Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 23, 2018, 15:54:35 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
206798 wiadomości w 5939 wątkach, wysłana przez 1472 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Kantor
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]  (Przeczytany 2296 razy)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 991

« dnia: Listopad 28, 2017, 07:14:15 am »

Nauka, wiara, metafizyka. Przeciwko scjentyzmowi - tomizm. Tak na marginesie dyskusji o transhumanizmie. Wolfgang Smith to amerykański matematyk i filozof, katolik - i jako katolik czerpiący głównie z tomizmu, przy pomocy którego próbuje interpretować, dekonstruować i rekonstruować fundamenty współczesnej nauki. To znaczy: znaleźć tradycyjne spojrzenie na nią.

Nie wiem, czy jest znany w świecie anglosaskim (w polskim wiadomo, że niezbyt). Chyba nieszczególnie, aczkolwiek jego publikacje bywały recenzowane w pismach katolickich.

Cosmos and Transcendence - Breaking Through the Barrier of Scientific Belief ---> https://archive.org/details/pdfy-8rVQ3zCB6UcGCBny

The Wisdom of Ancient Cosmology: Contemporary Science in Light of Tradition ---> https://archive.org/details/Wolfgangsmithwisdom

Science and Myth: What We Are Never Told ---> http://traditionalhikma.com/wp-content/uploads/2015/02/Science-and-Myth-What-We-Are-Never-Told.pdf

Science and Myth: the Hidden Connection ---> http://www.worldwisdom.com/uploads/pdfs/237.pdf

Regenerating Science Through Metaphysics ---> http://www.sacredweb.com/online_articles/sw14_prever.pdf (to recenzja jego książki)

W dziedzinie matematyki Smith ma kilka czy kilkanaście publikacji z pogranicza topologii, algebry i analizy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Smith






« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2017, 07:41:27 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2623


« Odpowiedz #1 dnia: Styczeń 17, 2018, 03:26:31 am »

Jak Panu idzie czytanie Smitha?

Przyznam, że zachęcony Pańską reklamą postanowiłem też coś przeczytać. Przeczytałem "Science and Myth: What We Are Never Told", a teraz kończę "Cosmos and Transcendence".

Trzeba przyznać, że jest to niezmiernie ciekawa próba re-interpretacji (czy tez rekonstrukcji) współczesniej nauki. Coś w rodzaju poszerzenia tomistycznego realizmu w takim kierunku, aby nadać solidne metafizyczne umocowanie współczesnej fizyce, biologii czy psychologii.

Pierwsze cztery rozdziały  "Science and Myth", o mitach współczesnej nauki, o Guenonie, i o "Epistemic closure" są bardzo, że tak powiem, elucidans.  Rozdział o neuronach i umyśle  rozjaśnia wiele kwestii, o których dyskutowaliśmy w wątku o transhumaniźmie.

Trochę mój zapał ostudził rozdział szósty ( "Cakra and the planet"). Jestem widocznie zbyt uprzedzony, i tak głębokie wyczieczki w stronę Wedanty, tantra yoga,  i  filozofii indyjskiej od razu napawają mnie pewną podejrzliwością. Rozumiem, że autor pragnie czerpać z filozofii wschodniej tylko to, co jest wartościowe i do pogodzenia z religią katolicką, ale jakoś nie mogę w sobie wykrzesać entuzjazmu do tych wszystkich dziwacznych "Gestaltów", które Oskar Marcel Hinze wyczytał w "Saundaryalahari". Czakry, kwiaty lotosu  z "magiczną" liczbą płatków, jakieś centra w kręgłosłupie - nie, to nie dla mnie  :)

Ale to tylko jeden rozdział. Reszta też odwołuje się do Wendaty tu i ówdzie, ale nie na tyle, aby mi zepsuć przyjemność.

Natomiast "Cosmos and Transcedence" ma już odniesień do wschodnich filozoffi o wiele mniej, zupełnie niewiele.  Rozdział o ewolucji jest świetny. O Freudzie i Jungu też. Autor dużo miejsca poświęca porównaniu poglądów Darwina, Freuda i Junga z tradycyjną doktryną chrześcijanską (dokładnie z doktryną katolicą w duchu tomistycznym).

W sumie, jak dotąd, mam bardzo pozytywne wrażenia. Znalazłem odpowiedzi na pytania, których nigdy sobie nie zadawałem, choć powinienem  :) Może przeczytam jescze 'Quantum enigma" - to chyba jest zresztą najpopularniejsza ksiąźka Smitha, i chyba nawet od niej powinno się zacząć.

Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 991

« Odpowiedz #2 dnia: Styczeń 17, 2018, 07:20:03 am »

Czytanie Smitha idzie mi... tak sobie :-) Głównie z prozaicznego powodu braku czasu albo też wmawiania sobie tegoż braku, bo na głupoty zawsze się czas znajduje, heh (acz trzeba przyznać, że w międzyczasie skończyłem np. swój paper). Poza tym mimo wszystko nie jestem fanem czytania z komputera, szczególnie po angielsku. Ale ufam, że w końcu się zawezmę.

Cytuj
Trochę mój zapał ostudził rozdział szósty ( "Cakra and the planet"). Jestem widocznie zbyt uprzedzony, i tak głębokie wycieczki w stronę Wedanty, tantra yoga, i filozofii indyjskiej od razu napawają mnie pewną podejrzliwością. Rozumiem, że autor pragnie czerpać z filozofii wschodniej tylko to, co jest wartościowe i do pogodzenia z religią katolicką, ale jakoś nie mogę w sobie wykrzesać entuzjazmu do tych wszystkich dziwacznych "Gestaltów", które Oskar Marcel Hinze wyczytał w "Saundaryalahari". Czakry, kwiaty lotosu z "magiczną" liczbą płatków, jakieś centra w kręgłosłupie - nie, to nie dla mnie  :)

Tutaj może bardziej niepokojące jest wchodzenie w rejon 'pseudo-science'. O ile dowodzenie aktualności tomizmu i realistycznej metafizyki wydaje mi się godne uwagi, o tyle zawsze źle, gdy ktoś miesza nadprzyrodzoność z przyrodzonością. Nie wiem, jak daleko się w tym posuwa Smith, bo te fragmenty tylko przejrzałem - i trochę mnie zniechęciły, na podobnej zasadzie, na jakiej zniechęcił mnie (także z wielu innych powodów) niejaki Wiligis Jaeger, synkretyczny mnich (bo benedyktyn, ale zarazem mistrz zen). Otóż próbował on dowodzić, że modlitwa ma sens, a sfera materialna to nie wszystko, bo sfera duchowa istnieje - na podstawie tego, że sam obserwował czy też doświadczał, iż w czasie intensywnej, zbiorowej modlitwy tworzą się jakieś "pola" czy też "energie". Przy czym nie były to określenia odnoszące się do czegoś czysto duchowego (jak "energie" Grzegorza Palamasa czy "radiation" u Schuona), tylko niby to jakieś zjawiska na poziomie cząsteczkowym, kwantowym i jakim tam jeszcze. Stąd tylko krok do holizmu i immanentyzmu new-age'owego w stylu "aniołowie z dziesiątego wymiaru", "cuda Jezusa jako manipulowanie kwarkami przy pomocy energii chrystusowej" itd. A przecież jeśli tak przyjąć, to wychodzi na to, że sfera duchowa jest jedynie ukrytym aspektem materialnej i w zasadzie nie ma substancjalnej, skokowej różnicy między jedną a drugą.

Jak mówię, nie wiem, jak daleko idzie w tym Smith, ale jak zobaczyłem coś o czakrach, to takie podejrzenia mnie naszły. A nuż zaraz będzie coś o "polu morfogenetycznym" Sheldrake'a albo o "near death experiences" jako dowodzie na to, że "coś tam jest"? ;-) Acz może jestem uprzedzony.

BTW p. Smith wydał niedawno nową książkę w dość podziemnym wydawnictwie kontynuującym dzieło Malachi Martina: http://www.triumphcommunications.net/booksother.html

https://www.amazon.com/Unmasking-Faces-Antichrist-Wolfgang-Smith/dp/1928102174
« Ostatnia zmiana: Styczeń 17, 2018, 08:44:31 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2623


« Odpowiedz #3 dnia: Styczeń 17, 2018, 15:33:00 pm »

Poza tym mimo wszystko nie jestem fanem czytania z komputera, szczególnie po angielsku.

Ja się już jakiś czas temu przerzuciłem na czytnik e-booków. Ekran typu "e-ink" jest idealny do czytania: wysoki kontrast, brak migotania, nie powoduje zmęczenia oczu. Doświadczenie porównywalne z czytaniem papierowej książki. Wbudowane słowniki są bardzo wygodne, zwłaszcza jeśli się czyta w obcym języku.  Mam teraz Kobo z ekranem 7.8 cala, na którym zainstalowałem  koreader ("open source" program do czytania). Nawet zeskanowane PDFy czyta się na tym bardzo wygodnie. 
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 991

« Odpowiedz #4 dnia: Styczeń 17, 2018, 21:58:06 pm »

:-)

Co do Smitha, to w innym wątku wrzuciłem też link do jego korespondencji z Malachi Martinem. Acz miała ona charakter raczej stricte religijny, metafizyczny i religioznawczy, a nie naukowy.

Wydaje się w każdym razie, że p. Smith jest obecnie jednym z nielicznych naukowców, którzy starają się dokonać tego, co nazwał Pan rekonstrukcją nauki na gruncie tomistycznego realizmu.

Nawiasem mówiąc, z takich źródeł plotkarsko-kuriozalnych: otóż niejaki p. Mark Koslow poświęcił Smithowi cały rozdział jednej ze swych osobliwych książek. Pan Koslow na przełomie lat 80-tych i 90-tych zaplątał się do quasi-sufickiej sekty F. Schuona, pod którego wpływem był Smith, po czym przeżył tam wielkie rozczarowanie mistycyzmem, ezoteryzmem, a koniec końców religią w ogóle - i stał się dość prostackim, wojującym ateistą-materialistą. Co więcej, poświęcił ogromną ilość czasu na atakowanie wszelkiej religii, za jej model uznając właśnie perennializm Guenona i Schuona; natomiast Wolfganga Smitha oszkalował np. tu: http://www.naturesrights.com/Book%203%20The%20Varieties%20of%20Religious%20Delusion.pdf - w pdf to będzie strona 353.

He is a man of high erudition who uses his knowledge in service of delusions. This gives him a certain authority when he speaks or writes, but if you examine what he writes closely , it is really a bunch of medieval hogwash, to speak plainly. (...) Smith's whole theory of science as an inferior sort of metaphysics is based on misunderstandings and a need for abstraction. Smith has no real grasp of science as an empirical reality, he lives in math fantasies and surrounds himself in a hermetic environment of Thomistic metaphysics, the Christian Gnosticism of Father Abbe Henri Stephane and Guenon’s dreams of a sacred science defeating the modern world.

To chyba dobra rekomendacja  :P
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2623


« Odpowiedz #5 dnia: Styczeń 18, 2018, 18:29:52 pm »

Faktycznie dobra rekomendacja, podoba mi się zwłaszcza ten " bunch of medieval hogwash"  :)

Wydaje się w każdym razie, że p. Smith jest obecnie jednym z nielicznych naukowców, którzy starają się dokonać tego, co nazwał Pan rekonstrukcją nauki na gruncie tomistycznego realizmu.

Kiedyś natknąłem się też na ciekawe artykuły Anthony'ego Rizzi w "New Oxford Review":
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0413-rizzi
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0513-rizzi
(niestety trzeba być subskrybentem, aby przeczytać całość - poszukam, gdzieś powinienem to mieć całe).

Rizzi prowadzi "Institute of Advanced Physics" (który tak naprawdę,jak mi się wydaje,  jest "one man show"). Ma parę ciekawych artykułów (np: "Is Your Computer Real?") tutaj:
http://www.iapweb.org/iapmagazine.htm

Napisał też podręczniki do fizyki, w których stara się dać "metafizyczne umocowanie" wszystkim wprowadzanym pojęciom.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2018, 18:32:56 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 991

« Odpowiedz #6 dnia: Styczeń 31, 2018, 18:51:25 pm »

Znalazłem dziś w bibliotece takie coś: Michael J. Dobbs, OP - "Unlocking Divine Action - Contemporary Science and Thomas Aquinas". Chyba też ciekawe... A że papierowe - to sobie pożyczyłem. Poczytamy, zobaczymy.
Zapisane
Tomasz
rezydent
****
Wiadomości: 269

Extra Ecclesiam nulla salus

Blog RZYMSKI KATOLIK
« Odpowiedz #7 dnia: Luty 13, 2018, 01:10:31 am »

Wolfgang Smith jest także autorem książki poświęconej teilhardyzmowi p.t. "Teihardism and the new religion. A thorough analysis of the teachings of Pierre Teilhard de Chardin", TanBooks,Rockford 1988
Zapisane
Tomasz
rezydent
****
Wiadomości: 269

Extra Ecclesiam nulla salus

Blog RZYMSKI KATOLIK
« Odpowiedz #8 dnia: Luty 13, 2018, 01:12:03 am »

Faktycznie dobra rekomendacja, podoba mi się zwłaszcza ten " bunch of medieval hogwash"  :)

Wydaje się w każdym razie, że p. Smith jest obecnie jednym z nielicznych naukowców, którzy starają się dokonać tego, co nazwał Pan rekonstrukcją nauki na gruncie tomistycznego realizmu.

Kiedyś natknąłem się też na ciekawe artykuły Anthony'ego Rizzi w "New Oxford Review":
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0413-rizzi
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0513-rizzi
(niestety trzeba być subskrybentem, aby przeczytać całość - poszukam, gdzieś powinienem to mieć całe).

Rizzi prowadzi "Institute of Advanced Physics" (który tak naprawdę,jak mi się wydaje,  jest "one man show"). Ma parę ciekawych artykułów (np: "Is Your Computer Real?") tutaj:
http://www.iapweb.org/iapmagazine.htm

Napisał też podręczniki do fizyki, w których stara się dać "metafizyczne umocowanie" wszystkim wprowadzanym pojęciom.

Mam kilkanaście roczników New Oxford Review a obecnie czekam na kolejne 10. Zatem jakby coś było potrzeba proszę pisać.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2623


« Odpowiedz #9 dnia: Luty 13, 2018, 16:27:45 pm »

Mam kilkanaście roczników New Oxford Review a obecnie czekam na kolejne 10. Zatem jakby coś było potrzeba proszę pisać.

Ja też prenumeruję NOR od lat, ale zachowuję tylko parę ostatnich numerów. Kiedyś miałem zasadę nie wyrzucania żadnych książek ani czasopism, ale po jakimś czasie musiałem od niej odejść.  Inaczej skończyłbym jak pewien ksiądz-kolekcjoner, o którym niedawno czytałem: miał tyle książek, że w końcu musiał się przestać kąpać, bo z braku miejsca zaczął trzymać książki nawet w wannie :)
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 991

« Odpowiedz #10 dnia: Kwiecień 16, 2018, 13:25:20 pm »

http://filozofuj.eu/stanislaw-judycki-niematerialna-dusza/ - ciekawy tekst
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 2612


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki ->
« Odpowiedz #11 dnia: Kwiecień 17, 2018, 03:07:40 am »

pewien ksiądz-kolekcjoner, o którym niedawno czytałem: miał tyle książek, że w końcu musiał się przestać kąpać, bo z braku miejsca zaczął trzymać książki nawet w wannie :)
a co to za postac/?
Zapisane
Znak sprzeciwu i oścień dla ciała ? oto powołanie tradycjonalisty w dzisiejszym Kościele.
Peter Kwasniewski

Kto się napił starego wina nie chce potem młodego mówi bowiem:Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 297


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #12 dnia: Kwiecień 17, 2018, 12:26:28 pm »

http://filozofuj.eu/stanislaw-judycki-niematerialna-dusza/ - ciekawy tekst

Cytuj
Nasza dusza nie jest czymś niejako tylko do nas „doczepionym”, lecz jesteśmy własną duszą, a doświadczamy tego cały czas, gdy czujemy się określonym podmiotem, określonym „ja”.

Św. Tomasz powiedziałby, że jesteśmy i duszą i ciałem.

Cytuj
To, co materialne, musimy definiować zawsze jako coś, co posiada określone części przestrzenne i czasowe, a zatem to, co takich części nie posiada, musi być czymś istniejącym poza materią.

Sądzę, że to poważny błąd. Najpierw odwołam się do św. Tomasz i Arystotelesa. Dla Arystotelesa czas to miara ruchu. Zatem jeżeli dusza jest poza czasowa to znaczy, że... hm Jestem Panem Bogiem?! Jeśli dusza istnieje poza czasem to nic się w niej nie zmienia, pozostaje zatem nieporuszona zupełnie jak pierwsza przyczyna.

Dalej istnieją rzeczy materialne dla których pojęcie czasu i przestrzeni nie ma sensu. Np. jednym z formalnych opisów mechaniki kwantowej (a więc rzeczywistości jak najbardziej materialnej) jest geometria nieprzemienna, w której nie ma pojęć lokalnych (punktów), występują jedynie pojęcia ogólne (fukcje). 

(Zob. https://pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_nieprzemienna; https://www.youtube.com/watch?v=xIR3bE6o3CM; https://www.tygodnikpowszechny.pl/wszechswiat-nieprzemienny-32762)

Biorąc pod uwagę powyższe twierdzenia, przesłanka „to co materialne posiada określone części przeztrzenne i czasowe” jest fałszywa. Zatem wniosek „co takich części nie posiada, musi być czymś istniejącym poza materią” jest również fałszywy. Po drugi z punktu widzenia wiary katolickiej, takie rozumowanie też wydaje mi się nie do przyjęcia. Z powodów, które opisałem wcześniej.

Cytuj
Moja dusza, moje „ja”, nie posiada ani żadnych części przestrzennych, ani żadnych części czasowych, a zatem jest ona czymś pozaprzestrzennym i pozaczasowym. Nie ma na przykład sensu powiedzenie, że podmiot, którym jestem, ma, powiedzmy, dwa metry rozciągłości. Choć moje świadome przeżycia mijają, to ja pozostaję jako ten, który może je sobie przypominać, jak również jako ten, który będzie w przyszłości czegoś doświadczał, a stąd należy twierdzić, że moje „ja”, trwając w zmianach, jest przez to niejako „wyjęte” z upływu czasu. Z tych powodów można uznać, że jako pozaprzestrzenne i jako pozaczasowe „ja”, podmiot, którym jest każdy z nas, jest czymś pozamaterialnym.

Tu znowu mącenie jakby podmiot był niezmienny. Ja się niezmieniam, zmieniają się moje przeżycia. Osobiście twierdzę, że się zmieniam, mam 184 cm wzrostu, jestem ograniczony w czasie i przestrzeni. Widać tutaj kompletną ignorancję, co do nauk przyrodniczych, kształtowania się ego. Dlaczego nie pamiętam jak uczyłem się pierwszych słów, ba pierwszych głosek, dźwięków itp. Powyższa filozofia w ogóle mnie nie przekonuje.

Zagadnienia bardzo ciekawe, ale niestety ja mam bardzo mało czasu na czytanie. Czasami znajdę trochę na myślenie. Znalazłem jedną publikację „TOMASZOWA KONCEPCJA DUSZY WOBEC NEURONAUK”, odnośnie naszej dyskusji w wątku o transhumanizmie. Może ktoś da radę przeczytać szybciej niż ja i zarzuci jakieś ciekawe myśli w temacie.

https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/13952/1/PracaDoktorskaMiloszSzulc.pdf
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 76

« Odpowiedz #13 dnia: Kwiecień 17, 2018, 13:33:06 pm »

Tylko zwrócę uwagę Panów na kwestię materii - to jest pojęcie filozoficzne i pojawia się np. przy rozważaniu złożenia bytu z materii i formy.
W klasycznej fizyce nie występuje pojęcie materii, występuje pojęcie masy (które wyewoluowało z pojęcia "ilości materii" nb. wprowadzonego przy próbach ratowania Tomaszowej koncepcji transsubstancjacji, kiedy trzeba było bronić absurdalnego istnienia przypadłości bez substancji).

Mechanika kwantowa już nie posługuje się pojęciem masy, ale pojęciem pola. Wspomniane tutaj koncepcje związane z konstruowaniem teorii wszystkiego już na tyle odchodzą od naszego potocznego rozumienia "tego, co materialne" (nie mówiąc już o definicji arystotelesowskiej dla "materii pierwszej"), że doprawdy, próby uzgadniania są bezcelowe.

Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał. Wysiłek jaki trzeba włożyć w przyswojenie tomizmu (a potem go jeszcze uzgodnić do współczesnych nauk) jest niewspółmierny do korzyści moim zdaniem.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2623


« Odpowiedz #14 dnia: Kwiecień 17, 2018, 19:22:10 pm »

Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał.

Może po to, aby ludziom o pewnym "zacięciu intelektualnym" ułatwić trwanie w wierze (a może nawet i nawrócenie, kto wie)?

Ponadto, jeśli się temu dobrze przyjrzeć, to współczesna  fizyka (i nauka w ogóle)  ma bardzo wątłe podstawy filozoficzne, wręcz można powiedzieć, że oparta jest na absurdalnej i wewnętrznie sprzecznej metafizyce (choć większość fizyków ignoruje ten fakt). Każdy wysiłek w kierunku zmiany tej sytuacji jest wg mnie godny pochwały.


Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara] « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!