Transhumanizm - od techniki do gnozy

Ano ma sens. Dalej jest już tylko niefalsyfikowalność i fundamentalne aksjomaty, brane na wyczucie i przeczucie - po obu stronach sporu. A ostatecznie konsekwentnego sceptyka i tak się do niczego nie przekona.

Nawiasem mówiąc, podobne rzeczy pisał Rama Coomaraswamy w poniższych tekstach:

http://www.sacredweb.com/online_articles/sw9_coomaraswamy.html - The Problems that result from locating Spirituality in the Psyche

http://the-pope.com/psycrelc.html - Psychological Integration & Religious Outlook (ew. ten link: http://www.sacredweb.com/online_articles/sw3_coomaraswamy.html)

http://the-pope.com/egofrenc.html - On the Ego, Our Enemy and too often our Closest Friend

Ano ma sens. Dalej jest już tylko niefalsyfikowalność i fundamentalne aksjomaty, brane na wyczucie i przeczucie - po obu stronach sporu. A ostatecznie konsekwentnego sceptyka i tak się do niczego nie przekona.

Pewnie tak, aczkolwiek jakaś tam falsyfikacja jest możliwa, tyle, że nie po "naszej" stronie. Gdyby ktoś np. wykazał, że cały ludzki umysł ma naturę w 100% algorytmiczną, i dokładnie rozpracował i opisał algorytm, to mielibyśmy problem.

Na razie na nic takiego się nie zanosi. Okazuje się np, że mózg ludzki ma o wiele mniej neuronów, niż  myślano, zaledwie 16 x 10⁹, a nie, jak dawnej uważano, 10¹¹. Tymczasem są już komputery z procesorami sięgającymi 10⁹ tranzystorów, więc mózg w porównaniu z tym nie wydaje się tak złożony. Przypuszczam, że w przyszłości okaże się, że nasz "hardware" jest zwyczajnie jest za słaby, aby wykonywać te wszystkie funkcje, które mu przypisują materialiści negujący istnienie duszy.

Zresztą sama ilość o niczym nie świadczy, Grindwal długopłetwy (Globicephala melas) ma dwa albo trzy razy tyle neuronów, co człowiek, ale do człowieka mu daleko.

Skąd takie pomysły i dywagacje jak te w tym wątku? Czy nie jest za to odpowiedzialna scholastyczna metoda myślenia?

Nie nie, musi się Pan cofnąć znacznie wcześniej niż do scholastyki średniowiecznej. Wskazówka: lignum scientiae.

Panie Pentuer, Kościół naucza, że Objawienie uzupełnia właśnie to, do czego nie możemy dojść samym rozumem, zmysłami czy emocjami i przeczuciami - ale jednocześnie naucza, że przy pomocy naturalnych narzędzi możemy poznać całkiem sporo. Na przykład możemy dojść do wiedzy o istnieniu Boga (i duszy) oraz o podstawowych przymiotach tychże bytów.

Z Onetu.


O zbliżających się wielkimi krokami projektach postczłowieka i sztucznej inteligencji, o hiperglobalnym, skomputeryzowanym świecie, w którym, być może, nie będzie już miejsca dla Boga w tradycyjnym Jego pojmowaniu - rozmawiamy z Grzegorzem Lindenbergiem, doktorem socjologii, publicystą, autorem książki „Ludzkość poprawiona”, która właśnie ukazała się w księgarniach. - W świecie postczłowieka, jeśli taki powstanie, zupełnie nie wiemy, co będzie - mówi autor. Ale jednak… dużo już wiemy. Czy powinniśmy się bać?

Duch postępu

Odziany w powolną śmierć

Żerujący na głodzie

Rażący obietnicami…

(Rage Against The Machine - “Ashes in the fall”)
1.

Piotr Ibrahim Kalwas: Ukazała się twoja „Ludzkość poprawiona”, jedna z nielicznych książek polskich autorów o sztucznej inteligencji oraz o modyfikacjach genetycznych, o wychodzeniu Człowieka poza Człowieka. Jesteśmy świadkami przełomowego momentu w historii, chociaż to, o czym traktuje twoja opowieść, zaczęło się już bardzo dawno, w antycznej Grecji i wcześniej. Jednak dopiero teraz nauka i technika nabrały niesamowitego przyspieszenia. Zaczynamy integrować się z maszynami, które sami tworzymy. Polacy chyba mało interesują się tą tematyką, tymczasem ty stawiasz tezę, że są to największe wyzwania przyszłości….

Grzegorz Lindenberg: To jest pierwsza niespecjalistyczna książka polskiego autora o sztucznej inteligencji i rewolucji w genetyce. Moje obserwacje są inne niż twoje – tematyka sztucznej inteligencji wzbudza duże zainteresowanie, ale ludzie niewiele na ten temat wiedzą. Tymczasem i rewolucja genetyczna, i sztuczna inteligencja zmienią świat nie do poznania w najbliższych kilku, kilkunastu latach. A w najbliższych kilkudziesięciu mają poważną możliwość zmienienia nawet nas, ludzi, jako gatunku, możliwość stworzenia kompletnie nowego, nie-biologicznego gatunku – sztucznej superinteligencji. I to nie jest żadne science-fiction.

Nowy, niebiologiczny gatunek… Wiesz, jakie są najczęstsze komentarze pod tekstami o transhumanizmie? „Na szczęście ja już tego nie dożyję”. To jest jak mantra. Ludzie się boją?

Pewnie, że się boją. Ta przyszłość może być najwspanialszą rzeczą, jaka zdarzyła się człowiekowi od czasu, kiedy się nauczył rozniecać ogień, ale i najstraszniejszą, bo eliminującą ludzi jako gatunek. W najbliższych 20-30 latach rozstrzygnie się, którą drogę wybraliśmy.

No, właśnie, ale skąd to przyspieszenie? Rozwijamy się z wieku na wiek, ale dopiero ostatnie 20-30 lat to niesamowity skok ku przyszłości…

To nawet nie ostatnie 20 lat, to ostatnie 12 a nawet ostatnie 6 lat. W 2012 roku zostały opublikowane dwa artykuły, które wywołały rewolucję, jeden dotyczył genetyki, a drugi sztucznej inteligencji. Pierwszy dotyczył nowej metody łatwego i taniego sposobu zmieniania genów, nazywającą się CRISPR/Cas9, a drugi traktował o roli sztucznej inteligencji w wykorzystywaniu sieci neuronowych. Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, to są dwa bardzo ważne czynniki, które ją do tego skoku wybiły: osiągnięcie przez komputery wielkich mocy obliczeniowych oraz powstanie baz danych, liczących miliony obiektów, na przykład zdjęć, a sztuczna inteligencja potrzebuje bardzo dużej liczby obiektów, na których się uczy.

„Rewolucja wybuchła 28 czerwca 2016” – to pierwsze zdanie twojej książki. Tego dnia, sześcioro naukowców, w tym Polak, obwieściło światu odkrycie mechanizmu CRISPR/Cas9. Mało kogo to zainteresowało w świecie, tymczasem ty porównujesz skalę zmian jaką wywołało to odkrycie do tego, co sprawiła publikacja „Manifestu Komunistycznego”.

Tak, to zapoczątkowało rewolucję w genetyce porównywalną, albo większą niż ta, jaką wywołało odkrycie budowy DNA. Ogłoszono publicznie: mamy tanią, prostą, uniwersalną metodę zmieniania genów. Jedna rzecz jest w tym zdaniu nieprawdziwa: data. To się odbyło w 2012 roku, ale dzięki chochlikowi drukarskiemu oraz pomroczności jasnej, która opanowała mnie i siedem osób sprawdzających tekst, błąd będzie teraz czytany przez tysiące.

Ale „Manifest Komunistyczny” zaowocował oceanem nędzy i przemocy. Czy CRISPR/Cas9 przyniesie nam dobro?

Uważam, że CRISPR/Cas9 przyniesie wyłącznie dobre rzeczy. Jednym przyniesie ozdrowienie z nieuleczalnych dziś chorób genetycznych, innym przyniesie nowe odmiany roślin, dzięki czemu będą mogli produkować więcej zdrowszego jedzenia. Jeszcze innym przyniesie możliwość wczesnego wykrywania rozmaitych chorób, a całym rzeszom – zwalczanie chorób takich jak rak, a przynajmniej niektóre jego odmiany, które będzie można zwalczać modyfikowanymi białymi ciałkami krwi. Niektórym, a może wszystkim, przedłużenie zdrowego życia.

Sztuczna inteligencja, Internet Rzeczy, nanotechnologia, modyfikacje genetyczne… To największe wyzwania ludzkości? A może jednak głód, nędza, analfabetyzm i narastające przeludnienie Trzeciego Świata? Setki milionów ludzi nie ma co do garnka włożyć i cierpi z braku wody, edukacji, leków… Co ich obchodzą eksperymenty z DNA czy sztuczna inteligencja?

Głód, nędza, przeludnienie – to są trudne problemy, ale nie są to wyzwania o podobnej skali, o podobnie gigantycznych konsekwencjach. Część tych konsekwencji będzie miała bezpośredni wpływ również na te odwieczne problemy, wpływ pozytywny. Już powstają nowe odmiany roślin dające większe plony, odporne na choroby, wymagające mniej wody. Niektóre już zostają wprowadzane do uprawy i jeśli nie będzie politycznych przeszkód i publicznego strachu, to dokona się na Ziemi druga „zielona rewolucja”. Powstaną nowe, tanie i łatwe metody antykoncepcji w oparciu o modyfikacje genetyczne – jeśli ludzie się zgodzą je stosować. Dzięki programom sztucznej inteligencji na pewno łatwiej będzie uczyć ludzi pisania i czytania. Pytaniem jest – czy będą chcieli się uczyć? Czy będą chcieli mieć mniej dzieci? No i pytanie podstawowe – czy uda się zastąpić skorumpowane autokratyczne rządy w kilkudziesięciu krajach, rządami demokratycznymi. W tym nam ani sztuczna inteligencja, ani genetyka nie pomoże. A bez tego nędza i analfabetyzm na świecie nie znikną, mimo plusów, jakie stworzy w ekonomii sztuczna inteligencja.

Wiesz co mnie niepokoi w twojej książce? Nie piszesz nic o „zemście Boga”. To tytuł książki Gillesa Kepela o fenomenie fundamentalizmu religijnego, o rozczarowaniu nowoczesnością mas, głównie Trzeciego Świata. Ale i na Zachodzie rzesze biedaków i wszelkiej maści religiantów, nienawidzi nowoczesnego świata. Ludzie ci kierują swoje frustracje, kompleksy, żale, a przede wszystkim strach w stronę szeroko rozumianej nauki. Twoja książka to hymn pochwalny na cześć Zachodu i jego niezwykłej, twórczej myśli. Tymczasem miliony na świecie marzą o spaleniu tego świata i powrocie na tradycjonalistyczną, poddaną Bogu „pustynię”. Terroryści islamscy chcą świątyń, totemów i zniewolonych owieczek, a nie sztucznej inteligencji. Jesteśmy na wojnie modernizmu z tradycjonalizmem. Ona będzie eskalować, nie boisz się, że neoluddyści, wrogowie Maszyny, zwyciężą?

Nie, nie boję się. Nie zwyciężył ani luddyzm, ani faszyzm czy komunizm. Boję się natomiast, że walka z fundamentalizmami pochłonie miliony ofiar, jak kiedyś walka z komunizmem i faszyzmem. Będzie się nasilała, bo rozdźwięk między światem fundamentalizmu, rojącym o powrocie do rajskiego ogrodu, a nowoczesnym światem, będzie się powiększał.

Neoluddyści XXI wieku nie niszczą maszyn przędzalniczych, tylko podkładają bomby sterowane komputerowo. Pytam o to, bo data obwieszczenia manifestu CRISPR/Cas9 jest znamienna… Równo cztery lata potem, w zamachu na lotnisku w Stambule zginęło 45 osób, a ponad 200 zostało rannych. Zamachy przeciwko wolnemu, kreatywnemu światu to wściekły „rage against the machine” tradycjonalistów przerażonych duchem wolności i dyskredytowaniem ich bogów. Krew płynie na ołtarzach, to krew ofiarna. Wyznawcy magicznych kultów atakują wszędzie, gdzie wdziera się modernizm. Ich bóstwa nienawidzą technologicznej osobliwości, wirtualnych botów, genetycznych eksperymentów, Doliny Krzemowej i izraelskich laboratoriów. No, właśnie, czy w świecie biotechnologii i sztucznej inteligencji będzie miejsce dla Boga, Allaha, Jehowy? Jaką religię wyznawać będą postludzie i ich pochodne, kiedy nie będzie Człowieka w takiej postaci, w jakiej go znamy dzisiaj?

Ja staram się koncentrować na takich konsekwencjach rozwoju genetyki i sztucznej inteligencji, które z nich bezpośrednio można wyprowadzić. Nie podejmuję się przewidywania procesów czy zjawisk społecznych, które są od nich odległe, bo na tym można się bardzo łatwo poślizgnąć i to wygląda na, popularnie mówiąc, sufitologię. Tym bardziej nie wiem, czy sztuczna superinteligencja – jeśli powstanie - będzie potrzebowała Boga, skoro sama będzie w stanie sięgnąć boskich możliwości.

Sama? Brzmi niepokojąco…

W książce staram się oddzielać przewidywania wynikające wprost z już istniejących możliwości i odkryć naukowych, od spekulacji o wydarzeniach, których zaistnienie jest niepewne. Stworzenie sztucznej superinteligencji, przewyższającej ludzką, jest taką spekulacją. Nie wiemy, czy droga rozwoju dzisiejszej sztucznej inteligencji doprowadzi do osiągnięcia przez nią poziomu inteligencji ludzkiej. Ale jeśli tak się stanie, to taka sztuczna inteligencja będzie się w stanie samodoskonalić, mając do dyspozycji zasoby wiedzy umieszczone w Internecie i nieustannie rosnące moce komputerów. Nas będzie potrzebowała, przynajmniej przez jakiś czas, do tworzenia nowych komputerów, może jakichś urządzeń badawczych, czyli przedmiotów, których sama nie wytworzy. Do czasu, aż stworzy wystarczająco sprawne roboty. Ludzie będą się starali ją ukształtować, żeby była przyjazna dla nas i zrozumiała. Jeśli nam się to nie uda, zanim sztuczna inteligencja dojdzie do poziomu ludzkiego, to albo zgodzimy się, żeby rozwijając się, nas wygumkowała, albo odpowiednio wcześnie zatrzymamy jej rozwój.

No, a Bóg? Nie będziemy już Go poszukiwali?

Nie mam pojęcia, czy ludzie, żyjący w świecie, który z trudnością dziś sobie wyobrażamy, będą szukali Boga czy nie. W świecie postczłowieka, jeśli taki powstanie, zupełnie nie wiemy, co będzie. Jeśli powstanie superinteligencja zastępująca ludzi, to taki świat nie będzie miał z naszym nic wspólnego, będziemy zupełnie innymi istotami.

My? A może nas jako takich już nie będzie? Australijski matematyk i pisarz tzw. hard science fiction – Greg Egan, w swojej ultrafuturystycznej książce „Diaspora” o świecie za kilka tysięcy lat, pozbawia ludzi cielesności i uploaduje ludzką świadomość do Sieci oplatającej kosmos.

Ja czuję się z moim ciałem całkiem wygodnie i wolałbym się z nim nie rozstawać. Ale nie wykluczam, że możliwości wirtualnego symulowania wrażeń cielesnych tak się rozwiną, że nawet istniejąc tylko jako istoty wirtualne w sieci, będziemy mogli mieć odczucia ciała. Może niektórzy będą chcieli z tego zrezygnować i być czystą myślą? Nie wiem. To są właśnie spekulacje, które w tej chwili wydają się czystą fantastyką, ale mogą stać się realnością już przed połową wieku. Do tego potrzebne będą potężniejsze niż dziś komputery no i technologia, jak nasze umysły przenieść do komputerów. Jest już kilka firm, zajmujących się bezpośrednimi połączeniami mózg-komputer.


No, dobrze, wróćmy jednak na ziemię, do swojskiego ciała… „Powszechne bezrobocie i powszechny dobrobyt – w takim kierunku idzie świat, a przynajmniej kraje rozwinięte”. Stawiasz taką tezę. Jesteś optymistą, tymczasem „wyklęty lud ziemi” powiększa się, głównie poza kręgiem cywilizacji euroamerykańskiej. I napiera. Setki milionów biedaków bez żadnego wykształcenia marzy o przeniesieniu się na północ. Czy nie obawiasz się, że takie „trzecioświatowe” ogromne masy , jeśli zamieszkają na Zachodzie, mogą wpłynąć na spowolnienie nowoczesności?

Tak, dziesiątki milionów ludzi marzą o tym, żeby się z Azji czy Afryki przenieść na Zachód i te marzenia nie znikną, bo różnice poziomów życia utrzymają się przez dziesiątki lat, nawet jeśli kraje biedne rozwijałyby się w tempie chińskim. Co jest bardzo wątpliwe, mówiąc łagodnie. Natomiast ludności będzie tam przybywać na potęgę. Dla Europy stanowi to poważne zagrożenie. Z badań opinii publicznej w Afryce wynika, że takie przeniesienie do Europy w najbliższych latach planuje kilkadziesiąt milionów ludzi. To nie spowolni nadchodzących zmian na świecie, ale w Europie być może. Europa, która i tak jest na razie zdecydowanie z tyłu, np. w porównaniu z USA i Dalekim Wschodem, wypadnie z wyścigu. O tym pewnie będzie osobna publikacja, bo rozdział poświęcony konsekwencjom afrykańskiej eksplozji demograficznej wypadł z książki.


A propos Dalekiego Wschodu. Chiny…. Piszesz o fenomenalnych doświadczeniach na polu genetyki i o pracach nad sztuczną inteligencją w Chinach, do niedawna „zacofanym kraju biednych chłopów”. Nie boisz się, że to mocarstwo – brutalne, autorytarne, zamieszkałe przez prawie półtora miliarda zdyscyplinowanych ludzi, rozwijające się naukowo, użyje nauki wymyślonej na Zachodzie do jego pokonania? Do zniszczenia demokracji i ustanowienia supernowoczesnego totalitaryzmu pod chińską quasi-komunistyczną władzą?

Wątpię, żeby przywódcy Chin mieli aż tak daleko idące pomysły, ale tego nie wiemy i nie wiemy, co sobie wymyślą wraz z rozwojem sztucznej inteligencji i chińskiej gospodarki. Dwie rzeczy wiemy natomiast z całkowitą pewnością, bo Chińczycy mówią o tym otwarcie. Po pierwsze chcą, żeby Chiny stały się w najbliższych dziesięciu latach czołową potęgą w badaniach i zastosowaniach sztucznej inteligencji i przeznaczają na to miliardy dolarów. Wciąż są sporo za Stanami Zjednoczonymi. Po drugie chcą wykorzystać sztuczną inteligencję do stworzenia, w najbliższych dwóch latach, systemu totalnej inwigilacji ludności, z setkami milionów kamer w miejscach publicznych i systemem punktowania zachowań każdego obywatela. Z kontrolą Internetu, maili, portali społecznościowych i tak dalej. Czyli taki Sztuczny Wielki Brat...

No właśnie, o to pytam…

Stworzą to na pewno. Już używają sztucznej inteligencji do rozpoznawania twarzy z kamer. Jeśli do tego dodadzą bazę danych adresów zamieszkania, miejsc pracy i adresy sklepów i innych instytucji, co na pewno są w stanie zrobić, to sztuczna inteligencja będzie potrafiła stwierdzać, kto do kogo, kiedy chodzi, gdzie i z kim spędza czas. Nie będzie potrzeba ludzkich donosicieli. Będziemy mieć nową wersję „Roku 1984”. Czy będą chcieli podbijać świat – nie wiem. Ale na pewno podzielą się chętnie swoją technologią i doświadczeniami ze wszystkimi satrapami, którzy będą chcieli stworzyć w swoich dyktaturach równie perfekcyjne systemy kontroli. Może się okazać, że w krajach Afryki głównym zastosowaniem sztucznej inteligencji będą kamery monitorujące zachowania.


Piszesz o doświadczeniach naukowców z DNA. M. in. o pomysłach wskrzeszenia wymarłych gatunków zwierząt. Opisujesz projekt wskrzeszenia mamuta, genetycznego połączenia go ze słoniem, a następnie wypuszczenie go na Syberię. Jeśli to prawda, kapłani wszystkich kultów drżą z przerażenia, brodaci szaleńcy, mamrocząc pod nosem modlitwy, ruszają do konstruowania następnych bomb. Bo, jeśli taki mamut powstanie, to, jak powiadał Fryderyk Nietzsche, Gott ist tot – Bóg umarł. Tym razem na poważnie.

Mnie ciężko się wczuwać w przeżycia religijnych szaleńców, od zawsze jestem ateistą. Odtworzenie wymarłych gatunków to nie jest czyn boski, odtwarzamy je, a stworzył je, powiedzmy, Stwórca. Natomiast na horyzoncie jest tworzenie całkowicie nowych gatunków, powstających przez dodawanie nowych genów albo, co jeszcze dziwniejsze, przez tworzenie nowego DNA z nowymi, syntetycznymi nukleotydami. Na przykład by można ludziom wstawiać gen monogamii, pobrany od nornic. Czy to byliby nadal ludzie?

Mamut reaktywacja? Nasuwa się pytanie: kiedy wskrzesimy naszych pradziadów? A może neonaziści odtworzą Hitlera z resztek jego szczęki, prawicowi szaleńcy wyciągną truchło Pinocheta, a katoliccy fanatycy stworzą na nowo Wielkiego Inkwizytora Tomasza Torquemadę z DNA pobranej z jego kości ogonowej. Święte resztki brata Tomasza czekają na genetyka-fanatyka… Czy genetyka przyszłości może nieść tego typu zagrożenia?

Tak, jeśli zachował się DNA jakiegoś zwierzęcia czy człowieka, to teoretycznie można go odtworzyć. Jeszcze nie dziś, ale myślę, że w ciągu najbliższych 10 lat. Pewnie nawet nie będzie trzeba znajdywać kobiety, która będzie chciała nosić płód Adolfa Hitlera, będą sztuczne macice. Akurat z Hitlera chyba się DNA nie zachował, a jeśli nawet, to wychowywany w innej, normalnej rodzinie byłby człowiekiem o zupełnie innych poglądach.

Pytanie, czy my, jako społeczeństwo, jako ludzkość, będziemy się zgadzać na takie działania i w jakich sytuacjach? Na Hitlera pewnie nie, ale czy na odtworzenie dziecka, które zmarło w wypadku też nie? Jeśli rodzice bardzo będą tego pragnęli, nawet zdając sobie sprawę, że przecież to będzie inne dziecko, bez wspomnień tamtego. Czy zgodzimy się na zmienianie dowolnych genów w zarodkach? Również takich, które wywołują zwiększoną agresję albo zmniejszają empatię? Czy zgodzimy się na całkowite wyeliminowanie gatunków, na przykład komarów roznoszących malarię? Eksperymenty nad modyfikacjami genetycznymi komarów są bardzo zaawansowane.

No, właśnie, a nie obawiasz się, że ktoś może taki eksperyment usunięcia komarów przenieść na Człowieka. Jakiś Wielki Hacker…

Akurat tej metody na ludzi nie da się przenieść, bo wymaga manipulowania w komórkach rozrodczych, a jak się nawet je zmieni, to ludzie, w odróżnieniu od komarów, mogą je zmienić z powrotem. Realne są obawy o tworzenie organizmów szkodliwych dla ludzi. Dwa lata temu James Clapper, szef amerykańskich agencji wywiadowczych, w dorocznym raporcie, wskazał na metody modyfikowania genów jako na jedno z sześciu głównych strategicznych zagrożeń dla Stanów Zjednoczonych. Więc to jest zagrożenie realne i pewnie będzie rosło, wraz z rozwojem metod łatwych w użyciu i tanich, jak CRISPR/Cas9, dających szansę na broń biologiczną mniejszym krajom czy grupom terrorystycznym.


Nietzsche pisał w „Zaratustrze: „Człowiek jest czymś, co pokonanym być powinno”. To znamienne słowa, wiązane z ideą Übermenscha – Nadczłowieka… Transhumanizm to pokonanie słabości i chorób ludzkich, zwycięstwo Człowieka nad bólem, cierpieniem i strachem, czy….? Nie powinniśmy się bać, że KTOŚ czy COŚ zniszczy ludzkość na jej własne życzenie? Może jesteśmy coraz bardziej pyszni i Maszyna musi dać nam nauczkę?

Ja jestem z wykształcenia prosty socjolog od Stefana Nowaka, o skłonnościach empirycznych, a ty chcesz, żebym ja o subtelnościach filozofii Nietzschego rozmawiał…Nie wiem. Nie wiem, czy Maszyna musi, ale wiem, że jest wysokie prawdopodobieństwo tego, że nam da nauczkę i się nas pozbędzie. Nie przez wrogość i złą wolę, ale dlatego, że nas nie potrzebuje, albo że jej w czymś przeszkadzamy; tak jak my pozbywamy się mrówek, budując autostradę…

No, właśnie…

Ja to widzę w kategorii realnego zagrożenia, na które w najbliższych kilkunastu latach musimy znaleźć radę. Ray Kurzweil, genialny wynalazca, futurolog i główny inżynier Google przewiduje powstanie sztucznej inteligencji równie bystrej jak ludzka już na rok 2028.

Dobrze, zapytam mniej filozoficznie: co modyfikacje genetyczne i eksperymenty związane z DNA dadzą ludzkości?

Poza, jak wspomniałem, nowymi odmianami roślin, które ograniczą albo zlikwidują głód na świecie. I nowymi gatunkami zwierząt pewnie też, chyba, że przejdziemy masowo na sztuczne mięso, nad czym też są prowadzone prace. Jest jeszcze skuteczne leczenie tysięcy chorób genetycznych, w zarodkach i u ludzi dorosłych, leczenie jednorazową procedurą typu zastrzyk. Skuteczną pomoc w leczeniu mnóstwa innych chorób. Błyskawiczne i tanie rozpoznawanie chorób zakaźnych nawet zanim dadzą objawy. Uczynienie ludzi piękniejszymi i inteligentniejszymi, nie mówiąc o tym, że zdrowszymi. Przedłużenie nam zdrowego życia o dziesiątki lat. A może nawet – długowieczność granicząca z nieśmiertelnością.

Znowu oskarżę cię o optymizm, piszesz: „Mam nadzieję, że mając dziś 63 lata, doczekam tej genowej rewolucji i będę mógł żyć w dobrym zdrowiu i kondycji do przynajmniej stu kilkudziesięciu lat. A wraz ze mną setki milionów innych ludzi oraz większość czytających tę książkę (…)”. Ludzie wybuchną śmiechem, gniewem i popukają się w głowę. Te słowa napisałeś w rozdziale zatytułowanym „W stronę nieśmiertelności”. Tak, to nie pomyłka, piszesz o pracach bardzo poważnych naukowców nad nieśmiertelnością, nieskończoną odnawialnością ludzi, zwierząt i innych bioelementów planety. Brzmi jak jazda po LSD, ale to się dzieje naprawdę, tak jak prace nad wskrzeszaniem mamuta. „Pomysł, że będziemy żyć wiecznie jest oczywistością” – mówi Arram Sabeti, współtwórca fundacji Longevity Fund zajmującej się wspieraniem działań na świecie wydłużających życie. Non omnis moriar - nie wszystek umrę, jak wieścił Horacy, czy może w ogóle nie umrę? Czy człowiek zbacza z drogi ku śmierci?

Tak, jest coraz więcej badań, które mają spowodować przedłużanie zdrowego życia. Są i badania nad tym, jak zapewnić wieczną odnawialność komórek, czyli… nieśmiertelność. Ale bardziej realne jest przedłużenie życia, które będzie, dzięki kolejnym odkryciom, przedłużane znowu i znowu. Ta terapia nie obiecuje nieśmiertelności, tylko mówi „dostaniesz plus czterdzieści lat”. No a potem kolejne i kolejne...
8.

Nieśmiertelność bardzo mi się podoba, kupuję to (śmiech). Można snuć plany na przyszłość bez oglądania się na Ponurego Żniwiarza, ale wiesz co mi się także podoba w twojej książce? Wizja ogromnej ilości wolnego czasu. Ja, jako zawołany leń, z lubością czytałem rozdział poświęcony wpływie sztucznej inteligencji na powszechną i globalną automatyzację i komputeryzację pracy na naszej planecie, a co za tym idzie, zbędność większości obecnych zawodów. Piszesz: „według badań McKinsey Global Institute w scenariuszu wolniejszych zmian do 2030 roku w Stanach Zjednoczonych, Japonii i Niemczech pracę straci co czwarty zatrudniony. Możemy zatem przypuszczać, że w Polsce w najbliższych kilkunastu latach co piąta pracująca osoba zostanie zastąpiona przez sztuczną inteligencję”. Czy mamy się już cieszyć i machać ręką na edukację naszych dzieci, czy powinniśmy się jednak bać?

Na pewno system edukacyjny przejdzie bardzo głębokie zmiany. Po pierwsze dlatego, że przestanie być pasem transmisyjnym od dziecka do pracownika, bo prawie nie będzie pracowników-ludzi. Po drugie dlatego, że jeśli edukacja nie będzie konieczna, żeby zarabiać pieniądze, to dlaczego dzieci będą miały się uczyć? I czego? Ja bym nie machał ręką na edukację naszych dzieci, jeśli myśleć o niej nie jako przygotowaniu zawodowym, ale jako przygotowaniu do rozumnego życia wśród innych ludzi. O ile oczywiście te wszystkie elementy nie stoją ze sobą w sprzeczności...

No, i wiesz, czego się boję, tego o czym już wspominałem: tej „reszty świata”. Nie wierzę, że technika i nauka jakoś radykalnie podniesie poziom życia i edukacji ludów Południa. Co najwyżej da im do ręki mnóstwo nowych gadżetów. Widziałem w Indiach i Afryce, wychudzonych ludzi, w szmatach, bez butów, ale za to z najnowszymi smartfonami w rękach. Oni tutaj przyjdą, oni mają coraz szybszą sieć, ale nie mają co jeść….

Jeść to będą mieli co, o to się nie martwię. Martwię się, że najedzeni jeszcze bardziej będą chcieli przyjść, bo poziom życia w Europie będzie i tak kilkanaście razy wyższy niż u nich. Wyrównywanie tych poziomów będzie wymagało bardzo, bardzo poważnych politycznych decyzji. Krótko mówiąc, w świecie ogromnego dobrobytu, będzie się czym dzielić, ale zachodni świat będzie musiał podjąć decyzję, że się poważnie chce dzielić. Ale sądzę, że mając do wyboru przyjęcie w Europie 100 milionów Afrykanów lub przekazywanie im co roku powiedzmy pięciuset miliardów euro, Europa wybierze stałe zlecenie w banku.

Wizja powszechnego nieróbstwa wywołana przez systematyczne zaprzęganie do pracy sztucznej inteligencji pociąga i przeraża jednocześnie. Jak żyć? Uspokajasz: „dobra wiadomość jest taka, że chociaż sztuczna inteligencja wywoła bezrobocie, to dzięki niej, dzięki robotyzacji, nowym technikom wytwarzania (…) i nowym technologiom, które nieustannie są wynajdywane, rosnącemu bezrobociu towarzyszyć będzie nie spadek, ale znaczne zwiększenie PKB krajów rozwiniętych i reszty świata.” Toż to raj dla Ferdynanda Kiepskiego!

Tak, obawiam się, że przyszły świat to raj dla Ferdka. Ale z drugiej strony to też raj dla ludzi ciekawych świata, którym nie starcza czasu na czytanie, rozmawianie, oglądanie miejsc, dzieł sztuki i natury. Większość czytelników tego wywiadu do tej grupy się pewnie zalicza, więc to dla nich dobra wiadomość – będą mieli czas i pieniądze na ciekawe życie.

Obyś miał rację. Bardzo dziękuję ci za rozmowę.