Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Sierpień 03, 2020, 12:10:25 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218293 wiadomości w 6295 wątkach, wysłana przez 1558 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Marek Winogrodzki
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 Drukuj
Autor Wątek: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]  (Przeczytany 5501 razy)
Parafianin MM
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #15 dnia: Kwiecień 18, 2018, 00:17:24 am »

Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał.

Może po to, aby ludziom o pewnym "zacięciu intelektualnym" ułatwić trwanie w wierze (a może nawet i nawrócenie, kto wie)?


Przeczytałem powyższe i uśmiechnąłem się szeroko... Parę lat temu identyczna myśl nt. tomizmu przyszła mi do głowy, gdy co rusz napotykałem osoby głoszące, że tylko powszechnym zaaplikowaniem tomizmu od maluczkich po ultraynteligentów możemy uratować wiarę i świat. Tylko czysta doktryna, w tym duże dawki tomizmu (niczym witaminy C) może uzdrowić nas duchowo. Najmniejsza polemika z takim poglądem groziła kompromitacją w oczach "tomisty", a stwierdzenie że znajomość tomizmu do zbawienia konieczna nie jest, było odbierane jako czyste barbarzyństwo.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1213

« Odpowiedz #16 dnia: Kwiecień 18, 2018, 07:36:32 am »

Cytuj
to współczesna  fizyka (i nauka w ogóle)  ma bardzo wątłe podstawy filozoficzne, wręcz można powiedzieć, że oparta jest na absurdalnej i wewnętrznie sprzecznej metafizyce (choć większość fizyków ignoruje ten fakt).

O ile w ogóle są w jakikolwiek sposób zainteresowani metafizyką...

Zresztą, problemem szerszym jest chyba wzajemne niezrozumienie pomiędzy dziedzinami wiedzy - oraz pomiędzy doktrynami i światopoglądami. Jeśli np. zdawałoby się łebski facet, jakim pewnie jest John Searle, "załatwia" dualizm i teizm stwierdzeniem, że "to jest po prostu śmieszne, kto wyznaje teizm, ten w zasadzie może uwierzyć już we wszystko", to cóż można powiedzieć? Nagle ogromna część dorobku filozofii greckiej, rzymskiej, indyjskiej, żydowskiej, muzułmańskiej, chrześcijańskiej i innej zostaje zaklasyfikowana jako "śmieszna".
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2018, 17:21:06 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 308


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #17 dnia: Kwiecień 18, 2018, 08:47:32 am »

Tylko zwrócę uwagę Panów na kwestię materii - to jest pojęcie filozoficzne i pojawia się np. przy rozważaniu złożenia bytu z materii i formy.
W klasycznej fizyce nie występuje pojęcie materii, występuje pojęcie masy (które wyewoluowało z pojęcia "ilości materii" nb. wprowadzonego przy próbach ratowania Tomaszowej koncepcji transsubstancjacji, kiedy trzeba było bronić absurdalnego istnienia przypadłości bez substancji).

Mechanika kwantowa już nie posługuje się pojęciem masy, ale pojęciem pola. Wspomniane tutaj koncepcje związane z konstruowaniem teorii wszystkiego już na tyle odchodzą od naszego potocznego rozumienia "tego, co materialne" (nie mówiąc już o definicji arystotelesowskiej dla "materii pierwszej"), że doprawdy, próby uzgadniania są bezcelowe.

Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał. Wysiłek jaki trzeba włożyć w przyswojenie tomizmu (a potem go jeszcze uzgodnić do współczesnych nauk) jest niewspółmierny do korzyści moim zdaniem.

Nie jestem specjalistą w temacie, ale pojęcie materii barionowej i ciemnej materii jest w fizyce obecne. I pytanie odnośnie fizyki kwantowej: czy cząsteczki elementarne mają masę? Mi się zdaje, że mają.

Zgadzam się, że wiara była żywa przed św. Tomaszem. Wiara pochodzi od Boga i będzie żywa zawsze, ale tak się składa, że człowiek jako istota rozumna potrzebuje racji wiary. Człowiek pyta sam siebie: dlaczego wierzę? Poza tym trzeba jakoś godzić wiarę i nauki przyrodnicze, ciężko jest wyznawać sprzeczne poglądy. Potrzebna jest filozofia, żeby sobie z tym jakoś poradzić.
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #18 dnia: Kwiecień 18, 2018, 12:14:58 pm »

Tylko zwrócę uwagę Panów na kwestię materii - to jest pojęcie filozoficzne i pojawia się np. przy rozważaniu złożenia bytu z materii i formy.
W klasycznej fizyce nie występuje pojęcie materii, występuje pojęcie masy (które wyewoluowało z pojęcia "ilości materii" nb. wprowadzonego przy próbach ratowania Tomaszowej koncepcji transsubstancjacji, kiedy trzeba było bronić absurdalnego istnienia przypadłości bez substancji).

Mechanika kwantowa już nie posługuje się pojęciem masy, ale pojęciem pola. Wspomniane tutaj koncepcje związane z konstruowaniem teorii wszystkiego już na tyle odchodzą od naszego potocznego rozumienia "tego, co materialne" (nie mówiąc już o definicji arystotelesowskiej dla "materii pierwszej"), że doprawdy, próby uzgadniania są bezcelowe.

Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał. Wysiłek jaki trzeba włożyć w przyswojenie tomizmu (a potem go jeszcze uzgodnić do współczesnych nauk) jest niewspółmierny do korzyści moim zdaniem.

Nie jestem specjalistą w temacie, ale pojęcie materii barionowej i ciemnej materii jest w fizyce obecne. I pytanie odnośnie fizyki kwantowej: czy cząsteczki elementarne mają masę? Mi się zdaje, że mają.

Zgadzam się, że wiara była żywa przed św. Tomaszem. Wiara pochodzi od Boga i będzie żywa zawsze, ale tak się składa, że człowiek jako istota rozumna potrzebuje racji wiary. Człowiek pyta sam siebie: dlaczego wierzę? Poza tym trzeba jakoś godzić wiarę i nauki przyrodnicze, ciężko jest wyznawać sprzeczne poglądy. Potrzebna jest filozofia, żeby sobie z tym jakoś poradzić.

No faktycznie, to co napisałem jest bez sensu - cząstki elementarne mają masę (choć nie wszystkie, np. foton), a w mechanice kwantowej pojęcie masy jest obecne. Chodziło mi o to, że w mechanice kwantowej masa nie jest pojęciem pierwotnym, ale redukuje się do oddziaływania pól kwantowych cząstek z polem Higgsa (dzięki czemu cząstki posiadają masę; sławna boska cząstka).

Co do uzgadniania - to w mojej opinii tomizm się nie nadaje do tego celu. Daje on złudne poczucie, że się "wie", bo wszystko jest takie "zdroworozsądkowe" i "zgodne z potocznym doświadczeniem" i "prawdą" jest samą. A dla kogoś, kto nie jest wyznawcą tomizmu, jest to po prostu światopogląd, który trzeba przyswoić (nikt samorzutnie nie zostaje tomistą, jeno przez mozolne powtarzanie po przodkach); można mieć taki, można mieć inny. Zresztą, tomistę trzeba najpierw zapytać, który tomizm wyznaje (bo jest kilka wersji), co już ogranicza siłę rażenia roszczeń do jedyniesłusznejprawdy.
Przyłożenie tego rozumowania do własnego samopoczucia przylgnięcia do "prawdziwej doktryny" też powinno niektórym zapalić lampkę w głowie, ale tak, jak ktoś tutaj stwierdził: to są specyficzne osobowości, które jeszcze rzutują swoje zacięcie intelektualne na ogół.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2995


« Odpowiedz #19 dnia: Kwiecień 18, 2018, 17:45:39 pm »

Zresztą, problemem szerszym jest chyba wzajemne niezrozumienie pomiędzy dziedzinami wiedzy - oraz pomiędzy doktrynami i światopoglądami.

Niezrozumienie to jedno, ale często przyczyną jest zwyczajna ignorancja. Człowiek ma już chyba taką naturalną skłonność, aby wyrażać swoje opinie na tematy, o których nie ma pojęcia. Po angielsku mówi się, że jest różnica między "opinion" i "informed opinion". Powinniśmy się starać, aby nasze opinie były "informed", ale to bardzo trudne. Każdemu więc wyrwie się czasem zdanie w rodzaju "przecież to tak głupie, że aż nie chce mi się tracić czasu, aby się wgłębiać w szczegóły".

Kiedy pierwszy raz zobaczyłem bejsbol, to uznałem, że to najgłupsza i najnudniejsza gra na świecie. Była to opinia z gatunku "uninformed". Teraz, po latach,  moja opinia jest już nieco inna:
 "bejsbol to złożona i trudna gra, która może być fascynująca dla wtajemniczonych, ale dla mnie pozostaje śmiertelnym nudziarstwem".  ;D
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1213

« Odpowiedz #20 dnia: Kwiecień 19, 2018, 09:25:13 am »

Cytuj
Tu znowu mącenie jakby podmiot był niezmienny. Ja się niezmieniam, zmieniają się moje przeżycia. Osobiście twierdzę, że się zmieniam, mam 184 cm wzrostu, jestem ograniczony w czasie i przestrzeni. Widać tutaj kompletną ignorancję, co do nauk przyrodniczych, kształtowania się ego. Dlaczego nie pamiętam jak uczyłem się pierwszych słów, ba pierwszych głosek, dźwięków itp. Powyższa filozofia w ogóle mnie nie przekonuje.

Hm, w buddyzmie żywy jest pogląd, iż nie ma żadnego trwałego "ja" - jest tylko strumień cech i wrażeń, które niejako przelewają się przez czas. Na pozór brzmi to strasznie, tzn. sprawia wrażenie czegoś bardzo odległego od chrześcijaństwa, ale podejrzewam, że perennialiści potrafiliby tak zamieszać pojęciami, że na koniec wyszłoby, iż jednak mówimy o tym samym w Rzymie i Indiach :-) Zresztą, mogę to sobie nawet wyobrazić: w tym sensie, że nasza prawdziwa natura, to, co w nas istotne; to, co łączy nas z Bogiem; to, co jest na obraz i podobieństwo Boga (a przecież humory, żądze i nerwice raczej nie są) - skrywa się właśnie pod tym strumieniem wrażeń, przypadłości, cech. Eckhart niewątpliwie o tym pisał. Buddysta powiedziałby pewnie, że to właśnie jest "natura Buddy" - kiedy ten strumień się zatrzyma (nie w sensie śmierci, ale wyzwolenia).

Cytuj
Biorąc pod uwagę powyższe twierdzenia, przesłanka „to co materialne posiada określone części przeztrzenne i czasowe” jest fałszywa. Zatem wniosek „co takich części nie posiada, musi być czymś istniejącym poza materią” jest również fałszywy. Po drugi z punktu widzenia wiary katolickiej, takie rozumowanie też wydaje mi się nie do przyjęcia. Z powodów, które opisałem wcześniej.

Jak w takim razie zdefiniować "materię" i "ducha" tak, żeby: --- 1) było to legitne z perspektywy katolickiej; --- 2) było przynajmniej zrozumiałe (niekoniecznie przekonujące!) dla współczesnego neurobiologa, chemika, fizyka, kognitywisty?

Z tego, co Pan napisał, wynika, że można iść w dwie strony: --- 1) uznać, że cokolwiek, co możemy poznać zmysłowo (choćby pośrednio, przez mikroskop, eksperyment fizyczny, zderzacz hadronów etc.) lub przynajmniej zamodelować matematycznie (cząstki, ich ruchy, kombinacje etc.) - z definicji NIE JEST "ze sfery duchowej", a właśnie z materialnej. Plus tego jest taki, że nie musimy mówić o żadnych konkretnych cechach jak rozciągłość, masa etc. Minus taki, że taka definicja jest bardzo "apofatyczna" - nic nie mówi o pozytywnych jakościach "ducha", a i o "materii" mówi niewiele. No i nie do końca rozwiązuje to problem czasu, bo jednak dusza niby w tym czasie jakoś funkcjonuje, tak? Chyba że rozdzielimy, w tradycyjny sposób, "animę / psyche / nafs" od "spiritusa / pneumy / ruh", czyli wyjdzie nam, że "psyche" miesza się z tym nieszczęsnym czasem, ale "ruh" to już iskierka po stronie czysto duchowej, ta "natura Buddy" (używam tego określenia per analogiam).  --------------- 2) uznać, że nie ma klarownego podziału na "materię" i "ducha", a to, co nazywamy "duchem" to pewne subtelne formy materii, albo raczej subtelne stany "wszystkiego, co jest". To z pewnych względów kuszące, a z pewnych niebezpieczne. Taki pogląd można spotkać u różnych pseudo-scientists, new-agersów, magów etc., ale czasami także u chrześcijan dobrej woli, którzy sądzą, że dzięki temu wygenerują jakieś argumenty przekonujące ateistów i materialistów. Innymi słowy, chodzi o podejście w stylu Willigisa Jaegera, mnicha chrześcijańskiego i buddyjskiego, który opowiada kocopoły w stylu, że silna modlitwa czy medytacja "kreuje pewne pole", "pole energetyczne", "ma to charakter jeszcze niezbadany do końca przez naukę, ale może fizyka kwantowa nam pomoże", no i że dzięki temu możemy "oddziaływać na rzeczywistość" itd. Inni będą opowiadać, że anioły funkcjonują właśnie w takiej "subtelnej materii", w jakimś jedenastym wymiarze albo w ultra-niskiej gęstości, cokolwiek miałoby to znaczyć; że na tych "subtelnych" poziomach rozgrywają się cuda i "anty-cuda" (diabelskie) - i tak dalej.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 19, 2018, 09:37:50 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #21 dnia: Kwiecień 20, 2018, 11:29:40 am »

Tak naprawdę, to nie udało się sensownie połączyć arystotelesowskiej metafizyki z katolicką wiarą, konieczne było tworzenie pewnych kategorii ad hoc - np. substancji odłączonej czy przypadłości bez substancji.

Wiara wzywa mnie do uznania, że istnieje coś poza wyjaśnieniami dostarczanymi przez naukę czy filozofię, jest jakaś tajemnica. Te treści są wyrażalne w sposób negatywny - poznając świat niejako przesuwam granice tego niepoznawalnego. Oczywiście, to co niepoznawalne dla mnie dziś może być częścią tego świata - z uwagi na moje ograniczenia, ograniczenia nauki, czy w ogóle ograniczone możliwości poznawcze rodzaju ludzkiego.
W ostatniej adhortacji to jest ciekawie przedstawione przy analizie gnostyckiego podejścia do wiary, dopatrywania się jasności, tam, gdzie jest ciemność; nie podoba mi się, że jest to traktowane instrumentalnie do rozprawienia się z tymi, którzy uważają, że "poznali prawdę" i "że są widzący". Dlaczego instrumentalnie? Bo w dalszej części potępiona jest postawa kontemplatywna jako wycofania ze świata. A właśnie to zderzenie z własnym ograniczeniem poznawczym (czy ograniczeniami w możliwości poprawy, co jest piętnowane w adhortacji pod nazwą semipelagianizmu) otwiera na działanie Boże w życiu. I to jest bierne przyjmowanie. Przykład mistyków wskazuje, że byli oni mega aktywni; ale ich działanie było ugruntowane w gotowości do radykalnego poddania się działaniu Bożemu, a to jest związane z doświadczeniem własnej niemocy, a nie aktywizmem.

Ja osobiście nie rozumiem działania Bożego w świecie, czy w Kościele, w którym przyszło mi żyć. Jak czytam to forum, to wielu z Państwa też próbuje jakoś zmierzyć własne przekonania z rzeczywistością Kościoła. I zaczyna się łatanie dziur w rozumowaniach, próby podbudowania poczucia pewności (przez lektury dokumentów Kościoła, odpowiednią formację, dyskusje, analizy itd.). Wydaje mi się, że niekiedy to może być zaproszenie do rezygnacji z siebie; zgody na to, by Bóg poprowadził tam, gdzie ja nawet nie wiedziałbym jak dojść.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2018, 11:31:12 am wysłana przez Anawim » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1213

« Odpowiedz #22 dnia: Listopad 21, 2018, 10:55:21 am »

Powstaje film dokumentalny na temat Wolfganga Smitha: https://philos-sophia.org/about-the-film/

A tu wywiad z p. Smithem: https://www.youtube.com/watch?v=71i22w5G9KE
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2995


« Odpowiedz #23 dnia: Listopad 24, 2018, 02:59:19 am »

Dziękuję za link. Obejrzałem cały wywiad. Pierwszy raz zobaczyłem, jak wygląda Smith - zrobił na mnie dość pozytywne wrażenie. Natomiast DeLano ma drażniący sposób bycia, i trochę ciężko go strawić.

Kategoryczność wypowiedzi Smitha na temat heliocentryzmu i teorii względności trochę mnie zaskoczyła (co do Big Bangu zawsze miałem podobne do niego odczucia, więc tu bez zaskoczenia).  Choć dla mnie debata geocentryzm-heliocentryzm  jest raczej mało interesująca, to jednak postanowiłem przeczytać wspominane w wywiadzie prace Popova. Wyglądają interesująco nawet z samego matematycznego punktu widzenia. Gdyby ktoś był zainteresowany, to tu są linki:
https://arxiv.org/pdf/1301.6045.pdf
https://arxiv.org/pdf/1304.7290.pdf

Inna uwaga: obawiam się, że anizotropia promieniowania tła, którą tak się ekscytuje DeLano, jest jeszcze zbyt mało zbadanym zjawiskiem, aby uważać ją za jakieś ostatecznie rozstrzygający argument - a tak zdaje się uważają rozmówcy. Ale OK, nie wiem o tym zbyt wiele, więc powstrzymam się od osądu.

Natomiast zaintrygowała mnie ta (ponoć zatajana) różnica w czasie podróży sygnału wysyłanego z satelitów GPS, która ma  przeczyć szczególnej teorii. Czy to może być prawdą? Mam nadzieję, że Smith wie co mówi, i że sprawę zbadał dostatecznie, firmując takie oskarżenie swoim nazwiskiem. Muszę się więcej coś o tym dowiedzieć.

EDIT Przeczytałem Popova. Niestety, jestem totalnie rozczarowany. Autor pokazuje, że orbita Marsa, będąca elipsą w układzie heliocentrycznym, może być wyliczona w układzie geocentrycznym, i jest równoważna tej obliczonej  heliocentrycznie. A niby jak inaczej mogłoby być? Przecież takich rzeczy uczą na typowym wykładzie mechaniki klasycznej - w sumie cała ta praca sprowadza się do opisu ruchu w układnie nieinercjalnym, tyle tylko, że to, co normalnie nazywane jest pseudo-siłami, Popov nazywa faktycznymi siłami. Nie bardzo rozumiem, co takiego bardzo nowego jest w tej pracy, i jestem szczerze zdziwiony, że ją opublikowano w EJP.  A twierdzenie, że ma ona być jakimś istotnym przyczynkiem w dyspucie heliocentryzm vs. geocentryzm to bardzo gruba przesada.

Jednym słowem: mizeria. Jeżeli inne argumenty za geocentryzmem wspomniane w tym wywiadzie są tej samej klasy co prace Popowa, to, przykro mi to powiedzieć, tracę sporo z szacunku dla Wolfganga Smitha.
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2018, 03:30:53 am wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1213

« Odpowiedz #24 dnia: Listopad 25, 2018, 08:51:00 am »

Szczerze mówiąc, wciąż nie miałem czasu na dokładne zapoznanie się z pracami W. Smitha. Jeśli już, to czytałem raczej jego listy do Malachi Martina. To, co mnie niepokoi, to fakt, iż zdaje się mieć predylekcję do różnych teorii, które mainstream współczesnej nauki zalicza do pseudo-science. Wolałbym, żeby ugruntował tomistyczny - czy ogólnie rzecz biorąc, 'tradycjonalistyczny' - fundament, ale pod te rzeczy, które są 'normalne' i raczej dobrze zbadane. Przyznam, że na początku sądziłem, iż właśnie o coś takiego mu chodzi, dlatego potem zdziwiło mnie, że wchodzi w rzeczy typu geocentryzm, obalanie fizyki Einsteina, Big Bangu etc. Co będzie dalej? Niebocentryzm? Młodziemski kreacjonizm? Teoretycznie rzecz biorąc, problemem nie jest samo to, bo oczywiście może być tak, że to prawidłowa wizja (Wszech)świata. Kłopot w tym, że wszystkie te teorie są na ogół słabo ufundowane, klecone zwykle przez ludzi albo w ogóle pozbawionych sensownego wykształcenia (jak niejaki p. Kent Hovind, znany kreacjonista młodoziemski, 'doktor' jakiejś protestanckiej uczelni), albo przez ludzi zajmujących się nie tym, w czym formalnie są fachowcami (biologowie piszący o kosmologii, prawnicy o ewolucji, matematycy o biologii itd.). I później okazuje się, że mainstream dość szybko i niestety dość sprawnie te teorie obala. Do tego mają one często charakter ad hoc, na zasadzie "rzeczywiście, wydawałoby się, że COŚ-TAM, ale ponieważ Biblia / Tomasz / Arystoteles / Wedy / Śankara mówią inaczej, to spróbujmy znaleźć jakieś wyjaśnienie, które uda się dokleić".

O proszę: http://www.geocentrismdebunked.org/wp-content/uploads/2014/04/Here-Comes-the-Sun-Alec-MacAndrew.pdf

Wątpliwe jest też, o ile można tak powiedzieć, wyprowadzanie "fizycznych wniosków" z metafizycznych zasad. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by na gruncie teologii, filozofii czy metafizyki dowodzić (metodami właściwymi dla tych nauk!), iż np. Ziemia ma uprzywilejowaną pozycję we Wszechświecie, że człowiek jest koroną stworzenia, że rzeczywistość została rozplanowana tak, by właśnie na Ziemi zapanowały odpowiednie warunki; a także (to już inne zagadnienia), że istnieje niematerialna dusza itd.

Tymczasem ci panowie żądają, aby ze szczególności Ziemi i człowieka na planie metafizycznym wynikała jakaś namacalna, symboliczna szczególność w świecie fizyczno-materialnym: że oto, jak rozumiem, Ziemia jest literalnie w centralnym punkcie Wszechświata i się nie porusza. Ale czy gdyby była gdzieś na uboczu Wszechświata i się poruszała (jak zapewne jest), to w jakiś sposób naruszałoby to metafizyczną zasadę???

O, tutaj jest mowa o tym: https://bedejournal.blogspot.com/2009/07/neo-geocentrism.html - (...) they appeal to the idea that if we're important to God, we should expect to find ourselves at the center of the universe. In other words, they accept the conflation of geocentrism with anthropocentrism, a conflation which is not only unhistorical, but which was invented in order to mock and ridicule Christianity.
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2018, 09:33:08 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2995


« Odpowiedz #25 dnia: Listopad 27, 2018, 15:33:58 pm »

Kłopot w tym, że wszystkie te teorie są na ogół słabo ufundowane, klecone zwykle przez ludzi albo w ogóle pozbawionych sensownego wykształcenia (jak niejaki p. Kent Hovind, znany kreacjonista młodoziemski, 'doktor' jakiejś protestanckiej uczelni), albo przez ludzi zajmujących się nie tym, w czym formalnie są fachowcami (biologowie piszący o kosmologii, prawnicy o ewolucji, matematycy o biologii itd.). I później okazuje się, że mainstream dość szybko i niestety dość sprawnie te teorie obala.

Na ogół nie lubię, jak się  krytykuje czyjeś poglądy używając argumentu "braku dostatecznego wykształcenia" oponenta, ale tu ma Pan całkowitą rację.

Np. jedną z głównych postaci nowego geocentryzmu jest Robert Sungenis. Ma on doktorat z "religious studies" nadany przez prywatna uczelnię kształcenia korespondencyjnego zarejestrowaną w Republice Vanuatu. To by mi wprawdzie wcale a wcale nie szkodziło  (przecież Srinivasa Ramanujan też nie miał formalnego wykształcenia  :) ), gdyby nie fakt, że ten człowiek zupełnie nie rozumie nawet podstaw mechaniki klasycznej, nie mówiąc już o teorii względności. To jednak nie przeszkadza  mu wygłaszać bardzo kategorycznych sądów o tych dziedzinach. Niestety, w momencie kiedy zaczyna mówić o fizyce lub matematyce, jego argumenty przeradzają się w zasadzie w bełkot.

Sungenis jest tradycyjnym katolikiem, a jakże. Tradycjonalizm jest jak wielki magnes dla tych wszystkich którzy są, nazwijmy to, daleko poza przedziałem (μ-3σ, μ+3σ)  :)
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1213

« Odpowiedz #26 dnia: Listopad 27, 2018, 22:42:29 pm »

Cytuj
Na ogół nie lubię, jak się  krytykuje czyjeś poglądy używając argumentu "braku dostatecznego wykształcenia" oponenta, ale tu ma Pan całkowitą rację.

Żyjemy w epoce takiego natłoku informacji, że jakoś trzeba ją przecedzać. Różne są sposoby, ale ostatecznie formalny dyplom z danej dziedziny też coś znaczy, przynajmniej w matematyce, fizyce etc. Inaczej musielibyśmy analizować dokonania każdego, kto będzie się upierał, że będąc genialnym samoukiem czy dyletantem wymyślił coś wielkiego. A takich ludzi jest sporo. Internet jest ich pełen. Vide vixra.org - a przecież na tym portalu wielu autorów mimo wszystko ma formalne kwalifikacje... Cóż dopiero poza nim, na scenie szurowskiej :-) I zresztą wątpię, czy można współcześnie być na serio matematykiem / fizykiem bez całościowego wykształcenia i obecności w świecie akademickim... To już nie te czasy. A jednocześnie wiedza ogólna, dyletancka, samouczkowa - raczej nie wystarczy do poważnej walki z materializmem naukowym.

O panu Sungenisie czytałem. W tym rzecz... Facet, który "chodził w college'u na kursy z fizyki" (i to najbardziej podstawowe tylko). Ja teraz czytam "Duchowy mózg. Neuronaukowa argumentacja za istnieniem duszy", autorzy: M. Baureguard i D. O'Leary. W Polsce wydał to WAM. Nawet niezłe. Chyba.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1213

« Odpowiedz #27 dnia: Grudzień 10, 2018, 22:29:12 pm »

Swoją drogą, tutaj: https://ia801300.us.archive.org/19/items/HosseinNasr/Nasr%2C%20Seyyed%20Hossein%20-%20In%20Search%20of%20the%20Sacred%2C%20A%20Conversation%20with%20Seyyed%20Hossein%20Nasr%20on%20His%20Life%20and%20Thought%20%282010%29.pdf - można przeczytać wywiad-rzekę z Seyyedem Hosseinem Nasrem na temat relacji pomiędzy nauką, metafizyką i wiarą (i na różne inne tematy). Mogą Pana, p. Regiomontanus, zainteresować także wspomnienia Nasra z życia akademickiego w MIT i na Harvardzie w latach 50-tych. Nasr zrobił magisterium z fizyki, a potem wyspecjalizował się w geologii i geofizyce. To szanuję: taki właśnie gość może się wypowiadać kompetentnie na temat science (no i na temat religii, z drugiej strony).

A to: https://ia600603.us.archive.org/4/items/NasrSeyyedHosseinAnIntroductionToIslamicCosmologicalDoctrines1978ScanOCR/Nasr%2C%20Seyyed%20Hossein%20-%20An%20Introduction%20to%20Islamic%20Cosmological%20Doctrines%20%281978%29%20%28Scan%2C%20OCR%29.pdf - to, jak deklaruje Nasr, jego praca magisterska (niemal bez zmian). Robi wrażenie.

A tutaj jego "Religion and the Order of Nature" ---> https://archive.org/stream/HosseinNasr/Nasr%2C%20Seyyed%20Hossein%20-%20Religion%20and%20the%20Order%20of%20Nature%2C%20The%201994%20Cadbury%20Lectures%20at%20the%20University%20of%20Birmingham%20%281996%29

A tutaj: https://archive.org/stream/HosseinNasr/Nasr%2C%20Seyyed%20Hossein%20-%20The%20Need%20for%20a%20Sacred%20Science%20%281993%29#page/n5/mode/2up - The Need for a Sacred Science.

http://traditionalhikma.com/wp-content/uploads/2015/03/Knowledge-and-the-Sacred-The-Gifford-Lectures.pdf - Knowledge and the Sacred. Ciekawy jest np. rozdział "Kosmos jako teofania".

Nasr jest oczywiście muzułmaninem (szyickim sufi), ale wystarczy go czytać jako filozofa, tak jak czytano Awerroesa, ibn Arabiego czy Awicennę. Poza tym skoro katoliccy autorzy nie bardzo się biorą za obronę realizmu tomistycznego i solidnej metafizyki w kontekście filozoficznego gruntu dla nauki, to cóż... trzeba widocznie sięgać po Nasra. Nawiasem mówiąc, na zachętę mogę powiedzieć, że w ostatniej z wymienionych książek jest krytyka Hansa Kunga jako modernisty teologicznego :-)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2018, 23:13:38 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #28 dnia: Grudzień 19, 2018, 11:49:11 am »

No to może jak bronić, to od konkretnych zarzutów. Tutaj zarzuty Kenny'ego do wykorzystania arystotelizmu do wyjaśnienia Eucharystii.

Czy pojęcie przypadłości nie związanych z żadną substancją jest niesprzeczne? Z jednej strony pomysł miauczenia kota bez kota wydaje się samą kwintesencją niedorzeczności. Z drugiej jednak strony, by posłużyć się przykładem podanym przez samego Tomasza, zapach wina może pozostać nawet po jego wypiciu. A być może barwa nieba to przykład przypadłości pozbawionej substancji: błękit nieba nie jest błękitem czegokolwiek rzeczywistego.
Jednak zasada powiadająca, że przypadłości istnieją bez substancji, rodzi pewien problem, który można uznać za zabójczy dla koncepcji Tomasza. W gronie kategorii przypadłościowych Arystotelesa odnajdujemy kategorię miejsca; na przykład "znajduje się na ołtarzu" jest orzecznikiem przypadłościowym. Jeśli jednak przypadłości, które kiedyś należały do chleba, nie pozostają po konsekracji w substancji Chrystusa, to okazuje się, iż z obecności hostii na ołtarzu w żaden sposób nie wynika obecność Chrystusa na ołtarzu. Tak więc doktryna transsubstancjacji zdaje się w końcu nie gwarantować celu, w jakim została pierwotnie wprowadzona, a mianowicie rzeczywistej obecności ciała Chrystusa pod sakramentalnymi pozorami.
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #29 dnia: Grudzień 19, 2018, 12:09:32 pm »

Nasuwa mi się też coś innego. "obrona tomistycznego realizmu i solidny filozoficzny grunt dla nauki".
1. Ten solidny grunt bez problemu funkcjonował w zestawieniu z fałszywą fizyką; zatem jaka jest jego rola w odniesieniu do nauki, by o tę rolę kruszyć kopię?
2. Współczesna nauka mocno wchodzi na grunt zarezerwowany dla metafizyki. Rozróżnienie dziedzin dla tych nauk (fizyka - to, co zmysłowe, metafizyka - to, co niedostępne dla zmysłów) nie przystaje do nauk przyrodniczych. Nauki przyrodnicze z pewnością wybiegają daleko poza szkiełko i oko, dając poznać rzeczywistość na takim poziomie abstrakcji, z którym językowa abstrakcja metafizyki jest nieporównywalna.



Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara] « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!