Teologia ewolucyjna

+LICH!
Szanowni! Jak zapatrujecie się na konieczność reinterpretacji i nowych teologicznych paradygmatów, jaką formułuje w poniższym wykładzie ks. prof. Wojciech Grygiel FSSP? 
https://youtu.be/B4rYdhZY22c
Powiem wprost, ja jestem zszokowana, ale może nie potrafię dobrze zinterpretować tego wywodu. Poza tym, cóż... Wrażenie po tym wykładzie mam jedno: Idzie nowe... Idzie i zmiecie wszystko, co napotka po drodze... Oby było to fałszywe wrażenie.

To nie są żadne nowości, ale raczej próba odgrzania starych kotletów w nowej panierce.
Chyba ksiądz profesor chce sprowokować swego współbrata do wywalenia go ze zgromadzenia. Już mu się widocznie znudziło tłumaczenie dlaczego jest w tradycyjnym bractwie kapłańskim.

Panie Benedykcie, ten rodzaj reinterpretaji jest szokującą nowością, a nie starym kotletem. Zderzenie teologii z nowym oglądem świata, jaki niesie teoria względności, mechanika kwantowa, cała kosmologia, nauki biologiczne i inne obszary nowej wiedzy o rzeczywistości, których zwyczajnie nie było jeszcze kilkadziesiąt lat temu, prowadzi nieuchronnie do kryzysu tej pierwszej. Głos ks. Grygiela czy ks. Hellera, to dopiero początek wylewania się tego ogromnie istotnego problemu do przestrzeni polskiego Internetu. Pytania o "starą dogmatykę" będą się mnożyć i to nie filozofia czy heretycy będą ją podważać, tylko rzeczywistość, w której wszyscy jesteśmy zanurzeni. Sądzi Pan, że da radę zaczarować tę rzeczywistość formułą " odgrzewanego kotleta"? Otóż to już niemożliwe, zważywszy na naturę problemu. Teologia katolicka pogrąża się na naszych oczach w potężny kryzys, który nie jest skutkiem grzechu człowieka, jego wypaczonego myślenia, tylko czegoś zupełnie innego. Jak katolik ma sobie poradzić z tą koniecznością, z tą nieuchronnością?

Dziś posłucham. Wydaje się ciekawe - jako temat.

Panie Adimad, proszę patrzeć na ten wykład w szerszym kontekście: wyzwań, z jakimi musi mierzyć się współczesna filozofia przyrody, od której teologia uciec już nie może. Co do samego wykładu, to wynika z niego jasno, że Teilhard de Chardin czy K. Rahner to jedynie prekursorzy nowych paradygmatów. Główną osią problemu zdaje się być dogmat o grzechu pierworodnym. Nie da się go ocalić w obecnej formie, to bardziej niż prawdopodobne. Konsekwencją tej reinterpretacji będzie konieczność reinterpretacji idei Odkupienia, dogmatu o Wcieleniu itd. Nie ma szans, by teologia uniknęła tych wyzwań. Jeśli odetnie się od nich, to przekształci się w mitologię, którą zainteresowane będą jedynie dzieci i odcinający się od rzeczywistości fundamentaliści. Sądzę, że ks. Grygiel wywleka na światło dzienne najistotniejszy powód obecnego kryzysu wiary Kościoła, który wobec potęgi ratio nie umie już zmieścić się w starej formie teologicznych paradygmatów i choruje z powodu braku refleksji nad własnymi dogmatami. Trudno o inne wrażenia po wysłuchaniu tego wykładu.

Pani Rito, ale opcja 'modernistyczno-ewolucyjna' nie jest jedyną możliwą. Właśnie dlatego założyłem, nawet w tym dziale forum, parę wątków o autorach takich jak katolik Wolfgang Smith czy muzułmanin Seyyed Hossein Nasr, którzy próbują dokonać, jak to p. Regiomontanus raz napisał, 'rekonstrukcji współczesnej nauki poprzez nadanie jej solidnego fundamentu w postaci metafizyki tomistyczno-arystotelesowskiej'. Smith napisał zresztą całą książkę przeciwko Teilhardowi: https://www.amazon.com/Teilhardism-New-Religion-Thorough-Teachings/dp/0895553155

EDIT: słucham już 23 minuty i to chyba ciągle jest jakiś ogólny wstęp...

Dziękuję Panu za próbę pocieszenia, ale do mnie dociera coraz mocniej, że tomizm (nie mówiąc już o metafizyce Arystotelesa) to piękny śpiew przeszłości. Obecny potężny kryzys i chaos w teologii, w samej doktrynie, wynika z braku nowego systemu, nowej genialnej syntezy. Niestety, dość długa epoka względnej stabilizacji, jaką zawdzięczamy temu, co udało się dokonać Albertowi Wielkiemu i św. Tomaszowi i co zostało przypieczętowane na Soborze Trydenckim, kończy się nieuchronnie pod naporem nowej wiedzy o naturze rzeczywistości, której ani Arystoteles ani Tomasz nawet wyśnić nie byli w stanie. Myślę, że w obecnych czasach najlepiej mogą się mieć "klasyczni klasycy", których najwięcej wśród tradycjonalistów katolickich, bo oni najdłużej będą mogli trwać w uczonej ignorancji, która jeszcze przez jakiś niebyt długi czas pozwoli im ratować poczucie intelektualnego bezpieczeństwa. I proszę nie obruszać się za te słowa, bo kieruję je także do siebie. A co Teilharda to - tak jak już napisałam wcześniej - jest on tylko skromnym prekursorem tego, co nadchodzi.

Może, ale wykład okazał się rozczarowujący. No cóż, ostatnią ćwiartkę to już tylko przeklikałem, patrząc jedynie, co jest na slajdach. Wygląda to na dość podręcznikowy przegląd paru znanych teorii głoszących, że współczesna fizyka i teoria ewolucji podważają antropocentryczny obraz uporządkowanego Wszechświata, typowy dla tomizmu i nie tylko. Część o grzechu pierworodnym jest w miarę ciekawa. EDIT: no znowu... ledwo zaczął temat, to już "za chwilkę będzie kończyć". Ech.

A czego Pan oczekiwał po 50-minutowym wykładzie o charakterze popularnonaukowym? Warto jednak wziąć na poważnie zasygnalizowane w nim kierunki myślenia, istotę i głębokość zaakcentowanej reinterpretacji, bo to tymi torami zbliża się do nas wszystkich owo nowe, z którym wcześniej lub nieco później każdy z nas zderzy się na poziomie swojego własnego intelektu. Dryfowanie po tym pieniącym się oceanie we własnych łupinach orzechowych, oflagowanych symbolami tomistyczno-arsytotelesowskimi, wystarczy jeszcze niektórym na jakiś czas, ale nie uchroni przed kontaktem z samym oceanem... Ksiądz tradycyjnego katolickiego zgromadzenia zdaje się wyraźnie na to wskazywać, nie sądzi Pan?

Już mu się widocznie znudziło tłumaczenie dlaczego jest w tradycyjnym bractwie kapłańskim.

Ostatnio przełożony generalny FSSP powiedział, że petryści nie są tradycjonalistami…

Ks. Grygiel z pewnością nie jest ani tradycjonalistą, ani tym bardziej konserwatystą. Tak więc jego przykład potwierdza powyższe orzeczenie. Czy to źle? 

Ks. Grygiel z pewnością nie jest ani tradycjonalistą, ani tym bardziej konserwatystą. Tak więc jego przykład potwierdza powyższe orzeczenie. Czy to źle?

Święta prawda. Najbardziej boli to, że wiele osób, które nie znają teologii pójdzie za takimi ludźmi. Filmu nie oglądałem, bo nie mam czasu na duperele, aczkolwiek powinno się znać zamiary wroga (w łonie Kościoła), bo z takimi jest najtrudniej.
Ktoś już kiedyś o tym pisał, jakieś 2 tysiące lat temu.

Ks. Grygiel z pewnością nie jest ani tradycjonalistą, ani tym bardziej konserwatystą. Tak więc jego przykład potwierdza powyższe orzeczenie. Czy to źle?

Święta prawda. Najbardziej boli to, że wiele osób, które nie znają teologii pójdzie za takimi ludźmi. Filmu nie oglądałem, bo nie mam czasu na duperele, aczkolwiek powinno się znać zamiary wroga (w łonie Kościoła), bo z takimi jest najtrudniej.
Ktoś już kiedyś o tym pisał, jakieś 2 tysiące lat temu.

Czasem mam wrażenie, że FSSP to taki wilk w owczej skórze. Odprawianie Starusa nie czyni ich jeszcze tradycjonalistami. Jest też wielu młodych księży świeckich (tzn. diecezjalnych), którzy Trydentinę chcą odprawiać, bo to ładnie wygląda, ale już Akwinaty czytać się nie chce. I mamy takich pseudo-tradsów.

Nasz ostatnio słabujący w aktywności forumowicz Krusajder nazwał kiedyś ks. Grygiela modernistą. I słuszna jego racja!

Kiedyś próbowałem wytłumaczyć Szanownym dlaczego świat Galileusza w XVII wieku zmiótł dogmat o "zstąpieniu do Otchłani". Bellarmin w swoim wykładzie nauki chrześcijańskiej napisał:
35. UCZEŃ. Dla zrozumienia Artykułu piątego, w którym powiedziano jest: Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, chcielibyśmy wiedzieć, co znaczy w tym miejscu piekło?

NAUCZYCIEL. Piekło jest to najniższe i najgłębsze miejsce na świecie, znajdujące się w środku ziemi: dlatego to, Pismo Święte w wielu miejscach przedstawia Niebo i piekło jako dwie ostateczności, jakby miejsce najwyższe przeciw najniższemu. Lecz w tej głębi ziemi, są cztery jakby otchłanie: jedna dla potępionych która jest najgłębiej, bo tak przystoi, ażeby pyszne szatany i naśladowcy ich pyszni ludzie, byli w miejscu najniższym i najbardziej oddalonym od Nieba. Druga otchłań nieco wyżej położona, przeznaczona jest dla dusz cierpiących kary Czyśćcowe. W trzeciej jeszcze wyżej leżącej, są dusze dzieci bez Chrztu pomarłych, które chociaż nie cierpią mąk piekielnych, jednak na wieki pozbawione są wiecznej szczęśliwości. W czwartej najwyższej otchłani, przebywały dusze Patriarchów, Proroków i innych Świętych, zmarłych przed przyjściem Chrystusowym: bo chociaż w duszach tych Świętych nie było nic do oczyszczania, wszakże nie mogły wejść do chwały błogosławionej, nim Chrystus przez Śmierć swoją otworzył drzwi do żywota wiecznego; i dlatego przebywały w tej części najwyższej, zwanej Otchłanią Patriarchów, lub też łonem Abrahamowym; gdzie nie ponosiły żadnego cierpienia, lecz owszem używały słodkiego pokoju, oczekując w wielkim rozradowaniu przyjścia Zbawiciela. I tak, czytamy w Ewangelii (Łk. XVI,22) (Łk 16,22), że dusza owego Świętego żebraka Łazarza, poniesiona była przez Aniołów na łono Abrahamowe, gdzie była widziana przez bogatego łakomcę, który gdy gorzał ogniem piekielnym, podniósłszy oczy swoje, daleko w górze ujrzał Łazarza w wielkim szczęściu radośnie używającego owoców cierpliwości swojej.

Dziś wydaje się to śmieszne dla nas - galileuszowska wizja świata w żaden sposób nam nie wadzi. Nie widzimy w niej zagrożenia dla wiary - ot, rozumienie dogmatu zostało zreinterpretowane w świetle odkryć nauki i stwierdzono, że powyższa interpretacja nie jest "corem" tego dogmatu. Czyli, że "zstąpić" nie ma nic wspólnego z dosłownym znaczeniem, ale jest metaforą.
Dla Państwa (czy dla mnie) taka metaforyczna reinterpretacja dogmatu o grzechu pierworodnym czy Wcieleniu, Odkupieniu wydają się końcem teologii, wiary i wszystkiego w ogóle, olaboga. Ale jak widać na powyższym przykładzie - mamy już to za sobą podobne doświadczenia. I nasze dzieci czy wnuki też nie będą miały z tym pewnie żadnego problemu - po prostu będzie to dla nich oczywiste, jak dla nas, że Chrystus Pan po swojej śmierci nie poruszał się w dół, a przy wniebowstąpieniu w górę w układzie odniesienia z (0,0) umiejscowionym w środku Ziemi.