Teoria Kopernika, a nieomylność Kościoła

Witam,

Rozmawiam teraz ze znajomym sedekiem. Jest on mocnym ultramontaninem. Więc zaczęliśmy rozmawiać o teorii Kopernika jak to Kościół nie uznawał owej teorii a w 1616 r. Święta Kongregacja Indeksu zakazała książek o heliocentryzmie. Sam Kopernik jak wiadomo ujawnił ją dopiero przed śmiercią żeby nie zostać spalonym na stosie. Znajomy sedek stwierdził, że teoria Kopernika jest mocno wątpliwa i książek Jego czytać niewolno. No bo tak powiedział Kościoł.

Posłużył się tylko cytatem, który wg mnie przeczy logice: "Tak bardzo musimy sie zgadzać z Kościołem Rzymskim, że gdyby nawet Kościół ogłosił za czarne to, co naszym oczom wydaje sie białe, my musimy uznać to za czarne"...
Ten cytat też wydaje mi się bez sensu. Nawet jakby się wydawało tak wszystkim że dany kolor jest taki a nie inny a Kościół by sądził inaczej to trzeba by było przebadać ludzi na daltonizm.

Więc co należy sądzić o teorii Kopernika w rozumieniu nieomylności Kościoła? A może pokazuje to jednak że Kościół się myli? Z tego co mi sie wydaje Święta Kongregacja nie ściągnęła z indexu książek o heliocentryzmie (choć może się mylę).
A może mamy wśród forumowiczów podobny pogląd? Ktoś wyznaje tu może jakąś teorię sprzeczną do heliocentryzmu?

Pozdrawiam

Posłużył się tylko cytatem, który wg mnie przeczy logice: "Tak bardzo musimy sie zgadzać z Kościołem Rzymskim, że gdyby nawet Kościół ogłosił za czarne to, co naszym oczom wydaje sie białe, my musimy uznać to za czarne"...

Gdyby był taki konsekwentny w uznawaniu tego cytatu... to nie zostałby sedekiem, tylko wiernie podążałby za nauczaniem Vaticanum II. W końcu w tym cytacie nie ma nic o tym, że Kościół - ogłaszając, co jest czarne, a co białe - nie może popadać w sprzeczność, albo zmieniać tejże oceny np. co pięć lat :-) Ani tym bardziej, że wierny ma prawo oceniać, czy coś jest Kościołem, czy już nie :-)

Może jednak warto zrobić te dwa kieliszki więcej i przejść z kolegą na jakieś lżejsze tematy.

Z tego co mi sie wydaje Święta Kongregacja nie ściągnęła z indexu książek o heliocentryzmie (choć może się mylę).

No chyba jednak zdjął. Por. tu: ---> http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/babel/index%20librorum%20prohibitorum-1948.htm

Poza tym na indeks czasem (albo i często) trafiały rzeczy nawet nie tyle złe same w sobie, ile raczej mogące w określonych okolicznościach sprowokować kogoś (ciemny lud albo przemądrzałych filozofów) do zachowań złych y błędnych.

Teoria Kopernika znalazła się na indeksie przez Galileusza. Ten uparcie twierdził, że planety muszą poruszać się po orbitach KOŁOWYCH bo okrąg jest figurą idealną. Na szczęście dla niego dał się przekonać katolickim uczonym, którzy wykazali że jego teoria nie zgadza się z obserwacjami (aa teoria ptolemeusza - epicykli tak). Kopernik oberwał rykoszetem. W tym samym niemal czasie żył i tworzył sobie niejaki Johan von Keppler. Nie dość że heretyk, zajmował się teoriami Kopernika (wyrzucony przez to z protestanckiej tybingi, wykładał w papistowskiej Bolonii). Jakoś nikt go na stosie nie spalił...

A z indeksu ściągnięta w XIXw

Może jednak warto zrobić te dwa kieliszki więcej i przejść z kolegą na jakieś lżejsze tematy.

Ja nie pijący (a jeżeli już to naprawdę sporadycznie). Po prostu lubię łamać logikę akurat temu koledze .

No to zwracam honor ze ściągnięciem. Sam fakt jednak pokazuje, że teoria ta była na indexie i bardzo negatywnie się do niej odnosił Kościół. Choćby dlatego Kopernik ujawnił swe przekonania przed śmiercią. Ale to chyba każdy wie.

Co więc jednak z katolikami, którzy czytali jego teorie wtedy? Kiedyś by trafili za to do piekła, a teraz nie? Dziwna sprawa.

A z indeksu ściągnięta w XIXw

To strasznie późno. Od 1553r. do XIX wieku trochę minęło. Czyli pokazuje to, że Kościół może się mylić.

Kopernik miał spłonąć na stosie. Choćby dlatego ujawnił swe przekonania przed śmiercią. Ale to chyba każdy wie.

No chyba nie każdy. Nie chce mi się sprawdzać, ale tak na oko, to jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że ortodoksyjny duchowny o jakiejś tam niezłej pozycji nagle się boi, że wyda książkę i za trzy dni albo trzy miesiące będzie się spopielać na stosie. To naprawdę nie było tak, jak w farsach typu "Świat wg Kiepskich", że wbiega byle proboszcz i już stos podpala :-)

Oczywiście - mógł się obawiać jakichś tam reperkusji, wątpliwości. Ale znowu:

Co więc jednak z katolikami, którzy podążyli za teoriami Kopernika wtedy? Kiedyś by trafili za to do piekła, a teraz nie? Dziwna sprawa. (...) To strasznie późno. Od 1553r. do XIX wieku trochę minęło. Czyli pokazuje to, że Kościół może się mylić.

Do piekła to się szło raczej za sam akt nieposłuszeństwa Kościołowi (czytanie tego, co na indeksie) - a niekoniecznie ze względu na samą treść dzieła, w każdym razie niekoniecznie za każdy jej fragment.

Oczywiście można twierdzić, czy przynajmniej sugerować, że ta indeksowa polityka Kościoła nie zawsze była w 100 proc. roztropna (i chyba nie była, vide ten biedny reakcjonista Balzac, którego dali na Indeks, a tak chciał być ultrasem) - ale, jak mówię, wynikała czasem z przekonania, że coś, co może i samo byłoby do przyjęcia, nie powinno być dawane każdemu, bo źli ludzie użyją tego do mącenia innym w głowach.

Czyli po prostu Kościół chciał wychować sobie podległe ślepe owieczki i manipulować ludźmi. Kościół sterował ludźmi mając ich za idiotów strasząc piekłem jak się przeczyta jakąś książeczkę czy uzna że jednak czarne to czarne a nie białe (gdyby tak sądził Kościół). Rząd dusz a'la Hitler. Nieładnie.
W takim razie Marks (sic!) miał rację, że religia to opium dla mas.

Panie DNR, ma Pan jakiś problem ze sobą? Czy to ta późna pora i zmęczenie spowodowało, że cos sie panu pozajaczkowało?
Gada Pan jak lewacki ateista.

To proszę mi wytłumaczyć jak baranowi po co Kościół się w to mieszał i dlaczego tyle czasu musiało minąć żeby zdjeli Kopernika z indexu. No bo ja baran innego wytłumaczenia jak "lewacki ateista" nie rozumiem.
Chyba, że to takie działanie ku zbawieniu dusz ;-) hehe dobre żarty.

A może mamy wśród forumowiczów podobny pogląd? Ktoś wyznaje tu może jakąś teorię sprzeczną do heliocentryzmu?

Takiej osoby wsród forumowiczów na pewno pan nie znajdzie, ale ja taką osobę znałem. Znałem bo rok temu zmarło sie biedakowi. Dalszy kuzyn ze strony żony.
Poczciwy człowiek. Rolnik. Ale filozof amator i mądrala wielki. Siedzimy sobie w ciepła lipcową noc na ganku, przy małym co nieco i Wacek z takim tekstem do mnie:
" Wytłumacz mi Stasiu, bo ty taki uczony jesteś, jak to jest z tym księżycem. (akurat pełnia była). Przecież to swoja wagę ma. Jak to jest, że ten księzyc nie
pierdyknie na ziemie? Co go trzyma? Patrz, a w szkole dzieci uczą, że ziemia jest okrągła. We Francji byłem (bo był u krewnych), samolotem leciałem i jakbyś nie patrzył - ziemia płaska!. A dzieciakom taka ciemnotę wciskają!.  No to nalej jeszcze po jednym." 

Kopernik miał spłonąć na stosie. Choćby dlatego ujawnił swe przekonania przed śmiercią. Ale to chyba każdy wie.

No chyba nie każdy.

Oczywiście. Przecież to kompletna bzdura, jakoby Kopernik zwlekał z wydaniem De revolutionibus dlatego, że się bał jakiejś Inkwizycji, która i tak niewiele w Polsce miała do gadania. Po prostu chciał możliwie najlepiej dopracować od strony matematycznej swoje dzieło i ciągle czynił poprawki (w ostatnich latach włączył do swej pracy metody trygonometryczne z De triangulis Regiomontana). Zresztą Commentariolus istniał w rękopisie już od ok. 1512/13 r., a w 1540 r. uczeń Kopernika, Retyk, wydał za jego zgodą Narratio prima, gdzie jasno przedstawił tezy Kopernika. Przez 3 lata nic złego Kopernika nie spotkało.

W takim razie Marks (sic!) miał rację, że religia to opium dla mas.

Nie tyle Marks, co Lenin. W oryginalnym cytacie z Marksa religia wcale nie jest przedstawiana w najgorszych barwach.
"Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu" ["opium ludu"; to Lenin mówił o "opium dla ludu"]. W takim ujęciu religia jest reakcją na realne problemy, chociaż według Marksa nie rozwiąże ich.
Marks "zakładał po prostu, że wraz z pozbawieniem klasy panującej dóbr, z upadkiem władzy politycznej i uspołecznieniem środków produkcji zrealizuje się Nowe Jeruzalem. Wówczas miały bowiem zostać zniesione wszystkie sprzeczności, człowiek i świat ostatecznie pojęliby samych siebie. Odtąd wszystko miało toczyć się samo słuszną drogą, ponieważ wszystko miało należeć do wszystkich, a wszyscy mieli chcieć dla siebie nawzajem dobra".
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_pl.html
Jak wiemy nic takiego nie nastąpiło.

To proszę mi wytłumaczyć jak baranowi po co Kościół się w to mieszał i dlaczego tyle czasu musiało minąć żeby zdjeli Kopernika z indexu. No bo ja baran innego wytłumaczenia jak "lewacki ateista" nie rozumiem.
Chyba, że to takie działanie ku zbawieniu dusz ;-) hehe dobre żarty.

A dlaczego popełnienie błędów przy działaniu dla zbawienia dusz jest niemożliwe? Widziałem reportaż o lekarzu, którego błąd pacjent przypłacił życiem. czy mam formułować wniosek, że cała medycyna to jeden wielki błąd?


jeżeli ma Pan problemy z rozumieniem Kościoła Katolickiego, to lepiej rozmawiać z mniej egzotycznymi ludźmi, niż sedewakantyści.

Dziękuję Panie Andrzeju za sprostowanie. Lepsze to niż gadanie, że mnie głowa boli. Wątpliwości trzeba wyjaśniać.

Panie sm - mi to się wydawało ze Kościół nie może podawać ludziom trucizny w kwestii zbawienia duszy, np. wprowadzać nieważnych rytów sakramentów czy błędnych dogmatów. Trochę byłoby to sprzeczne z celem KK.
Czy to nie jest tak, ze Kościołowi przysługuje nieomylność w kwestii dawania środków do zbawienia?

p.s. To tylko stary znajomy, któremu próbuje złamać sedecką logikę. A że sam miałem wątpliwości co do tego tematu to wolałem spytać.

Dziękuję Panie Andrzeju za sprostowanie. Lepsze to niż gadanie, że mnie głowa boli. Wątpliwości trzeba wyjaśniać.

Panie sm - mi to się wydawało ze Kościół nie może podawać ludziom trucizny w kwestii zbawienia duszy, np. wprowadzać nieważnych rytów sakramentów czy błędnych dogmatów. Trochę byłoby to sprzeczne z celem KK.

Błędnych dogmatów i nieważnych sakramentów nie było, nie ma i nie będzie w KK. A że kiedyś zakazano czytania książek, które nie muszą być wcale takie złe, ale zrobiono to z dobrą intencją to inna kwestia.

Mnie rodzice zakazywali oglądać bajki w TV, czasami byli w tym zbyt rygorystyczni, ale nigdy nie zmuszali mnie, żebym oglądał horrory. Pan wyżej jakby zestawia lekki rygoryzm, wynikający z zbytniej zapobiegliwości z czymś ewidentnie złym. Nieładnie.

Tzn. jaką dobrą intencją? Ja w tej kwestii widzę po prostu uznawanie błędnego poglądu przez KK, a nie dobre intencje.  Świat i jego postęp doszły w wielu kwestiach do takiego stopnia, że KK stojący w miejscu podczas gdy wielu pragnęło rozwoju nauki, technologii itd. musiał powiedzieć mea culpa i uznać w tej kwestii mądrość Kopernika i ściągnąć jego dzieło z indexu. Szkoda, że tak późno.

Tzn. jaką dobrą intencją? Ja w tej kwestii widzę po prostu uznawanie błędnego poglądu przez KK, a nie dobre intencje.  Świat i jego postęp doszły w wielu kwestiach do takiego stopnia, że KK stojący w miejscu podczas gdy wielu pragnęło rozwoju nauki, technologii itd. musiał powiedzieć mea culpa i uznać w tej kwestii mądrość Kopernika i ściągnąć jego dzieło z indexu. Szkoda, że tak późno.

No i co? Nawet jeśli ludzie kościoła pobłądzili, to nie znaczy, że Kościół pobłądził.

A taką dobrą intencję, że szczerze wierzyli, że czytanie niektórych książek może w jakiś sposób zaszkodzić.

Pan jest dobrym przykładem tego, jak prawdziwe informacje szkodzą. Prawdą jest, że dana książka była w indeksie, ale Pana wnioski wynikającego z tego faktu są błędne. Lepiej by było dla Pana gdyby Pan tego nie wiedział. Byłby Pan nieświadomy rzeczy zbędnych, ale pozbawiony szkodliwych.