Transhumanizm - od techniki do gnozy

W jaki sposób pan to wykazuje? Naukowiec-materialista, jakiś kolega p. Regiomontanusa, powie panu, że to po prostu gra enzymów, hormonów, impulsów nerwowych itd., która się przejawia w taki sposób, o jakim pan pisze.

Wydaje mi się jednak, że skoro taka miłość, nienawiść, smutek, ból duchowy itp. uczucia mogą trwać latami, podczas gdy w tym czasie mózg przechodzi różne stany emocjonalne - radości, zdenerwowania, relaksu, bólu/przyjemności fizycznej itp. to jednak muszą być dwie różne rzeczy, niezależne od siebie.

To jest eksperyment myślowy "mózg w naczyniu" Putnama. Możliwości czegoś takiego przeciwstawia się hipoteza embodied mind. Umysł nie jest tylko związany z mózgiem, ale z szeregiem interakcji między mózgiem i ciałem. Powiedzenie, że miejscem osobowości jest mózg jest nieprawdziwe. Nasz mózg cały czas mapuje nasze ciało (kora sensomotoryczna), dzięki temu konstytuuje się nasza samoświadomość. Zaburzenia w przetwarzaniu tych bodźców wewnętrznych prowadzą do zagadkowych upośledzeń (wszelkie przypadki agnozji).

To brzmi sensownie! Tym niemniej, w gruncie rzeczy istotne jest nie to, czy w mózgu, czy w całym ciele (mieści się świadomość, jaźń, osobowość) - ale to, czy lokuje się całkowicie na planie materialnym, w organizmie, w komórkach.

Wolfgang Smith - QUANTUM ENIGMA: ---> https://docslide.net/documents/wolfgang-smith-quantum-enigma-finding-the-hidden-key-558448c1a9b28.html

To jest eksperyment myślowy "mózg w naczyniu" Putnama. Możliwości czegoś takiego przeciwstawia się hipoteza embodied mind. Umysł nie jest tylko związany z mózgiem, ale z szeregiem interakcji między mózgiem i ciałem. Powiedzenie, że miejscem osobowości jest mózg jest nieprawdziwe. Nasz mózg cały czas mapuje nasze ciało (kora sensomotoryczna), dzięki temu konstytuuje się nasza samoświadomość. Zaburzenia w przetwarzaniu tych bodźców wewnętrznych prowadzą do zagadkowych upośledzeń (wszelkie przypadki agnozji).

To brzmi sensownie! Tym niemniej, w gruncie rzeczy istotne jest nie to, czy w mózgu, czy w całym ciele (mieści się świadomość, jaźń, osobowość) - ale to, czy lokuje się całkowicie na planie materialnym, w organizmie, w komórkach.

Dorzućmy termin "emergencja". Całość nie sprowadza się do sumy swoich części. Jako przykład podaje się niekiedy wodę. Co jest takiego w wodorze i tlenie, że woda jest mokra? Czy to, że woda jest mokra lokuje się gdzieś "w planie materialnym".
U św. Tomasza jest cała nauka o substancji odłączonej, czyli duszy ludzkiej po śmierci. Wyobrażenie jego jest takie, że dusza po śmierci nie poznaje w sposób naturalny, ale dzięki formom wlanym przez Boga, na wzór anielski.

(...) Z licznie wymienianymi przez entuzjastów zastosowaniami sieci neuronowych jest tak, że żadne z nich nie ma jakiegoś spektakularnego charakteru, a w większości chodzi jedynie o to, że wśród różnych programów dotyczących danego (wymienionego jako zastosowanie) zagadnienia, są i takie, które wykorzystują (lub próbują wykorzystywać) sieci neuronowe (zwykle raczej z umiarkowanym powodzeniem).

W tej sytuacji, przewidywana przez Kurzweila (1999) rekonstrukcja mózgu w postaci wielkiej sieci neuronowego jest fantastyczno-naukową mrzonką (z naciskiem na 'fantastyczną'), a wskazana przez niego perspektywa roku 2029 jest po prostu wyssana z palca. Postęp w sieciach neuronowych w ogóle nie wskazuje jeszcze na to, żeby w przewidywalnej przyszłości zaczęły one pełnić nagle jakąś szczególną rolę w zastosowaniach.

(...)

Rezultaty te można zinterpretować w ten sposób, że sieci neuronowe w zasadzie nie są w stanie obliczać ani dokładnych, ani przybliżonych wartości wielu funkcji będących dziś w sferze zainteresowań i praktyków. Nie są i nie będą w stanie. (...) Kurzweil i inni entuzjaści szybkiej rekonstrukcji struktury mózgu w komputerze chętnie powołują się na prowadzone obecnie badania nad 'komputerem kwantowym', nad równoległymi obliczeniami lub na możliwości innej technologii, na przykład łączonej z elementami organicznymi i biologicznymi. Osiągane obecnie rezultaty w zakresie obliczeń kwantowych i równoległych, ich dość długa już historia, nie usprawiedliwiają tezy, że oparta na tym technologia będzie zdecydowanie górowała i wyprze technologię cyfrową. Na razie wygląda na to, że w jakimś ograniczonym zakresie można na tej drodze uzyskać lepsze rezultaty niż umożliwia to technologia cyfrowa, ale póki co ten zakres ciągle jeszcze jest bardzo ograniczony.

(...)

Czy w ogóle mózg można porównywać do komputera? Czy matematyczne modele sieci neuronowych mają coś wspólnego z rzeczywistymi procesami zachodzącymi w mózgu?

Co prawda ilość tranzystorów w superkomputerze dorównuje już ilości neuronów w mózgu (ok. 100 miliardów), ale ilości połączeń i neuronów aktywnie biorących udział w przetwarzaniu informacji są ciągle jeszcze technologicznie nieosiągalne. Wystarczy wspomnieć, że niektóre neurony mogą mieć do 80 tysięcy połączeń synaptycznych w porównaniu z... trzema lub czterema połączeniami tranzystora. Jednak to nie stopień komplikacji wydaje się zasadniczą barierą, a raczej fakt, że cała nasza wiedza o funkcjonowaniu mózgu jest ciągle niezwykle uproszczona i powierzchowna.

Trzeba zwrócić uwagę, że funkcje progowe w perceptronie i innych modelach neuronu wymyślili matematycy lub inżynierowie, kierując się wyłącznie tym, żeby sztuczny neuron jakoś działał, żeby cokolwiek był w stanie obliczyć. Funkcje te nie mają nic wspólnego z naszą wiedzą o mózgu.

(...)

Powiedzmy dosadniej: mimo całej tej wiedzy [np. gdzie znajduje się ośrodek mowy, a gdzie słuchu czy wzroku itd. - przyp. ATW] nie mamy zielonego pojęcia, jak funkcjonuje, na przykład, ludzka wyobraźnia, pamięć czy nawet zdolność do prowadzenia obliczeń liczbowych.

Prosta sieciowa koncepcja funkcjonowania mózgu jest dziś zresztą podważana także przez neurofizjologów. W pobudzanie neuronów zaangażowany jest czynnik losowy, niestopniowalność ma charakter przybliżony, a struktura mózgu zmienia się w czasie, nawet w bardzo krótkich odcinkach czasowych (być może w związku z procesami zapamiętywania). (...)

W szczególności sugerowana przez Kurzweila (1999, 2005) możliwość rekonstrukcji mózgu w komputerze jest fantastyczno-naukową mrzonką, nie mającą solidnych podstaw naukowych, a wręcz z dotychczasowymi osiągnięciami nauki sprzeczną. Technologia komputerowa, którą wkrótce uzyskamy, umożliwi - wedle Kurzweila - perfekcyjny skan całego mózgu, ze stanem każdego neuronu, tak że w rezultacie będziemy mogli odtworzyć nie tylko budowę mózgu, ale także jego aktualny stan, wraz z zawartą w nim wiedzą i pamięcią!

Nie bierze pod uwagę Kurzweil zasady Heisenberga, wedle której na poziomie atomowym wszelki pomiar zakłóca stan układu. A nie sposób przecież wykluczyć możliwości, że dla wielu funkcji mózgu istotne są stany na poziomie atomowym, a może nawet subatomowym - i niemożność ich odtworzenia, zmierzenia, może wynikać wprost z podstawowych zasad natury. Nie zauważa Kurzweil, że, na przykład, nasza wiedza o amebie wydaje się doskonała: od dawna znamy jej budowę, składniki, cząstki chemiczne, atomowy, wiemy jak to wszystko działa na każdym poziomie - a jednak nie potrafimy wyprodukować "działającej ameby"; nie potrafimy stworzyć tak "prymitywnego życia". Jak w tej sytuacji można wierzyć, że już wkrótce uda nam się wyprodukować "działający mózg"?!


(Andrzej Kisielewicz - "Sztuczna inteligencja i logika", WNT 2015)

Kolejny krok. Czy naprawdę mózg produkuje myśli jak nerki mocz? 

http://www.sciencemag.org/news/2018/01/mind-reading-algorithm-can-decode-pictures-your-head

Wydaje się że mózg produkuje myśli.  Czy nie ma Pan czasami wrażenia, że jakieś myśli przychodzą Panu do głowy wbrew Panu.  Na przykład pokusy.  Nie wydaje mi się,  że utożsamia się Pan  z tymi myślami,  które pojawiają się w pana umyśle wbrew Panu.  Świadomość to nie myśli. Istota człowieczeństwa to nie myśli. Dusza to nie myśli. Myśli to narzędzia którymi człowiek się posługuje. Podobnie jak słowa,  symbole i tym podobne.

Ale to nie jest, bądź co bądź, żaden dowód. W dodatku to (hipo)teza cokolwiek niefalsyfikowalna. Oponent zawsze może powiedzieć, że tak czy inaczej zarówno te myśli / pokusy, jak i nasze reakcje na nie - to tylko gra związków chemicznych, hormonów, komórek, w końcu atomów, a tak czy inaczej - materii.

Ale to nie jest, bądź co bądź, żaden dowód. W dodatku to (hipo)teza cokolwiek niefalsyfikowalna. Oponent zawsze może powiedzieć, że tak czy inaczej zarówno te myśli / pokusy, jak i nasze reakcje na nie - to tylko gra związków chemicznych, hormonów, komórek, w końcu atomów, a tak czy inaczej - materii.

Nie bardzo rozumiem. Która teza jest niefalsyfikowalna:

1. Mózg jest źródłem myśli, myślimy mózgiem.
2. Dusza to nie myśli.

Hm, może źle Pana zrozumiałem. Pośpiesznie przeczytałem i pomyślałem, że stawia pan następującą tezę: "Zdarzają się myśli, których nie chcemy i których się nie spodziewamy, co sugeruje, że przychodzą one z zewnątrz, że generuje je 'dusza', a nie sam mózg w oparciu o czysto chemiczne reakcje". Ale rozumiem, że nie o to chodzi.

Nie no, ja jestem skłonny się zgodzić, że dusza to nie myśli. Ale już np., czy świadomość musi wynikać z niematerialnej duszy? Mieścić się w niej?

Świadomość w niematerialnej duszy? Mieli Panowie kiedyś narkozę?
A że myśli bywają "nie nasze, mózgowe", to proponuję zapoznać się choćby z eksperymentami Gazzanigi na osobach z przeciętym spoidłem wielkim. Postuluje on istnienie interpretatora, który dorabia nam teorie do niezrozumiałych faktów (nb. jest to traktowane jako jedno z naturalistycznych wyjaśnień religii). Tutaj można znaleźć podstawowy opis http://fakty.interia.pl/nauka/news-religijne-mozgi-dlaczego-ludzie-wierza,nId,916076 ; szczegóły w książce "Kto tu rządzi, ja czy mój mózg".

Jedną z głównych prawd wiary jaką mnie pacholęciem nauczono jest ta, że dusza ludzka jest nieśmiertelna. Nie podlega zatem prawom natury, ba! nawet prawom czasu, nie starzeje się, nie podlega zniszczeniu ani zepsuciu. Stąd elementarny wniosek, jaki nasuwa się prostaczkowi - dusza ludzka nie należy do porządku przyrodzonego! Skoro tak, to nie ma możliwości "dotarcia do niej", "zbadania jej ", "wykrycia", a wszelkie spekulacje dotyczące tego, za co w człowieku fizycznie "odpowiada", są tylko spekulacjami skazanymi z góry na jałowość. Prostaczek ma wrażenie, że to jest mniej więcej tak, jakby chcieć zbadać, czy pod postacią konsekrowanej Hostii rzeczywiście jest "Ciało i Krew z duszą i Bóstwem cały Chrystus", jak to orzeka jeden z kanonów dogmatycznych Soboru Trydenckiego.
Tak nawiasem:
Jeśli przyjmiemy autentyczność Całunu Turyńskiego, to odtworzenie na jego podstawie Ciała Tego, Który w nim spoczywał, jest tylko kwestią czasu i techniki. Podobno już ustalono nawet grupę krwi! Więc nic nie stoi na przeszkodzie, prawda? Śmiało! Dorównajmy samemu Bogu Stwórcy!   

PS Przepraszam za może nieco frywolny ton, ale niekiedy chce mi się  p o p r o s t a c z k o w a ć  między  e r u d y t y z u j ą c y m i. 

Skoro tak, to nie ma możliwości "dotarcia do niej", "zbadania jej ", "wykrycia", a wszelkie spekulacje dotyczące tego, za co w człowieku fizycznie "odpowiada", są tylko spekulacjami skazanymi z góry na jałowość.

Wierzącemu - niezależnie nawet od tego, co go do wiary przywiodło i co przy niej trzyma - może i takie spekulacje nie są potrzebne. Ale: --- 1) istnieje coś takiego jak uczciwość intelektualna tudzież, górnolotnie mówiąc, umiłowanie prawdy (w sensie chęci poznania faktów na temat rzeczywistości); --- 2) zawsze dobrze jest umieć wyjaśnić pewne rzeczy osobom spoza katolicyzmu. Czy też spoza religii i religijnego pojmowania świata, bo nie byłbym sobą, gdybym nie przypomniał, że pogląd o tym, iż istnieje niematerialna dusza ożywiająca ciało spotkać można w różnych kulturach i wyznaniach. Anyway, sprawa byłaby prosta, gdyby uczono nas, że "dusza" to "bonusowy" dodatek do ciała, rezydujący sobie w sferze duchowej, zaś świadomość, myśl, postrzeganie, odczuwanie, decydowanie itd. - wszystko to rozgrywa się wyłącznie na płaszczyźnie materialnej, dzięki komórkom, płynom, atomom i elektronom. Ale uczy się nas raczej (w katolicyzmie, o ile dobrze rozumiem to, do czegośmy w tym wątku doszli), iż niematerialna dusza jest co najmniej zewnętrznym motorem, nieodzownym do "uruchomienia truposza". A być może nawet pełni ona stałą, aktywną rolę, właśnie jako owo siedlisko świadomości czy stały podtrzymywacz życia. Tylko że takie ujęcie w naturalny sposób rodzi różne pytania, bo co rusz okazuje się, że coraz to kolejne aspekty myślenia, postrzegania, czucia itd. to jednak neurony, hormony itd.

@Adimad

Jeżeli "tak się nas uczy w katolicyźmie" to najwyraźniej Kościół popełnia ten sam błąd, który popełniał w przeszłości - wchodzi na teren przeznaczony nie dla siebie, lecz dla nauki (tę zaś "od zawsze" definiuję jako poznawanie Aktu Stworzenia). Chyba miałem szczęście do, powiedzmy że niegłupich, księży. Już pacholęciu ksiądz katecheta (były to czasy, gdy odbywało się to w salach katechetycznych przy kościołach) wytłumaczył, że w Objawieniu nie ma niczego, do czego człowiek byłby w stanie sam dojść używając swego przyrodzonego rozumu. To było dla mnie (i jest nadal!) logiczne i przekonujące gdyż:
1. Bóg nie jest wszak Bogiem leniwców i nie zrobi za nas niczego, czego możemy dokonać sami.
2. W jakimś celu dał nam ten rozum, prawda? Świat przyrodzony funkcjonuje na zasadzie przyczynowo-skutkowej, a nasz rozum rozumuje ( ) analogicznie. Prostaczek uważa, że ta zgodność nie może być przypadkiem, lecz jest celowym zamysłem Stwórcy.
Dzięki temu księdzu już w wieku nastu lat byłem uodporniony na wszelkie naukowe rewelacyje obalające ponoć doktrynę wiary. Moje zaś dzieciństwo to małe miasteczko i wieś, gdzie mnie tam było do jakiejś Warsiawki czy Krakówka i intelektualizmu (to ostatnie bez drwiny!).   

Czy "niematerialna dusza" może być odpowiedzialna za coś materialnego? A niewątpliwie takim jest życie biologiczne, nie tylko człowieka, ale całej przyrody ożywionej. Sam Pan pisze, że

co rusz okazuje się, że coraz to kolejne aspekty myślenia, postrzegania, czucia itd. to jednak neurony, hormony itd.

Zatem życie psychiczne również. Dla prostaczka wynikający stąd wniosek jest oczywisty. Kościół został powołany do objaśniania Objawienia i prowadzenia dusz ku zbawieniu (co prawdopodobnie jest tym samym). Odkrycia naukowe i wynalazki dokonane kiedyś (i dokonywane nadal) przez różnych zakonników i księży, a także nauka społeczna Kościoła, nie przeczą temu, wszak "czyńcie sobie ziemię poddaną".

Jeżeli w Objawieniu jest mowa o "tchnieniu życia", to o jakim życiu jest tu mowa? Prostaczek uważa, że o życiu nadprzyrodzonym, takim, które trwa mimo śmierci ciała. I to właśnie (i tylko to!) człowiek zawdzięcza nieśmiertelnej duszy.

Zadam jeszcze jedno pytanie. Skąd w ogóle przekonanie, że nauka wypiera Stwórcę ze świata przyrodzonego? Czy pochodzi ono z tzw. liberalnego protestantyzmu? Bo że jest starsze od marksizmu to pewne. Rozróżnienie między "prawdami wiary" i "prawdami nauki" (że muszą być w konflikcie) to podobno jeszcze Averroes. Ale za to prostaczek już "głowy nie da".

Późno już, więc może to co napiszę na koniec będzie, powiedzmy że niezbyt mądre (albo jeszcze mniej mądre niż to co powyżej  ). Skąd takie pomysły i dywagacje jak te w tym wątku? Czy nie jest za to odpowiedzialna scholastyczna metoda myślenia? A może tylko jej wypaczenia? Tego prostaczek nie wie (jest wszak tylko prostaczkiem  ). Czy prawdą jest, że w scholastyce myśl trzymana była w ryzach tylko przez dogmaty wiary? I że do czasów Kartezjusza tak było?

Noctem quietam et finem perfectum...

A być może nawet pełni ona stałą, aktywną rolę, właśnie jako owo siedlisko świadomości czy stały podtrzymywacz życia. Tylko że takie ujęcie w naturalny sposób rodzi różne pytania, bo co rusz okazuje się, że coraz to kolejne aspekty myślenia, postrzegania, czucia itd. to jednak neurony, hormony itd.

No więc po przeczytaniu Smitha, odpowiedź będzie mniej więcej taka:

Nie ma żadnego problemu w tym, że " że coraz to kolejne aspekty myślenia, postrzegania, czucia itd. to jednak neurony, hormony".  W uproszczeniu: mózg jest interfejsem między ciałem i duszą. Jako taki, wykonuje on znaczą część algorytmicznej obróbki danych. Biorąc dla przykładu wzrok i zmysł widzenia, wiemy, że istnieją obszary mózgu odpowiedzialne za wykrywanie konturów, linii prostych, wykrywające ruch w obrazie, nawet odpowiedzialne za rozpoznawanie twarzy. Można powiedzieć, że mózg całkowicie "rozbiera" obraz na czynniki pierwsze, dokonuje algorytmicznej analizy obrazu.

Jednak jaki obszar mózgu składa to wszystko do kupy i dokonuje aktu percepcji widzianego obrazu? Takiego obszaru nie znaleziono, mimo ogromnych wysiłków,  i wg Smitha, nie zostanie on nigdy znaleziony, albowiem świadomość jest nie-algorytmiczna. Zespół neuronów, nawet ogromnie złożony, nie może być nosnikiem świadomości, bo świadomość nie jest algorytmem.

Działa to też w odwrotną stronę: mózg może generować pewne myśli, jak również "uczucio-reakcje"  takie jak śmiech, strach, itp, ale tylko takie, które są algorytmiczne z natury. Np. widzę nagą kobietę, i mózg generuje nieprzyzwoite myśli. Można przypuścić, że to algorytmiczny proces, pewnie zakodowany gdzieś w jakimś zespole neuronow. Ale decyzja co z tym zrobić dalej, czy działać w kierunku tej myśli, czy ją zatrzymać, to, jak przypuszczam, już przynajmniej częściowo nie-algorytmiczny proces, i do podjęcia tej decyzji już sam mózg nie wystarczy.