Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 22, 2020, 23:37:49 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
218953 wiadomości w 6318 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Msza Święta - mszalik, aktywność, słuchanie
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Msza Święta - mszalik, aktywność, słuchanie  (Przeczytany 816 razy)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« dnia: Październik 29, 2018, 00:09:18 am »

W kontekście kolportowanych tu i ówdzie tez, jakoby jednolite zachowanie wiernych (postawy, gesty, słowa) w czasie Mszy Świętej było "modernistycznym, komunistycznym wymysłem posoborowym", bo "kiedyś to jeden sobie klepał Różaniec, drugi odprawiał prywatną Drogę Krzyżową, trzeci śpiewał, czwarty mamrotał, piąty rozmyślał za kolumną... uuu bo na Mszy to się nie jest po to, aby uczestniczyć, ale żeby słuchać, a słuchać to w sumie znaczy być i się utożsamiać, a nie żeby zaraz naprawdę słuchać...".

No więc:

"Podczas MSZY ŚW. TRZEBA SIĘ MODLIĆ TYLKO Z MSZALIKA. --- Msza Św., jak poucza nas świątobliwy Papież Pius X, jest najpierwszym i najniezbędniejszym źródłem ducha chrześcijańskiego i każdy z nas o tyle bardziej tym właśnie duchem będzie przyjęty, o ile bardziej w tajemnicę Mszy św. wgłębi się i w niej aktywnie uczestniczy. Inne wszystkie nabożeństwa, czy prywatne, czy publiczne - są więc rzeczą drugorzędną. Nieszpory, Różaniec, Nowenna, Droga Krzyżowa, nawet Błogosławieństwo Przenajś. Sakramentu, acz są zbawienne i pożyteczne, lecz stoją jednak na drugim miejscu i swoją siłę oraz skuteczność pośrednio czerpią właśnie z mszy św. (...) Zarówno na odmawianie różańca, jak i innych różnych modlitw, trzeba sobie znaleźć czas kiedy indziej, a nie podczas Mszy św., bo podczas Mszy św. trzeba się modlić tylko z Mszału".

(MÓJ NIEDZIELNY MSZALIK, ks. J. Stedman, Brooklyn, N.Y., 1938)

***

"Zasadą katolika (-czki) musi być: na Mszy św. - zawsze z mszalikiem. Umieścić się w kościele trzeba tak, by widzieć wszystkie czynności kapłana (najbliżej ołtarza). Wyszukaj na str. odnośnej części zmienne Mszy św., właściwej okresowi roku kościelnego. Załóż odnośną stronicę obrazkiem lub wstążeczką".

(mszalik dla Polaków w Niemczech, dopuszczony przez ks. dr. A. Czeluśniaka, 1945).

***

DOBRANOC  :D
Zapisane
conservative revolutionary
aktywista
*****
Wiadomości: 552


« Odpowiedz #1 dnia: Październik 29, 2018, 11:15:54 am »

1938, 1945 - to już duch ruchu liturgicznego. Znajdź takie coś w książeczkach z 1910 roku ;)
Zapisane
Tradycjonalizm jest najbardziej rewolucyjną ideologią naszych czasów.
Hubertos
aktywista
*****
Wiadomości: 555


Swiecki katolik ;)

« Odpowiedz #2 dnia: Październik 29, 2018, 11:49:08 am »

1938, 1945 - to już duch ruchu liturgicznego. Znajdź takie coś w książeczkach z 1910 roku ;)


Z klawiatury mi to zostalo wyjete! :) Nie mozna mowic, ze posoborowie w liturgii zaczelo sie w latach 60., bo zaczelo sie w latach 30., zwlaszcza na zachodzie (a obie pozycje wydane byly na Zachodzie wlasnie).
Zapisane
Nie jestem osoba duchowna - ale bylem w zakonie :D
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 275

« Odpowiedz #3 dnia: Październik 29, 2018, 18:22:23 pm »

Za Piusem XII (Mediator Dei):
1) z jednej strony:
Cytuj
Godni są … pochwały ci, którzy pragnąc ułatwić udział ludu wiernego we Mszy i zapewnić mu zbawienniejsze skutki, dają mu do rąk Mszał Rzymski. A cel tego jest ten, by wierni zjednoczeni z kapłanem, wspólnie się modlili tymi samymi słowami i w tym samym duchu Kościoła.
2) jednakże:
Cytuj
Należy … zwrócić uwagę, że mijają się z prawdą i schodzą z właściwej drogi ci, którzy idąc za zwodniczymi mniemaniami, taką przywiązują wagę do … okoliczności dodatkowych, iż nie wahają się twierdzić, że bez nich Msza św. nie może osiągnąć naznaczonego jej celu.

Wielu bowiem wiernych nie potrafi używać Mszału Rzymskiego, choćby wydawanego w języku potocznym. Nie wszyscy też są zdolni właściwie, jak należy, zrozumieć obrzędy i formuły liturgiczne. Charakter, uzdolnienie, umysłowość ludzi są tak rozmaite i między sobą niepodobne, że modlitwy, śpiewy i obrzędy wspólnie odprawiane nie mogą wszystkich w ten sam sposób wzruszyć i nimi pokierować. Ponadto potrzeby i skłonności nie są u wszystkich jednakowe, a i u każdego nie trwają zawsze bez zmiany. Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią.
« Ostatnia zmiana: Październik 29, 2018, 18:48:25 pm wysłana przez _Michał_ » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2554

« Odpowiedz #4 dnia: Październik 29, 2018, 19:23:04 pm »

Cytuj
Nie mozna mowic, ze posoborowie w liturgii zaczelo sie w latach 60., bo zaczelo sie w latach 30., zwlaszcza na zachodzie (a obie pozycje wydane byly na Zachodzie wlasnie).
Przedsoborowe posoborowie?

(+soborowie) + (-soborowie) = 0

A zatem przedsoborowego posoborowia nie było. :)

Swoją drogą trochę się dziwię, że P. Adimad, w moim odczuciu w wielu wątkach współcześnie na forum godny szacunku, z często wałkowanego wśród tradycjonalistów tematu (jak sam Pan wspomniał o tezach koptowanych tu i ówdzie) próbuje zrobić takie "akuku".
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #5 dnia: Październik 29, 2018, 20:21:23 pm »

Oj, takie tam małe trollo-zagranie  8) Proszę wybaczyć. Bez małego chochoła nie ma dobrych dyskusji. Ja tam nikomu nie bronię spędzania Mszy św. jak chce *, aczkolwiek tworzenie takiej dychotomii, że "kiedyś panie to złota wolność była, dopiero posoborowcy i pre-posoborowcy [jak się okazuje w tym wątku] zaprowadzili faszyzm aktywnego uczestniczenia" jest jednak, delikatnie mówiąc, grubą przesadą.

Wydaje mi się, że "jednakże" z encykliki Piusa XII odnosi się do: - 1) prostaczków, w tym niepiśmiennych (ilu tradsów obecnie w Polsce łapie się na taką charakterystykę)? ; - 2) niektórych części mszy, np. w czasie cicho przecież odmawianego kanonu itd.; - 3) przypadków wyjątkowych: jeśli ktoś naprawdę w sumieniu uzna, że z takich-owakich przyczyn autentycznie nie jest w stanie podążać za mszałem itd.

Trudno mi sobie wyobrazić, że Pius XII przyklasnąłby tradycjonaliście dobrze znającemu teologię, mszę, prawo kanoniczne, filozofię i co tam jeszcze, który demonstracyjnie ogłosiłby, że nie ma zamiaru słuchać, odpowiadać etc., tylko on sobie na boku odprawi trzy prywatne nabożeństwa i wpadnie zza winkla jedynie na komunię św.

* Próbowałem, skoro bodaj p. rysio mnie niejako rozgrzeszył, z quasi-hezychazmem, z czytaniem pism Eckharta i z Księgą Pieśni Żałobnych ormiańskiego świętego Grzegorza z Nareku. Efekt duchowy i psychologiczny taki se: raczej dekoncentracja, szczególnie że nawet na najcichszej mszy trzeba parę razy się włączyć albo wysłuchać Ewangelii i kazania.
« Ostatnia zmiana: Październik 29, 2018, 20:23:29 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4238

« Odpowiedz #6 dnia: Październik 29, 2018, 20:43:12 pm »

Cytuj
"kiedyś panie to złota wolność była, dopiero posoborowcy i pre-posoborowcy [jak się okazuje w tym wątku] zaprowadzili faszyzm aktywnego uczestniczenia" jest jednak, delikatnie mówiąc, grubą przesadą.

Z grubsza tak właśnie było.

Cytuj
Trudno mi sobie wyobrazić, że Pius XII przyklasnąłby tradycjonaliście dobrze znającemu teologię, mszę, prawo kanoniczne, filozofię i co tam jeszcze, który demonstracyjnie ogłosiłby, że nie ma zamiaru słuchać, odpowiadać etc.

Trzeba by zapytać Piusa XII. Ale wydaje mi się, że dewiacje liturgiczne właśnie za Piusa XII z teorii zostały przekute w prawo. W końcu Bugniniego zatrudnił Pius XII.

Cytuj
* Próbowałem, skoro bodaj p. rysio mnie niejako rozgrzeszył, z quasi-hezychazmem, z czytaniem pism Eckharta i z Księgą Pieśni Żałobnych ormiańskiego świętego Grzegorza z Nareku. Efekt duchowy i psychologiczny taki se: raczej dekoncentracja, szczególnie że nawet na najcichszej mszy trzeba parę razy się włączyć albo wysłuchać Ewangelii i kazania.

Wierzę panu w to co pan czuje i opisuje. Bo tylko pan wie czego potrzebuje i co czuje.
Każdy ma prawo przezywać liturgię na miarę własnych potrzeb.
Modernizm na ustach ma wolność a w praktyce kończy się totalniactwem i ingerowaniem w zachowanie-postawy ciała. Później modernizm rości sobie prawo do umysłu.
Trochę jak homosie: najpierw była tolerancja, później akceptacja a teraz ciągają po sądach za homofobię w umyśle.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2554

« Odpowiedz #7 dnia: Październik 29, 2018, 20:48:17 pm »

Cytuj
Oj, takie tam małe trollo-zagranie  8) Proszę wybaczyć.
No dobrze, nie jest tak źle.

Sam mam ostrożne podejście - czasem mi się wydaje, że zbytnie sięganie "poza" XIX wiek grozi wejściem w archeologizm - niepotrzebne święto Chrystusa Króla, niepotrzebny św Józef w Kanonie, a potem okazuje się, że i Mszał Piusa V niepotrzebny, bo przecież przed Piusem V było lepiej... Często zaczyna się od krytyki ruchu liturgicznego, co nie znaczy oczywiście, że nie jest ona w żaden sposób dopuszczalna.
Natomiast - rozróżniłbym między Piusem XII a podanymi wcześniej księżmi przedsoborowymi. Pius XII coś zaleca, owi zaś księżą próbują to przedstawić jako obowiązek. Stosując hermeneutykę ciągłości (ale taką przedsoborową  :) ) należałoby ich zapytać czy ci wszyscy w epoce pre-mszalikowej ich zdaniem błądzili...
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Hubertos
aktywista
*****
Wiadomości: 555


Swiecki katolik ;)

« Odpowiedz #8 dnia: Październik 29, 2018, 21:48:48 pm »

Cytuj
Nie mozna mowic, ze posoborowie w liturgii zaczelo sie w latach 60., bo zaczelo sie w latach 30., zwlaszcza na zachodzie (a obie pozycje wydane byly na Zachodzie wlasnie).
Przedsoborowe posoborowie?

(+soborowie) + (-soborowie) = 0

A zatem przedsoborowego posoborowia nie było. :)

Swoją drogą trochę się dziwię, że P. Adimad, w moim odczuciu w wielu wątkach współcześnie na forum godny szacunku, z często wałkowanego wśród tradycjonalistów tematu (jak sam Pan wspomniał o tezach koptowanych tu i ówdzie) próbuje zrobić takie "akuku".


Parabola :D Chodzi o forsowanie pewnych zmian w podejsciu do liturgii, ktore skutkowaly tym, co sie stalo po VS
Zapisane
Nie jestem osoba duchowna - ale bylem w zakonie :D
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #9 dnia: Październik 29, 2018, 22:44:12 pm »

Cytuj
Każdy ma prawo przezywać liturgię na miarę własnych potrzeb.

A doktrynę i dyscyplinę to już nie?  8)

Przynajmniej temat się kręci, hehe.

Cytuj
Parabola :D Chodzi o forsowanie pewnych zmian w podejsciu do liturgii, ktore skutkowaly tym, co sie stalo po VS

No, ale to gdzie jest złoty moment NIE-DO-RUSZENIA? Bo za bardzo cofnąć się też nie można, bo a nuż archeologizm "pierwszych wieków"... Hehe.
Zapisane
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 275

« Odpowiedz #10 dnia: Październik 30, 2018, 05:45:34 am »

* Próbowałem, skoro bodaj p. rysio mnie niejako rozgrzeszył, z quasi-hezychazmem, z czytaniem pism Eckharta i z Księgą Pieśni Żałobnych ormiańskiego świętego Grzegorza z Nareku. Efekt duchowy i psychologiczny taki se: raczej dekoncentracja, szczególnie że nawet na najcichszej mszy trzeba parę razy się włączyć albo wysłuchać Ewangelii i kazania.

Znaczy, że to metoda nie dla Pana – i tyle. Swoją drogą tutaj: https://www.mali-rycerze.pl/userfiles/Msza/SPOS%C3%93B%20S%C5%81UCHANIA%20MSZY%20%C5%9AWI%C4%98TEJ2.pdf (na str. 14-16) podano sposób pomagający zintegrować ćwiczenia pobożne z przebiegiem Mszy św.

Sam mam ostrożne podejście - czasem mi się wydaje, że zbytnie sięganie "poza" XIX wiek grozi wejściem w archeologizm - niepotrzebne święto Chrystusa Króla, niepotrzebny św Józef w Kanonie …

Wielki Tydzień Piusa XII, Brewiarz św. Piusa X, hymny Urbana VIII… ;)
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2018, 18:02:16 pm wysłana przez _Michał_ » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2554

« Odpowiedz #11 dnia: Październik 30, 2018, 08:55:01 am »

Cytuj
Cytuj
    Sam mam ostrożne podejście - czasem mi się wydaje, że zbytnie sięganie "poza" XIX wiek grozi wejściem w archeologizm - niepotrzebne święto Chrystusa Króla, niepotrzebny św Józef w Kanonie …

Wielki Tydzień Piusa XII, Brewiarz św. Piusa X, hymny Urbana VIII… ;)

Tak, ale należy pytanie gdzie się zaczyna to "zbytnie". Początkowo podchodziłem z rezerwą do krytyki reformy Wielkiego Tygodnia Piusa XII, po części pewnie dlatego, że dla mnie jednak codzienność to NOM. Potem zacząłem więcej rozumie i widzieć, że jednak to nie pojedyncze "widzimisię" jednej czy drugiej osoby. Do łagodnej krytyki - jeśli tak to można ująć - brewiarza św. Piusa X ostatnio dołączył bp Schneider (https://www.pch24.pl/bp-schneider--kult-eucharystii--gleboka-modlitwa-i-cnota-czystosci-to-antidotum-na-poganstwo-,63055,i.html):

Cytuj
Duchowny zapytany o to, czy istnieje dobry powód, by ponownie zbadać reformę brewiarzową Piusa X, odparł, że tak w istocie powinno się to zrobić. Stary rytuał Wielkiego Tygodnia, przed rokiem 1955 - już ta reforma była zasadniczo rewolucją, która nigdy nie zdarzyła się w całej historii Kościoła. - Nigdy nie było, powiedziałbym, znacznej, rewolucyjnej reformy. Papieże zawsze bardzo starannie przestrzegali tradycyjnej liturgii. I zmienili coś tylko wtedy, gdy było wyraźne nadużycie lub coś, co wkradło się z czasem, co nie było zdrowe. Ale nie nastąpiła istotna zmiana samego rytuału, nigdy. Czasami może istnieć skrócenie, gdy jest to uzasadnione, ale niezmienne; lub dodanie czegoś, co było znaczące. Był to jednak niewielki dodatek (…) Niestety, reforma z 1955 r. w swoich elementach i strukturze, wykazuje rewolucyjne zmiany, które nie są porównywalne z wcześniejszymi pięknymi obrzędami Wielkiego Tygodnia. Wprowadzone zmiany nie były konieczne – podkreślił hierarcha.

Biskup uznał nawet, że reforma brewiarza za Piusa X, w 1911 r. również była „reformą rewolucyjną”. Duchowny zastanawia się, jak to możliwe, że papież Pius X mógł aż tak „całkowicie” zmienić strukturę rozdziału psalmów, którą Kościół Rzymski zachowywał niemal nieodwołalnie od czasów papieża Grzegorza I, od VI wieku, a może nawet wcześniej. - Kościół Rzymski od tego czasu, zasadniczo, przez co najmniej 1300 lat, zawsze zachowywał kolejność psalmów w brewiarzu w ciągu tygodnia (…) Było to harmonijne i logiczne. Tymczasem, Pius X całkowicie, radykalnie zmienił cały porządek psalmów. Tak się nigdy wcześniej nie stało w Kościele Rzymskim. To dla mnie zagadka. Jak mógł dokonać takiej rewolucji? – pytał bp Schneider.

Duchowny wskazał, że być może przesłanką do tego była chęć odciążenia kapłanów, jednak można to było zrobić w sposób, który nie naruszałby zasadniczo porządku psalmów. W dodatku „reforma” dotknęła nie tylko kapłanów diecezjalnych, ale także zakonników i siostry zakonne, z wyjątkiem benedyktynów. Hierarcha ma nadzieję, że Kościół powróci do celebrowania Wielkiego Tygodnia w tradycyjny sposób, sprzed roku 1955. Biskup ma także nadzieję na powrót do brewiarza sprzed reformy z nieznacznymi jedynie modyfikacjami, które nie będą dotykać samej istoty. - Papieże muszą być świadomi, że nie są właścicielami liturgii i obrzędów, ale strażnikami i ich opiekunami. Jak powiedział Pius IX, gdy niektórzy biskupi poprosili go o wprowadzenie imienia św. Józefa do kanonu Mszy, odmówił. Odmówił wykonania tego - mimo że był już głębokim czcicielem św. Józefa. Odpowiedział biskupom: „Jestem tylko papieżem. Nie mogę tego zrobić”. Powinna to być postawa Kościoła wobec tego, co jest dla nas najświętsze, czyli świętej liturgii – zaznaczył.

Sam zatem trochę "złagodziłem" ostrożność, jakkolwiek czasem się nieco obawiam - kiedy staje się to archeologizmem, bo rzeczywiście są już wypowiedzi sięgające poza Sobór Trydencki i czy to już nie jest przesadą (co nie znaczy, że żadnego elementu nie można skrytykować).
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 275

« Odpowiedz #12 dnia: Październik 30, 2018, 14:01:03 pm »

W sytuacji, gdy większość wiernych i duchowieństwa nie ma bladego pojęcia o tradycyjnej liturgii z któregokolwiek roku, takie roztrząsania wydają się bezcelowe. Gdy stanie się lepiej w tym względzie, będzie można pozastanawiać się, do czego wrócić, a do czego nie.
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2018, 17:50:12 pm wysłana przez _Michał_ » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2554

« Odpowiedz #13 dnia: Październik 30, 2018, 16:48:04 pm »

Właśnie. Jak się posiedzi trochę wśród tradycjonalistów to wydaje się, że to ma sens. Jak się wraca do świata zewnętrznego i spotyka się duchowieństwo co to uważa, że "Sobór zniósł łacinę" itd. to się zauważa tą bezcelowość.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Msza Święta - mszalik, aktywność, słuchanie « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!