Dubia x. Pietrasa

Chyba jeszcze nie było, więc zamieszczam linki:

24 września br ks. Dawid Pietras wysłał do ED listę 29 pytań:
https://drive.google.com/file/d/15gNZh998g8u_ANVGgwoopDfgaESzugxX/view

Odpowiedź dostał zadziwiająco szybko, datowana jest 14 listopada:
https://drive.google.com/file/d/10hQpoGYS-OO0eGQslCKELUAzMOflq9BU/view

Wiele ciekawych zagadnień tam poruszają. Aby wybrać niektóre ciekawsze: solistki OK, świeccy MC na mszy pontyfikalnej OK, "świeccy subdiakoni" nie OK, wigilia Pięćdziesiątnicy wg ksiąg z 1959 r. OK


 Podoba mi się, że odpowiedź była szybka i jednoznaczna.

Krótkie omówienie jest tu (jak i powyższe dokumenty, wszystko  lingua anglica):
https://rorate-caeli.blogspot.com/2018/11/pced-anticipated-masses-sspx-affiliated.html

Odpowiedź jest też po polsku:
http://pietrasdawid.pl/msza-trydencka/nagrania-i-zdjecia-z-mszy-trydenckiej/odpowiedz-papieskiej-komisji-ecclesia-dei-na-29

Polskie tłumaczenie odpowiedzi na pytanie 11 jest błędne.
Powinno być:
"Winny być zastosowane oba dokumenty zaznaczając, że użycie ‘Ordo Baptismi adultorum per gradus’ jest jedynie możliwością, jak w punkcie 1 ‘normae pro usu’ tegoż dokumentu."

W tłumaczeniu napisano "jedyną mozliwością".

W sensie, że wątek, to nie było, ale ogólnie było i wspominałem tam o innym problemie z tłumaczeniém (że "uses of the Roman Rite" to są "odmiany rytu rzymskiégo").

"świeccy subdiakoni" nie OK

Wyraźnie jest napisané co innégo: że świeccy ustanowieni akolici mogą być subdjakonami, co jest decyzją całkiem spójną z "Ministeria quaedam" (akapit "Wśród szczególnych funkcji...")

III Confiteor wiecznie żywy.

Można przypuszczać, że niektóre z tych kwestii – jak to już bywało – pozostaną „wiążące”, dopóki inny ksiądz nie zapyta ED o to samo i nie dostanie innych odpowiedzi (bo kto inny weźmie się za odpisywanie).

Pojawiła się krytyka niektórych pytań (że wewnętrznie sprzeczne i niejasne), a co za tym idzie – i samych odpowiedzi ED. Więcej tutaj: http://www.ccwatershed.org/blog/2018/nov/28/pietras-ecclesia-dei-14-november-2018 (język angielski).

Wyraźnie jest napisané co innégo: że świeccy ustanowieni akolici mogą być subdjakonami, co jest decyzją całkiem spójną z "Ministeria quaedam" (akapit "Wśród szczególnych funkcji...")

Oczywiście ma Pan rację - to był tylko mój skrót myślowy - ustanowieni akolici OK, ale nie mogą to być "świeccy z łapanki", jak to się często praktykuje. "Ustanowiony akolita" wg  z "Ministeria quaedam" powinien spełnić pewne warunki,  złożyć formalną prośbę o ustanowienie (najpierw powinien zostać lektorem), akolitów "ustanawia" biskup w specjalnej ceremonii, itd. Czyli to już
nie jest taki "zwykły świecki". Należy jednak zapytać: czy "ustanowieni akolici" w ogóle istnieją?

Nie wiem jak w Polsce teraz, ale kiedy byłem nastolatkiem, ustanowieni lektorzy istnieli, i  w mojej parafii było to traktowane poważnie, kandydaci najpierw przechodzili kursy, mieli nawet, o ile pamiętam, jakiś egzamin na koniec tych kursów, itd. Formalnie ustanowionych akolitów chyba nie było, przynajmniej nie kojarzę.

Natomiast w Ameryce Płn.  każdy może być lektorem czy akolitą - o żadnych szkoleniach ani ceremoniach ustanowienia nigdy nie słyszałem. "Nie matura lecz chęć szczera...". W tym roku w czasie wakacje poszedłem na NOM w turystycznej miejscowości,  i jakaś pani (pewnie szefowa komitetu liturgicznego) chciała mnie zwerbować na lektora 5 minut przed mszą - ot, taki mają zwyczaj, żeby była różnorodność, każdej niedzieli kto inny jest lektorem.

Oczywiście odpowiedź na dubia nie dotyczy NOM, tylko starego rytu. Niemniej w parafiach, gdzie mają i NOM i starą mszę zdarzają się różne dziwne rzeczy, więc pytanie o tzw. "staw subdeacons" powraca regularnie.

Wyraźnie jest napisané co innégo: że świeccy ustanowieni akolici mogą być subdjakonami, co jest decyzją całkiem spójną z "Ministeria quaedam" (akapit "Wśród szczególnych funkcji...")

Oczywiście ma Pan rację - to był tylko mój skrót myślowy - ustanowieni akolici OK, ale nie mogą to być "świeccy z łapanki", jak to się często praktykuje. "Ustanowiony akolita" wg  z "Ministeria quaedam" powinien spełnić pewne warunki,  złożyć formalną prośbę o ustanowienie (najpierw powinien zostać lektorem), akolitów "ustanawia" biskup w specjalnej ceremonii, itd. Czyli to już
nie jest taki "zwykły świecki". Należy jednak zapytać: czy "ustanowieni akolici" w ogóle istnieją?

Oczywiście odpowiedź na dubia nie dotyczy NOM, tylko starego rytu. Niemniej w parafiach, gdzie mają i NOM i starą mszę zdarzają się różne dziwne rzeczy, więc pytanie o tzw. "staw subdeacons" powraca regularnie.

Wybaczy Pan, że znowu to wytykam, ale nie zna Pan chyba polskich kontextów i kiéruje się angielskimi. W Polszcze sprawa "świeckich subdjakonów" kojarzy się nam na tém forum z najazdami jednégo xiędza na jednégo ustanowionégo akolithę. To są jakiéś mordoxiężné boje i nie znam sprawy dokładnie, bo nie przynależę do tego botnetu, ale miało przerzuty na tutejszé forum.

Nie wiem jak w Polsce teraz, ale kiedy byłem nastolatkiem, ustanowieni lektorzy istnieli, i  w mojej parafii było to traktowane poważnie, kandydaci najpierw przechodzili kursy, mieli nawet, o ile pamiętam, jakiś egzamin na koniec tych kursów, itd. Formalnie ustanowionych akolitów chyba nie było, przynajmniej nie kojarzę.

Tak było i tak daléj — na Mazowszu przynajmniéj — jest. Kursy lektorskié mogą polegać na ~comiesięcznych wyjazdach do seminarjum na naukę, ale zdarzają się téż lokalné inicjatywy; w każdym razie to się odbywa na poziomie ponadparafjalnym. Wiek uczestników to ~15 lat. Posługi udziela biskup, choć słyszałem i o przypadku, że dziekan. Pewien formalnie ustanowiony akolitha pisuje na tutejszym forum, ale to rzeczywiście wielka rzadkość.

Natomiast w Ameryce Płn.  każdy może być lektorem czy akolitą - o żadnych szkoleniach ani ceremoniach ustanowienia nigdy nie słyszałem. "Nie matura lecz chęć szczera...". W tym roku w czasie wakacje poszedłem na NOM w turystycznej miejscowości,  i jakaś pani (pewnie szefowa komitetu liturgicznego) chciała mnie zwerbować na lektora 5 minut przed mszą - ot, taki mają zwyczaj, żeby była różnorodność, każdej niedzieli kto inny jest lektorem.

W Polsce téż tak jest, że punkt 101. IGMR:
"101. Deficiente lectore instituto, alii laici deputentur ad proferendas lectiones sacræ Scripturæ, qui revera apti sint huic muneri adimplendo et sedulo præparati, ut fideles ex auditione lectionum divinarum suavem et vivum sacræ Scripturæ affectum 86 in corde concipiant."
jest łamany, ale raczéj nie tak skrajnie — to znaczy, że wieśki z ludu czytają czasem, gdy — nieraz i kilku — lektorzy są obecni, ale jest to z reguły zawczasu uzgodnione. Jest to częsté na ślubach (ale nie na pogrzebach jakoś...) oraz na tzw. "Mszach dla dzieci" (lektorów zastępują dzieci albo — rozsądniéj — rodzice), a także na różnych okazjonalnych uroczystościach.

Lektorzy ustanowieni nie są idealni i często mają wady wymowy, sam jestem przykładem.

Panowie, mylicie rzeczywistości. Chłopcy po kursach (nawet tych diecezjalnych) to tylko ministranci Słowa Bożego zwani popularnie lektorami. Biskup/dziekan/proboszcz błogosławi ich do pełnienia FUNKCJI lektora [czyli zastępowania prawdziwego lektora]. Ale to taki lektor jak gość czytający w reklamie, że należy skonsultować się z lekarzem lub farmaceutą, gdyż każdy lek niewłaściwie stosowany...

W Polsce większość diecezji NIE prowadzi przygotowania dla dorosłych świeckich mężczyzn, którzy chcą otrzymać POSŁUGĘ lektora. Jeszcze mniej diecezji przygotowuje do posługi akolity.
Naturalnie w trakcie formacji seminaryjnej klerycy są przygotowani i przyjmują posługi, ale diecezje w Polsce z reguły nie wychodzą poza to. Ba! Ex-klerycy, którzy wystąpią po przyjęciu posługi, są często traktowani gorzej niż ministranci po kursach.

"Ustanowiony akolita" wg  z "Ministeria quaedam" powinien spełnić pewne warunki,  złożyć formalną prośbę o ustanowienie (najpierw powinien zostać lektorem)

Nie mam teraz czasu zajrzeć do tekstu, ale wydaje mi się, że w przypadku świeckich nie jest konieczne aby posługa lektorska poprzedzała akolitat. Kiedyś jeden z liturgistów mówił, że to wynik tego, że poprzez "zastąpienie" niższych święceń posługi są traktowane jako stopnie do święceń. To oczywiście praktyka w seminariach, ale głównie z tym się kojarzy.

Jest to częsté na ślubach (ale nie na pogrzebach jakoś...) oraz na tzw. "Mszach dla dzieci" (lektorów zastępują dzieci albo — rozsądniéj — rodzice), a także na różnych okazjonalnych uroczystościach.

Czasem na parafiach bywają tu i ówdzie "dyżurne pani Jadzie", które wyjdą ku ambonie i same przeczytają - mniej więcej stałe uzgodnienie z księżmi kiedy nie ma służby liturgicznej.

Panowie, mylicie rzeczywistości. Chłopcy po kursach (nawet tych diecezjalnych) to tylko ministranci Słowa Bożego zwani popularnie lektorami. Biskup/dziekan/proboszcz błogosławi ich do pełnienia FUNKCJI lektora [czyli zastępowania prawdziwego lektora]. Ale to taki lektor jak gość czytający w reklamie, że należy skonsultować się z lekarzem lub farmaceutą, gdyż każdy lek niewłaściwie stosowany...

W Polsce większość diecezji NIE prowadzi przygotowania dla dorosłych świeckich mężczyzn, którzy chcą otrzymać POSŁUGĘ lektora. Jeszcze mniej diecezji przygotowuje do posługi akolity.
Naturalnie w trakcie formacji seminaryjnej klerycy są przygotowani i przyjmują posługi, ale diecezje w Polsce z reguły nie wychodzą poza to. Ba! Ex-klerycy, którzy wystąpią po przyjęciu posługi, są często traktowani gorzej niż ministranci po kursach.

Wiém, że coś takiégo wymyślono w Polsce, ale brzmi to zabawnie w zestawieniu z wyżéj linkowanym tłumaczeniém:
"Wśród szczególnych funkcji, które należy zachować i dostosować do współczesnych potrzeb, znajdują się te, które zwłaszcza z posługami Słowa i Ołtarza są ściślej związane i nazywają się w Kościele łacińskim lektoratem, akolitatem i subdiakonatem; wypada je tak utrzymać i dostosować aby odtąd istniały dwie funkcje, mianowicie: lektora i akolity obejmującego również zadania subdiakona."

I daléj:
"Bardziej odpowiada prawdzie i współczesnej umysłowości, aby posługi, o których wyżej, nie były nadal nazywane święceniami niższymi, aby ich powierzanie nie nazywało się "święceniem" lecz "ustanowieniem" (...)"

Papież przemianowuje święcenié na ustanowienié, ale my jesteśmy sprytniejsi: wprowadzamy błogosławieństwo i odróżniamy je od ustanowienia, którégo się u nas nie udziela.


Poza tym słyszałem gdzieś plotkę, że w praktyce nie zawsze się stosowano do tego rozróżnienia.

Uzupełnię jeszcze swoję wypowiedź.

Po piérwszé, łaciński oryginał "Ministeria quaedam" na stronie Watykanu: http://w2.vatican.va/content/paul-vi/la/motu_proprio/documents/hf_p-vi_motu-proprio_19720815_ministeria-quaedam.html

Przywołané przez pana Najmłodszégo Syna rozróżnienié w kontexcie łacińskiégo oryginału nie brzmi aż tak źle, jak w kontexcie tłumaczenia. Tym niemniéj jest to unik przed jedyną moim zdaniém słuszną — a co najmniéj nieszkodliwą — reformą posoborową: otóż zdecydowano się zarzucić nowożytny obyczaj ograniczania tzw. niższych święceń (przemianowanych na posługi) do kandydatów do kapłaństwa, wykluczając z nich osoby, któré te funkcje (ostjarjusza czy akolithy) na co dziéń wykonywały, czyli "ministrantów świeckich" i "panów kościelnych"; ta reforma jest zgodna z postulatem Soboru Watykańskiégo II, żeby przywrócić dawniejszy stan (punkt 50. SC). Nie wiém, skąd opór akurat przeciwko zniesieniu (ściśle rzecz biorąc odbyło się co innégo, ale o tém niżéj) podziału na akolithów oraz "ministrantów świeckich pełniących funkcję akolithów" — można podać, jak sądzę, dziesiątki przykładów, gdzie opór byłby bardziéj wskazany.

Tak zwany "ministrant Słowa Bożégo" jest lektorem ustanowionym w sensie dosłownym, to znaczy zgodnie ze znaczeniém słów "lektor" i "ustanowiony". Stan faktyczny jest taki, że to nie są chłopcy dopuszczeni do czytań — to są chłopcy, od których się oczekuje, że będą czytać. To mogą nie być lektorzy w sensie prawa kanonicznégo (co uważam tak naprawdę za wątpliwą opinję wysokich autorytetów kościelnych).


Po wtóré, papież Paweł VI, pisząc o zniesieniu subdjakonatu i przekazaniu funkcyj subdjakona lektorowi i akolicie, tak naprawdę zniósł ustanowienié akolithy. Paweł VI nie zrozumiał, że podstawowym — etymologicznym — zadaniém akolithy nie jest służba. Sługa to po grecku διακονος, djakon i subdjakon to są właśnie etymologicznie "sługa" i "podsługa". Natomiast akolithę się wiąże z bardzo częstym w xięgach Ewangelii czasownikiem ακολουθειν, to znaczy "towarzyszyć", "podążać [za kimś]", "stanowić [czyjąś] świtę". Bardzo słusznie jest to urządzoné w tradycyjnéj zachodniéj liturgii, że niekiedy akolithom nakazuje się stać tam, gdzie jest czytana Ewangelja, bez zwyczajowych świéc; ponieważ bez tego wytwarza się przekonanié, że oni tam stoją nie żeby stać, tylko żeby trzymać jakiéś świéce.
Paweł VI nazywając akolithat służbą Ołtarza, zmienił go w subdjakonat. Akolithat natomiast jako ustanowienié został zniesiony, tę funkcję już "tradycyjnie" pełnią nieustanowieni lub na poły ustanowieni (pobłogosławieni czy coś) chłopcy; i od nich téż się mimo to oczekuje, że będą to robić.


Po trzecié, mam takié przypuszczenié, któré może jakiś mądry forowicz od razu sfalsyfikuje:
przypuszczam, że z początku był tylko tradycyjny — jedynie przemianowany — obrzęd ustanowienia lektora w pontyfikale; ale pontyfikału używają biskupi, a lektorów są massy na parafjach, więc trzeba było jakiégoś obrzędu dla szarych proboszczów w rytuale albo agendzie. Dlatego stworzono odbiskupiony obrzęd błogosławieństwa lektorów i umieszczono go w agendzie liturgicznéj. Po pewnym czasie zorjentowano się, że są używané dwa obrzędy o różnéj strukturze i różnych nazwach (z różnych xiąg liturgicznych, swoją drogą) i tén stan nadinterpretowano w tén sposób, że istnieją różné typy lektorów, podczas gdy w rzeczywistości istniał stary obrzęd biskupi i nowy proboszczowski. Na dzisiaj stanem prawnym w Polsce wydaje się ta nadinterpretacja.

Jeśliby jacyś ludzie przy xięgach mogli to szybko posprawdzać, to byłbym wdzięczny. Innych proszę o nieprzywiązywanié się do moich przypuszczeń.