzenia Bożego...
-
Rozumiem Pana, choć nie do końca. W wielu kościołach są obrazy ołtarzowe przedstawiające postacie kobiece, np. żeby podać pierwszy z brzegu przykład, w Krakowie u św. Katarzyny jest duży taki obraz (https://d-pt.ppstatic.pl/k/r/1/c0/2f/528b2833172b4_p.jpg?1460645857). Kto wie, czyje tam są twarze? Skąd wiadomo, że to nie czyjaś kochanka? Przecież malarze rutynowo używali ludzkich modeli, a tam są chyba trzy kobiece twarze, więc szansa jest spora, że któraś z nich była mniej niż nieskazitelna. A twarze męskie? Może to jakiś s*****n użyczył malarzowi swojej twarzy? Czy więc należałoby wyrzucić ten obraz z ołtarza? Bo to przecież bez sensu, żeby w ołtarzu był obraz nie sakralny (i to jeszcze barokowy w dodatku). Wyrzucić i wstawić ikonę - tak by należało zrobić.
-
Rozumiem Pana, choć nie do końca. W wielu kościołach są obrazy ołtarzowe przedstawiające postacie kobiece, np. żeby podać pierwszy z brzegu przykład, w Krakowie u św. Katarzyny jest duży taki obraz (https://d-pt.ppstatic.pl/k/r/1/c0/2f/528b2833172b4_p.jpg?1460645857). Kto wie, czyje tam są twarze? Skąd wiadomo, że to nie czyjaś kochanka? Przecież malarze rutynowo używali ludzkich modeli, a tam są chyba trzy kobiece twarze, więc szansa jest spora, że któraś z nich była mniej niż nieskazitelna. A twarze męskie? Może to jakiś s*****n użyczył malarzowi swojej twarzy? Czy więc należałoby wyrzucić ten obraz z ołtarza? Bo to przecież bez sensu, żeby w ołtarzu był obraz nie sakralny (i to jeszcze barokowy w dodatku). Wyrzucić i wstawić ikonę - tak by należało zrobić.
Pełna zgoda :)
Dlatego też my tu sobie gawędzimy o sztuce religijnej tak samo jak jest sztuka, malarstwo marynistyczne, o tematyce batalistycznej etc.
Czym innym jest sztuka sakralna o czym napisaliśmy na samym początku.
Sztuka religijna może i często tak się dzieje, wprowadza maluczkich w stany emocjonalne. Kossak i jego komendant na kasztance też wprowadza wielu w stany emocjonalne ze łzami w oczach.
Sztuka Sakralna - to trudny temat. Nie jestem pewien czy malarstwo przedstawieniowe...może ocierać się o Sacrum. Może Rublow? Ale czy Nowosielski? Nie wiem.
-
Rozumiem Pana, choć nie do końca. W wielu kościołach są obrazy ołtarzowe przedstawiające postacie kobiece, np. żeby podać pierwszy z brzegu przykład, w Krakowie u św. Katarzyny jest duży taki obraz (https://d-pt.ppstatic.pl/k/r/1/c0/2f/528b2833172b4_p.jpg?1460645857). Kto wie, czyje tam są twarze? Skąd wiadomo, że to nie czyjaś kochanka? Przecież malarze rutynowo używali ludzkich modeli, a tam są chyba trzy kobiece twarze, więc szansa jest spora, że któraś z nich była mniej niż nieskazitelna. A twarze męskie? Może to jakiś s*****n użyczył malarzowi swojej twarzy? Czy więc należałoby wyrzucić ten obraz z ołtarza? Bo to przecież bez sensu, żeby w ołtarzu był obraz nie sakralny (i to jeszcze barokowy w dodatku). Wyrzucić i wstawić ikonę - tak by należało zrobić.
Znam obraz Matki Boskiej w jednym z kosciolow, gdzie Maryja nawet pieprzyk na twarzy ma w tym samym miejscu co gosposia proboszcza ;)
-
Czym innym jest sztuka sakralna o czym napisaliśmy na samym początku.
Tzn. Pan napisał, a ja się niezwłocznie zgodziłem dla spokoju. :)
Ale tak naprawdę to ja się trochę buntuję przeciw takiemu wyraźnemu podziałowi. Bo od ilu drzew się liczy las? Gdzie się zaczyna a gdzie kończy sztuka sakralna? Faktycznie trudny temat.
Jak się zaczniemy pochylać na każdym obrazem i analizować, czy jest wystarczająco sakralny i czy nie ma tam zbyt wielu doczesnych zapaskudzeń, to bardzo łatwo możemy dojść do wniosku, że ikonoklaści mieli rację.
-
Nie wiem, jak szczegółowe są zasady pisania ikon, ale mam w domu tę książeczkę (kupioną kiedyś na dworcu w Lublinie): https://www.poczytaj.pl/ksiazka/tworzenie-i-konsekracja-boskich-przedstawien-w-sztuce-hinduistycznej-agnieszka-staszczyk,68268 - - - i okazuje się, że zasady malowania i rzeźbienia bałwanów w Indiach są niesłychanie precyzyjne... Istnieją całe tabele opisujące z detalami wymiary i proporcje poszczególnych części ciała, istnieją specjalne mantry śpiewane przy okadzaniu (specjalnymi, rzecz jasna, substancjami) odpowiednich elementów dzieła etc.
-
W bokotemacie co do wzorów artystów renesansowych i innych oraz reakcji na to (jak przy podanym przez Pana Regiomontanusa przykładzie z Wenecji): wydaje mi się, że jest takie społeczne przyzwolenie, że artystom wolno więcej :) . Mam dwa przykłady na to, że sam jakoś staram się oddzielić "dobrą twóczość", od pewnych elementów życia artysty, ale to też nie jest proste, szczególnie przy posługiwaniu się internetem. Swego czasu natknąłem się na staje drogi krzyżowej Erica Gilla:
(http://www.sanktuarium-przasnysz.pl/wp-content/uploads/2016/02/ViaCrucis.jpg) (http://www.sanktuarium-przasnysz.pl/wp-content/uploads/2016/03/ViaCrucisVIII-297x300.jpg) (http://www.sanktuarium-przasnysz.pl/wp-content/uploads/2016/03/ViaCrucisXII-294x300.jpg)
Już pewne podejrzenie budziło to, że jak się wpisało w wyszukiwarce "Eric Gill" to wyskakiwało coś o tematyce erotycznej, jednak dogrzebawszy się do biografii tym bardziej się zainteresowałem, ponieważ okazało się, że to Anglik - katolik (konwertyta). Niedługo później z tej biografii można było wyczytać, że w jego życiu były obecne pewne perwersje seksualne. To akurat mnie nie odrzuca od tej religijnej części twórczości - rozumiem, że człowiek wierzący również błądzi, czasem zakopie się w grzechach, potem powraca itd. (poza tym to artysta - j. w.). Problem natomiast stanowiło dla mnie to, że szukając na jego temat czegokolwiek ciężko się było na coś erotycznego nie natknąć (Drogę Krzyżową ściągałem z "pinterestu" i zaraz były odnośniki do podobnych graficznie twóczości innego rodzaju).
Podobnie, choć nieco inaczej, z muzyką - pewne wspomnienia z dzieciństwa odsyłają mnie czasem do Brittena (śpiewaliśmy w chórze "Te decet hymnus" z "Requiem wojennego": https://www.youtube.com/watch?v=JPmjySyOYiM (https://www.youtube.com/watch?v=JPmjySyOYiM), miałem 9 lat i udawałem, że śpiewam :) ). Coś tam znalazłszy w temacie natknąłem się na "Ceremony of Carols" z tekstami św. Roberta Southwella. Przebrniemy fakt, że Britten był "homo" - w końcu artysta, wolno mu więcej następny zgrzyt się pojawia jest jak się zorientuje, że pewne partie wokalne jego twórczości śpiewa Peter Pierce - jego "chłop", no tak - artyści... (to nie dotyczyło akurat "Ceremony of Carols", gdzie raczej są akurat głosy żeńskie lub dziecięce - tutaj przykład z wierszem św. R. Southwella: https://www.youtube.com/watch?v=aPnP5zzHJoQ (https://www.youtube.com/watch?v=aPnP5zzHJoQ)), jednak najwięcej tego, że jak się wpisało coś o Brittenie do wyszukiwarki to część wyników odsyłała do stron "gejowskich" dumnych ze "swojego" artysty (nie wiem też jak panowie z tamtych czasów odnosiliby się do tego, co dzieje się dzisiaj).
-
Nie uciekniemy rozmawiając o sztuce sakralnej od zbioru wymagań "kanonicznych" dla czy to symboli -znakow (w tym ozdobnych fryzów itp) oraz przedstawień Osób - Chrystusa, Matki Bożej, Świętych.
I tak jednym z kilku nakazów greckich świadczących o sakralności przedstawień była znana " wewnętrzna światłość" tzn ,że Osoby biły światłem (jako święte) a nie światło padało na nie jak na grzeszników. Podobnie było z tłem złotym. No i z materiałem. Malarstwo na płótnie nie było sakralnym bo płótno postrzegane było jako coś lichego, niegodnego przedstawień Boga. Taki obraz miał być oknem do innego wymiaru... Bożego,
-
Malarstwo na płótnie nie było sakralnym bo płótno postrzegane było jako coś lichego, niegodnego przedstawień Boga. Taki obraz miał być oknem do innego wymiaru... Bożego,
Ale tak naprawdę to jest raczej odwrotnie.
Wiele znanych dzieł starych mistrzów zostało w XIX w. przeniesionych z deski na płótno (nie wiem, jak to się robiło, ale się robiło). Np. Madonna Leonarda z Ermitażu. Drewno cały czas "pracuje", tzn kurczy się i rozszerza ze zmianami wilgotności i temperatury. Powoduje to niszczenie warstwy malarskiej. Płótno jest o wiele bardziej stabilne wymiarowo. W dodatku drewno pęka, czasem je zżera kornik, albo zwyczajnie gnije,
Oczywiście dzisiaj się już takiego przenoszenia nie praktykuje, bo są lepsze metody konserwacji drewna. Ale prawda jest taka: obraz namalowany na płótnie z włókien syntetycznych pod względem trwałości bije drewno na glowę - będzie praktycznie wieczny (plastik nie gnije). Obrazy prawdziwie sakralne powinno się więc malować na płótnach z polimerów :)
-
Stronę materialną przedstawień sakralnych opisuje Sobór (zapomniałem jaki). Jest tam o mozaikach, malarstwie ściennym i na drewnie.
@polimery,
polimery to przetworzona ropa naftowa lub butelki PET - z których robimy polary.
Butelki PET zostały kanonizowane przez naczelnego ekologa Jorge Bergoglio w encyklice o recyklingu śmieci i dekarbonatyzacji. Więc trop z polimerami może być wielce słuszny i koszer. Jaka teologia takie podobrazie (ze śmieci) ;D
-
"Rocznik Podhalański" z r. 1928 o obrazach na szkle malowanych (Konstanty Stecki, "Ludowe obrazy na szkle", s. 189):
Na Podhalu, a zwłaszcza w bliższych okolicach Zakopanego niema już ich prawie wcale. Bardzo wiele wytłukli sami ich właściciele dzięki energicznej agitacyi w tym kierunku prowadzonej w swoim czasie przez księży, którzy nie mogli prawdopodobnie pogodzić się z pewnymi anachronizmami i błędami, jakie przy malowaniu obrazów przez domorosłych artystów zakraść się musiały. Przy przedstawianiu naprzykład Trójcy Świętej Pan Jezus siedzi raz po prawicy, kiedyindziej jednak po lewicy Boga Ojca, albo też kapłan, dający ślub Matce Boskiej, wiąże ręce oblubieńcom katolicką stułą z krzyżykiem i posiada na głowie wysoką czapkę, opatrzoną również dwoma krzyżykami; również Matka Boska karmiąca posiada często na szyi łańcuszek z krzyżykiem.
Między innymi bardzo energicznie występował przeciw tym obrazom ks. Stolarczyk, jak o tem wielu górali zapewnia (np. artysta-rzeźbiarz p. Wojciech Brzega.)
Na tym obrazie z ostatnią wieczerzą poniżej (pochodzącym z domu w Osturni na Spiszu) tego nie widać bo słaba reprodukcja, ale na półmisku leży prosię wielkanocne ;D
(https://i.ibb.co/L5xfv7M/obrazy.jpg) (https://ibb.co/gVSC6KG)
(https://i.ibb.co/QjfL3w3/sakr.jpg) (https://ibb.co/n8b9NJN)
-
Ożywiam stary wątek. Szkoda, że p. Rysia już nie ma na forum (pozdrawiam jeśli czasem tu jeszcze zagląda). :)
Ad rem: ostatnio ogładałem wykłady youtubowe Instytutu Andegavenum, i natrafiłem tam na wykład o. Lucjana Barkowiaka o sztuce sakralnej (https://www.youtube.com/watch?v=yVYaFKw8FgA) w trzech częściach. Wykład w sumie interesujący, choć zdziwiło mnie nieco, że ks. dr tak bardzo wychwala Jerzego Nowosielskiego...
Z treści wykładu wynika, że ks. Bartkowiak prowadzi w Krakowie pracownię mozaiki. Nie znalazłem zbyt wiele przykladów jego dzieł googlując, może ktoś zna jakieś jego prace - czy są w jakichś kościołach w Polsce?
-
Z ciekawości pogooglowałem, czyżby chodzi o działalność tego o. Bartkowiaka? Jeśli tak to chyba nie ma czym zawracać sobie głowy.
https://www.podrozepokulturze.pl/2022/07/pracownia-mozaiki-krakow-lucjan-bartkowiak/
-
Wychodzi na to że ma obecnie znacznie lepszy etap niż wcześniej gdy kręcił się wokół Marka Rupnika.
-
Z ciekawości pogooglowałem, czyżby chodzi o działalność tego o. Bartkowiaka? Jeśli tak to chyba nie ma czym zawracać sobie głowy.
https://www.podrozepokulturze.pl/2022/07/pracownia-mozaiki-krakow-lucjan-bartkowiak/
Ryba jest OK :)
-
Małą kolekcję wrzucam do wątasa, przy okazaji można chyba pokusić się o sformułowanie tezy iż tradycyjnym zwyczajem liturgicznym na terenie Polski który powinien być zachowywany w naszym kraju jest umieszczanie nad ołtarzem obrazu hodegetrii. Dodatkowo nad postacją Matki Bożej powinno znajdować się 12 gwiazd, niekiedy promienie słoneczne zgodnie z opisem niewiasty zawartym w apokalipsie św. Jana (Ap 12, 1):
(https://i.pinimg.com/564x/e2/35/83/e23583d534e78244c6edc12d8c4458a0.jpg)
(https://i.pinimg.com/564x/fe/e5/43/fee5433e776b2fe8ffe8d7fc4f5e729f.jpg)
(https://i.pinimg.com/564x/d7/92/54/d79254928d508491688a8d842b0d92df.jpg)
(https://i.pinimg.com/564x/4a/47/e2/4a47e2f75f9ede38d1d25cb72e930a95.jpg)
(https://i.pinimg.com/564x/37/58/5b/37585b12910fe305905bde6afbda9ad9.jpg)
(https://i.pinimg.com/originals/cb/ba/71/cbba716b98aba05d546d0b0e84521922.jpg)
(https://i.pinimg.com/564x/78/83/15/7883158372c481a9928ab92bac165713.jpg)
(https://i.pinimg.com/564x/74/01/67/7401678c370ba6542a12dde23d8f4904.jpg)
(https://i.pinimg.com/originals/cb/a4/4f/cba44f4495160bf0538e5db8cd307dbb.jpg)
(https://i.pinimg.com/564x/78/81/24/788124e445b5ae6b0d20756c9855124f.jpg)