Chorwacja -reszta świata : brawo Słowiańska drużyna najlepsza

Zwraca jednak uwagę na podzialy wsrod biskupow z KEP-u. Nie jestem na biezaco w gierkach posoborowych. Dlatego pytam bieglych w posoborowe klocki, czy prawdą sa podzialy pomiedzy diecezjami.

Nie słyszałem o "podziałach" w sensie jakimś takim - powiedzmy - ideowym. Wydaje mi się, że chodzi tu raczej o dyscyplinę. Powołuję się na rzeczy zasłyszane, których nie jestem w stanie potwierdzić. Podobnież w archidiecezji warszawskiej nie zaleca się współpracy z ks. Bashoborrą ze względu na "nieuporządkowane posługiwanie się charyzmatami", jeśli dobrze to wyrażenie pamiętam. Również księżom archidiecezji warszawskiej chyba szczególniej zalecano niewyjeżdżanie z grupami do Medjugorje (nie wiem czy to teraz się nie zmieniło). Diecezja warszawsko-praska tymczasem promowała ks. Bashoborrę u siebie, współorganizowała spotkania z nim, promuje jego i innych charyzmatyków w swojej telewizji internetowej. Natomiast nie ma jakiegoś "podziału", który powodowałby jakiś zgrzyt między jedną diecezją a drugą. Przynajmniej nie słyszałem. Jednocześnie AW ma u siebie seminarium Redemtporis Mater i dosyć duże wpływy DN. Zestawmy to z biskupem Kiernikowskim, który jeszcze w Siedlcach doprowadzając do niemalże opanowania adminsitracji diecezji przez DN jednocześnie zakazywał działalności niektórym charyzmatykom. Poza tym możemy wyróżniać biskupów entuzjastycznych, przychylnych i nieprzychylnych wobec pewnych zjawisk "pentekostalnych". Tak więc mamy z jednej strony Warszawę-Pragę i Koszalin-Kołobrzeg (chciałbym jeszcze podać Łódź, ale chyab tutaj trzeba by było trochę uszczegółowić), z drugiej Opole (ostatni słyszałem coś o Drohiczynie ale nie jestem w stanie potwierdzić). To jednak dotyczy raczej dyscypliny (lub jej braku  ) w diecezjach a nie jakiś głębszych podziałów pomiędzy nimi.

Ks Kobylinski rzecz jasna owija w bawelnę, mowiac, ze nasi chary-chary nie sa zielonoswiatkowcami. Są nimi "ci z Zachodu" 
Rozumiem tę asekurację; jak by nie było pracuje i żyje w Polin.

Myślę, że nie. Może próbuje niekiedy ująć coś "dyplomatycznie", ale on po prostu na to patrzy częściej z takiej perspektywy. Z tego co wiem komu mógł to już i tak się naraził. Nie wiem akurat czemu Pan Sławek przywołał w tym wątku ks. Międlara (jest o nim wątek dosyć długi), ale już odwołam się do tego - tak jak zaznaczałem, że broniąc czy potępiając ks. Międlara nie ma sensu podpinać go pod zbiór tradycjonalistyczny, tak to samo mogę powiedzieć o ks. prof. Kobylińskim czy ks. drze Strzelczyku. Niektórzy ich wypowiedzi traktują: "O! Biją charyzmatyków! To nasi"! Nasi nie nasi - cokolwiek to znaczy - tradycjonalistami oni nie są. Oni po krytykują pentekostalizm, ale ze swojego - "bardziej posoborowego" punktu widzenia. Chyba, że zaznaczymy, że "trads" przeprowadza akurat wywiady z nimi, ale pojawią się inni "tradsi", którzy zarzucą mu, że to żaden "trads" tylko kryptomodernista z Woodstocku.  Z całym szacunkiem z mojej strony dla Pana Dawida. 

Co do tytułu wątku - ja nie znam za bardzo Chorwatów, ale czy masowość ich katolicyzmu różni się jakoś znacznie od naszego? Co jak co w Bośni ale pod chorwackim wpływem znajduje się miejsce uznawane za duchową stolicę charyzmatyków. Zaznaczę tylko, że nie chcę tu mnożyć wątków o Medjugorje i prawdziwości/nieprawdziwości objawień, tylko bardziej zadać pytanie - czy chorwacka religijność (czy jak wcześniej raczej określiłem - jej masowość) nie pozostaje wpływem? Nawet nie tyle samych objawień co raczej "charyzmatyczności", która wokół nich się gromadzi?

Co do religijnosci Chorwatow to podczas liturgii jadą po bandzie. "Barka" to najważniejsza pieśń mszalna jaką słyszałem. Za to fsspx odprawiało Mszę z mszału głagolicą pisanego, w kazdym razie odprawiali "po słowiańsku".

W komentarzach do zalinkowanego przez p. Krusejdera artykułu o pilkarzach znalazlem taką opinię:

.  Francja wygrała mistrzostwa świata ale moralnym zwycięzcą jest Jarosław Kaczyński

Wyobraźmy sobie co to by było gdyby nasi dostali się do finału. Jak pisze portal frondzia, musielibysmy uscisnąć dłoń mordercy. A tak klopot z glowy i honor uratowany. W sumie moralnie wygralismy (jak zwykle zresztą).

. Podobnież w archidiecezji warszawskiej nie zaleca się współpracy z ks. Bashoborrą ze względu na "nieuporządkowane posługiwanie się charyzmatami", jeśli dobrze to wyrażenie pamiętam. Również księżom archidiecezji warszawskiej chyba szczególniej zalecano niewyjeżdżanie z grupami do Medjugorje (nie wiem czy to teraz się nie zmieniło). Diecezja warszawsko-praska tymczasem promowała ks. Bashoborrę u siebie, współorganizowała spotkania z nim, promuje jego i innych charyzmatyków w swojej telewizji internetowej.   

.  Poza tym możemy wyróżniać biskupów entuzjastycznych, przychylnych i nieprzychylnych wobec pewnych zjawisk "pentekostalnych". Tak więc mamy z jednej strony Warszawę-Pragę i Koszalin-Kołobrzeg (chciałbym jeszcze podać Łódź, ale chyab tutaj trzeba by było trochę uszczegółowić), z drugiej Opole (ostatni słyszałem coś o Drohiczynie ale nie jestem w stanie potwierdzić).

Proszę Księdza... to jednak są podziały.
Czytam, ze to są podziały dyscyplinarne a nie doktrynalne...ja myslę, ze oni nie wiedzą co to "doktryna" bo jedni i drudzy dawno o niej zapomnieli.

.  tradycjonalistami oni nie są. Oni po krytykują pentekostalizm, ale ze swojego - "bardziej posoborowego" punktu widzenia.

To oczywiste, ze konserwatysci posoborowi jedną nogą stoją w Asyżu, drugą w bożnicy na Zatybrzu. Zastanawiam się tylko, czy nyczowa "konserwa" ulegnie i dopusci szamana Boshaborrę na estrady diecezji warszawskiej, czy też trwać będzie przy krytyce.

A może  roznica jest tylko taka, ze diecezja warszawska nie ma stadionu narodowego. A Torwar jest za mały by zarobić i odpalić szamanowi honorarium za występy.

Proszę Księdza... to jednak są podziały.
Czytam, ze to są podziały dyscyplinarne a nie doktrynalne...ja myslę, ze oni nie wiedzą co to "doktryna" bo jedni i drudzy dawno o niej zapomnieli.

Właśnie nie chciałem używać słowa "doktrynalne", bo to już jest bardziej szczegółowe. Słowo "podziały" kojarzy mi się raczej z jakimś rozchodzeniem się również - nie wiem czy to dobre słowo - ideowym (wydaje mi się, że to bardziej ogólne - doktryna nie musi tu być naruszana ale może). To zaś dokonuje się i w obrębie samych diecezji wśród duchowieństwa (w wywiadzie jest nawiązanie do polemiki ks. Kobylińskiego z ks. Misiarczykiem - obydwaj z diecezji płockiej). Pomiędzy diecezjami są raczej różnice w ich zarządzaniu. Tak mi się wydaje w każdym razie.
Mimo wszytko wątpię aby zapomnieli o doktrynie. Problem raczej w sposobie jej postrzegania, ale akurat przykładowo szczególnie opolskiemu biskupowi bym tego nie zarzucał. Naukowo jest bardzo posoborowy ale co jak co nie zarzucałbym mu nieznajomości.

Co do religijnosci Chorwatow to podczas liturgii jadą po bandzie. "Barka" to najważniejsza pieśń mszalna jaką słyszałem.

Moje spostrzezenia sa takie, ze chorwaccy ksieza odprawiaja msze sw. (posoborowa) chyba tak samo niechlujnie i szybko jak Polacy - jakos to dla mnie niepojete jest, ze akurat to laczy kraje tradycyjnie katolickie . Dobrze to na pewno nie swiadczy o poziomie duchowienstwa i religijnosci. No a drugie spostrzezenie, ze nawet w niedziele czy swieta msze sa recytowane bez organow (moze z wyjatkami jakichs uroczystosci) - panie czasami cos zaspiewaja a capella, ale w tempie niewyobrazalnie wolnym.

No a drugie spostrzezenie, ze nawet w niedziele czy swieta msze sa recytowane bez organow (moze z wyjatkami jakichs uroczystosci)

Ksiądz nam powie gdzie obecnie na świecie odprawia się porządnie zaśpiewaną Mszę? Oglądam ostatnio, bo yt. podpowiada, sporo Mszy z Włoch. Każda ma oracje, prefację i inne części należące do kapłana - recytowane. Jedynie w Katedrze w Mediolanie widywałem śpiewane fragmenty. "Nel nomne..." - zawsze recytowane (może nie mają do tego melodii...). Podobnie USA, Niemcy (poza Kolonią). I zaczyna tak być w Polsce. Wszystko powiedzieć. Pośpiech. W parafii, w której mieszkam Msza niedzielna 38 min...

No a drugie spostrzezenie, ze nawet w niedziele czy swieta msze sa recytowane bez organow (moze z wyjatkami jakichs uroczystosci)

Ksiądz nam powie gdzie obecnie na świecie odprawia się porządnie zaśpiewaną Mszę? Oglądam ostatnio, bo yt. podpowiada, sporo Mszy z Włoch. Każda ma oracje, prefację i inne części należące do kapłana - recytowane. Jedynie w Katedrze w Mediolanie widywałem śpiewane fragmenty. "Nel nomne..." - zawsze recytowane (może nie mają do tego melodii...). Podobnie USA, Niemcy (poza Kolonią). I zaczyna tak być w Polsce. Wszystko powiedzieć. Pośpiech. W parafii, w której mieszkam Msza niedzielna 38 min...

W mojej rodzinnej parafii byly czasy, ze msza niedzielna trwala 32 minuty, parafianie byli zachwyceni a ludzie jezdzili z calego 180-tysiecznego miasta, bo bylo krotko . W Boze Narodzenie bylo dluzej - 35 minut... Ale nie chodzi o poziom muzyki organowej (i nie tylko) na NOMie, bo jest oczywiste, ze jest tragicznie (rowniez w Polsce), ale o zasade, ze w ogole sie nie gra. Wiem, ze to troche nie na temat, ale podejscie do muzyki w odnowionej liturgii zalezy od kraju i od lokalnych zwyczajow. Pamietajmy tez, ze do soboru poza srodkowa Europa nie bylo zadnego wspolnego spiewu w czasie katolickiej liturgii.
- w Polsce jest zasada, ze trzeba grac (choc poziom jest straszny) i ksieza spiewaja (choc kiedys ktos tu pisal chyba nawet w odpowiedzi na moja wiadomosc, ze coraz mniej). Mam doswiadczenie, ze ksieza spiewaja nawet w dzien powszedni na mszy, w ktorej uczestnicza 3 osoby.
- we Wloszech ksieza podobno w ogole nie spiewaja (choc nuty sa - wprawdzie chyba jako dodatek do mszalu), w niedziele ludzie maja jakies swoje przyspiewki, w tygodniu sa recytowane msze bez wspolnego spiewu. W Mediolanie moze sie zdarzy, ze spiewaja wiecej, bo tam jest inny ryt (choc oczywiscie odnowiony po blogoslawionym soborze).
- we Francji maja swoje nowoczesne pioseneczki, ktore spiewaja w niedziele i swieta z reguly z organami, zawsze musi byc z przodu pan albo pani, ktory/ktora dyryguje i prowadzi spiew. W tygodniu sa msze recytowane bez spiewu ludu, czasem jakie pobozniejszy ksiadz zaspiewa Alleluja. Ksieza w niedziele spiewaja w miare czesto.
- w Niemczech MUSI byc organista, inaczej sie nie da (no chyba, ze sie naprawde nie da), wszyscy spiewaja ze spiewnikami w rekach wyszukujac raz po raz piesni na podstawie numerkow na wyswietlaczu. Oczywiscie organisci sa na wysokim poziomie. Ksieza czasem spiewaja w niedziele.
- w Czeskiej Republice tez jest przekonanie, ze na mszy musi byc organista, choc poziom nie jest tak wysoki jak w Niemczech. Ludzie spiewaja ze spiewnikow na podstawie numerkow, ale juz nie tak chetnie i karnie jak w Niemczech. Ksieza spiewaja czasami w niedziele, w tygodniu prawie nigdy, ale za to musi byc zawsze kazanie, nawet dla czterech babek .
- w Danii w katolickich kosciolach spiewaja ze spiewnikow po 5-6 zwrotek. Cos strasznego, szczegolnie, jak sie nie da dolaczyc do wpsolnego spiewu, bo nie wiadomo, jak to wymawiac .

PS. U mnie sie odprawia porzadnie zaspiewana msze .

Podzialy w posoborowiu to bardzo pocieszajasca informacja.

a pan jest sympatykiem (w sumie to chyba bardziej wyznawcą*) którego fsspx, a jeżeli nie SE, to w której podgrupie?

*jest pan na tyle nieszablonowym bojownikiem forumowym, że chyba nie godzi się nazywać pana tylko sympatykiem. trzeba by znaleźć też odpowiedni tytuł dla pomniejszego mudżahedina (jeszcze tylko "sługi kaplicowego") Sławka 125

@pauluss

Uwagi Księdza są trafne.
Odejscie od spiewu na liturgii to byc może efekt uboczny blogoslawionego soboru. W Polsce na gwalt likwidowano schole a organistow wyrzucano i zastepowano "panem/ panią od muzyki", wychodzilo taniej, co tez sie liczy.

Ale jest tez inna przyczyna. Poziom wyksztalcenia muzycznego w szkolach i tradycji organizowania spiewania w srodowiskach mieszczanskich. Nawet gdy w Niemczech zakazą spiewac na mszy to i tak komitet parafialny bedzie nadal organizowal (bez kaplana) popoludniowe wspolnotowe spiewanie piesni z dyrygentem i organistą. Oni tak mają  np. na adwent, Boze Narodzenie, Wielkanoc, wielki post itp, taki jest rys kultury mieszczanskiej (dominujacej).
U nas kultura ludowa w zderzeniu z kulturą konsumpcyjną zachodu przegrała - "to obciach śpiewać" wiec coraz mniej ludzi spiewa. I niezaleznie od wiary czy braku wiary. Kultura mieszczanska ma silniejsza podstawę intelektualną i dlatego potrafi przetrwac. Mieszczanie maja poczucie wlasnej wartosci. Prosty mieszkaniec dawnej wsi, wyrwany ze swojego srodowiska jest slaby i plynie z glownym nurtem .

.  a pan jest sympatykiem (w sumie to chyba bardziej wyznawcą*) którego fsspx, a jeżeli nie SE, to w której podgrupie?

SE - to Super Expres? Nie rozumiem o co pan pyta.

Pamiętajcie, że są w Polsce środowiska kantorskie i kantorskofilne, które też najchętniej wyrzuciłyby organy z Tradycyjnej Mszy Rzymskiej. To moi najwięksi wrogowie, gorsi nawet od zwolenników NOMu z gitarkami!!

- w Polsce jest zasada, ze trzeba grac (choc poziom jest straszny) i ksieza spiewaja (choc kiedys ktos tu pisal chyba nawet w odpowiedzi na moja wiadomosc, ze coraz mniej). Mam doswiadczenie, ze ksieza spiewaja nawet w dzien powszedni na mszy, w ktorej uczestnicza 3 osoby.

W Polsce nie widziałem poprawnej Mszy recytowanej (z odczytwaniem antyfon, bez "Alleluja" i bez śpiewu pieśni). 

- we Wloszech ksieza podobno w ogole nie spiewaja (choc nuty sa - wprawdzie chyba jako dodatek do mszalu), w niedziele ludzie maja jakies swoje przyspiewki, w tygodniu sa recytowane msze bez wspolnego spiewu. W Mediolanie moze sie zdarzy, ze spiewaja wiecej, bo tam jest inny ryt (choc oczywiscie odnowiony po blogoslawionym soborze).

ks. Gwidon Marini śpiewa przynajmniej na jednym z filmów na yt.

PS. U mnie sie odprawia porzadnie zaspiewana msze .

dokąd pojechać zatem aby wysłuchać?

SE - to Super Expres? Nie rozumiem o co pan pyta.

Second Edition https://fsspxr.wordpress.com/

Ciekawi mnie, która grupa i podgrupa uczęszczających do PX cieszy się rozłamami w Kościele. Znam takich, którzy mieli problem z posoborowymi święceniami, z wybranymi kapłanami, ale tutaj rys psychologiczny wydaje się inny, bo nie tyle coś jest problemem, tylko problem Kościoła sprawia radość. Arcyciekawa sprawa.

Oddział paryski LICR'y (w Polsce oddziałem LICRy jest "Rzeczpospolita Otwarta" - ds walki z ksenofobią i antysemityzmem) napisała wpis rasistowski na temat Chorwackiej drużyny i jej "niekolorowości".
LICRA francuska odcięła się od wpisu.

http://lesalonbeige.blogs.com/.a/6a00d83451619c69e2022ad3a14d96200b-pi

PS
O ile pamięć mnie nie myli LICRA pozywała abp Lefebvra o jakieś tam grzeszki rasistowskie. Rzrczpospolita Otwarta pozwała w Polin dziennikarkę PR za rozmowy nocne ze słuchaczami.

Polin

Jest Pan obrzezany? Jeśli nie, to proszę zaprzestać używania tego określenia! A nawet jeśli tak lub nie utożsamia Pan Rzeczypospolitej Polskiej ze swoją Ojczyzną, to proszę mieć to minimum kultury! Ja Pańskiej rodziny nie obrażam.

@rysio
Bardzo ciekawe sa Panskie informacje na temat wplywu kultury mieszczanskiej na sile wspolnego spiewu w kosciele. Oczywiscie nie mozna zapominac o wplywach reformacji, ktora podkreslala znaczenie wspolnego spiewania piesni w czasie nabozenstwa. Zapewne reformacja wplynela na rozwoj kultury mieszczanskiej wlasnie w Niemczech, jej sile, dume i podejscie do spiewu nawet w katolickich swiatyniach. Tam, gdzie byly silne niemieckie (i ewangelickie) wplywy, tam ludzie spiewali i dalej spiewaja rowniez w katolickich kosciolach (choc pamietajmy, ze wspolny spiew piesni w czasie liturgii nie jest przeciez katolickim zwyczajem). Moze to jest rowniez owa protestantyzacja Kosciola.
Ciekawe sa jeszcze inne spostrzezenia: w Polsce byly piesni ludowe do spiewania podczas mszy swietych (co bylo rowniez niemiecka praktyka w dodatku nie do konca zgodna z zasadami liturgicznymi), ale w Polsce mialo to charakter zawodzenia i ciagniecia, nawet jezeli spiewal caly Kosciol a organista (z zasady slabo wyksztalcony) byl dodatkiem. Wyjatkiej do dzisiaj jest Gorny Slask z oczywistych powodow.
Po drugie - do dzisiaj o wiele chetniej ludzie spiewaja w kosciolach na wsi niz w miescie - w miescie faktycznie jest to uwazane za obciach, choc nie mozna sie temu dziwic z powodu jakosci spiewu i warstwy muzycznej i tekstowej samych piesni. W Polsce "mieszczanskosc" nie byla zwiazana ze wspolnym spiewem albo - co jest jeszcze gorsze - swiadczy to o kulturowej prostocie naszego narodu .
Po trzecie: ewangelicy w Polsce wciaz maja o wiele wyzsza kulture muzyczna jak i kulture wspolnego spiewu, ktory nie jest traktowany jako obciach. Pewnie jest to wplyw i samego luteranizmu (co jest oczywiste), i "niemieckosci", i silniejszej kultury mieszczanskiej.
Ciekawym przypadkiem jest Czeska Republika (nawet w ludowym morawskim wydaniu), gdzie luteranizm nie mial wiekszego znaczenia, ale gdzie sie w katolickich kosciolach spiewa do dzis ze spiewnikow - choc nie tak chetnie jak w Niemczech. Czesi byli mieszczanskim narodem i silne byly rowniez wplywy niemieckie. Na Slowacji tez sie spiewa ze spiewnikow, ale piesni sa juz bardziej ludowe i slodkie a ludzie mniej chetnie spiewniki otwieraja.

Zabrzmi to troche jak herezja (szczegolnie na tym forum), ale osobiscie mam slabosc do spiewu Niemcow w kosciolach i im tego zazdroszcze (mimo iz nie jest to tradycyjnie katolickie). Odwiedzajac rozne kraje najchetniej na NOM chodze paradoksalnie w Niemczech (co sie laczy z obrzydzeniem dotyczacym przebudowanej przestrzeni sakralnej i z obawa, jak w ogole liturgia bedzie wygladac) i bardzo niekatolicko lubie ze spiewnikiem w rece spiewac rozliczne piesni. Chyba sie we mnie odzywa mniej polska i mniej katolicka natura, choc nie mam pojecia, skad sie mogla wziac .

Podzialy w posoborowiu to bardzo pocieszajasca informacja.

a pan jest sympatykiem (w sumie to chyba bardziej wyznawcą*) którego fsspx, a jeżeli nie SE, to w której podgrupie?

*jest pan na tyle nieszablonowym bojownikiem forumowym, że chyba nie godzi się nazywać pana tylko sympatykiem. trzeba by znaleźć też odpowiedni tytuł dla pomniejszego mudżahedina (jeszcze tylko "sługi kaplicowego") Sławka 125

Drogi Panie sm, dlaczego ostatnimi czasy obraża Pan na tym forum dużą część swoich interlokutorów?
Proszę o więcej miłości dla bliźniego swego, nawet niedoskonałego. I mniej pychy.
Dziękuję.