Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 14:00:08 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Transhumanizm - od techniki do gnozy
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 Drukuj
Autor Wątek: Transhumanizm - od techniki do gnozy  (Przeczytany 10097 razy)
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 309


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #30 dnia: Grudnia 04, 2017, 16:52:59 pm »

Przyczyną istnienia ciała zwierzęcia/rośliny jest dusza odpowiednio sensytywna/wegetatywna i ma to potwierdzenie we współczesnych ustaleniach naukowych.
Można prosić o szczegóły? Czyżby nauka udowodniła istnienie duszy, a ja o tym nie słyszałem?


Doświadczalnie, empirycznie nie mogła tego udowodnić, ponieważ wymyka się to metodologii nauk przyrodniczych. Zaś w sensie metafizycznym można to udowodnić poprzez następujące rozumowanie: skoro przyczyną istnienia życia może być tylko inne życie oraz życia nie było od zawsze zatem musi istnieć niematerialna przyczyna  życia, ponieważ nie ma skutku bez przyczyny.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3611


« Odpowiedz #31 dnia: Grudnia 04, 2017, 17:21:57 pm »

To raczej kwestia tego, czy nauka rozpoznaje jakiś "brak", którego jedynym sensownym, rozsądnym uzupełnieniem jest koncepcja "niematerialnej duszy".

Jeżeli przez "naukę" rozumiemy współczesną biologię, medycynę, neurologię, psychologię - to odpowiedzią na Pańskie pytanie jest bardzo głośne NIE.

Koledzy z wydziału neurobiologii cały czas mi mówią: "wszystko to tylko mięso". Owszem, są jeszcze naukowcy, którzy ciągle znajdują potrzebę "hipotezy duszy", ale nie czarujmy się: nie są to ludzie z głównego nurtu nauki. To nie ich się publikuje w Nature czy Science.

Ludzie tacy jak Pierre Duhem, czy współcześniejszy nam Stanley Jaki, z wielką dumą przekonywali świat, że to Kościół katolicki stworzył podwaliny nowoczesnej nauki. To w dużej mierze prawda, ale czy mamy z czego być dumni? Nowoczesna nauka wbiła nam nóż w plecy. Wyhodowaliśmy żmiję na własnej piersi.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #32 dnia: Grudnia 04, 2017, 22:36:19 pm »

Cytuj
Ale przyszło mi do głowy w związku z tym coś innego. Mianowicie, jaka jest właściwie definicja "ciała"? No bo skoro dusza ożywia ciało, to CO dokładnie ożywia? Z pewnością nie rękę czy nogę - te można odciąć, i człowiek pozostaje człowiekiem. Nie zastawkę w sercu - tę można wymienić na świńską, i wszystko pozostaje OK. Całe serce też zresztą można wymienić na sztuczne. No więc jeśli tak zaczniemy po kolei usuwać lub wymieniać poszczególne części, to jaki jest "zestaw minimalny", który zagwarantuje, że ciągle mamy do czynienia z człowiekiem w sensie chrześcijanskiego pojecia "ciało+dusza"? Przecież musi być chyba jakieś minimum, albo chociaż infimum?

Hint: "Człowiek, który się zużył" E. A. Poego.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_That_Was_Used_Up
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3611


« Odpowiedz #33 dnia: Grudnia 05, 2017, 03:33:31 am »

Zmusił mnie Pan, żebym poszedł do piwnicy i przyniósł "Complete Stories and Poems of Edgar Allan Poe", której to książki nie miałem w ręku od 25 lat.

Co zresztą uczyniłem  przyjemnością  :)
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #34 dnia: Grudnia 05, 2017, 16:51:16 pm »

Przyczyną istnienia ciała zwierzęcia/rośliny jest dusza odpowiednio sensytywna/wegetatywna i ma to potwierdzenie we współczesnych ustaleniach naukowych.
Można prosić o szczegóły? Czyżby nauka udowodniła istnienie duszy, a ja o tym nie słyszałem?


Doświadczalnie, empirycznie nie mogła tego udowodnić, ponieważ wymyka się to metodologii nauk przyrodniczych. Zaś w sensie metafizycznym można to udowodnić poprzez następujące rozumowanie: skoro przyczyną istnienia życia może być tylko inne życie oraz życia nie było od zawsze zatem musi istnieć niematerialna przyczyna  życia, ponieważ nie ma skutku bez przyczyny.

Przesłanka nie jest prawdziwa. Przecież budowane są modele teoretyczne zakładające samoorganizację poprzez działanie procesów nieliniowych.
Zapisane
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 309


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #35 dnia: Grudnia 06, 2017, 20:19:19 pm »

Przyczyną istnienia ciała zwierzęcia/rośliny jest dusza odpowiednio sensytywna/wegetatywna i ma to potwierdzenie we współczesnych ustaleniach naukowych.
Można prosić o szczegóły? Czyżby nauka udowodniła istnienie duszy, a ja o tym nie słyszałem?


Doświadczalnie, empirycznie nie mogła tego udowodnić, ponieważ wymyka się to metodologii nauk przyrodniczych. Zaś w sensie metafizycznym można to udowodnić poprzez następujące rozumowanie: skoro przyczyną istnienia życia może być tylko inne życie oraz życia nie było od zawsze zatem musi istnieć niematerialna przyczyna  życia, ponieważ nie ma skutku bez przyczyny.

Przesłanka nie jest prawdziwa. Przecież budowane są modele teoretyczne zakładające samoorganizację poprzez działanie procesów nieliniowych.

Można prosić o więcej. Jestem ignorantem w tym temacie; czy chodzi o modele w matematyce,  informatyce?  Aktualnie pod wpływem tematu nadrabiam braki z zakresu neurologii i biologii.  Będę wdzięczny za jakieś linki/wskazówki bibliograficzne.
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #36 dnia: Grudnia 07, 2017, 17:46:02 pm »

@BMK
Słowa kluczowe do wyszukiwań: samoorganizacja, życie, procesy nieliniowe, układy dyssypatywne.
Procesy nielinowe to takie, gdzie małe różnice w przebiegu czy warunkach początkowych dają znaczne odchylenia od przewidywanych rezultatów. W zasadzie możliwość budowania modeli nieliniowych zaprzecza metafizycznej zasadzie, że skutek nie może być doskonalszy od przyczyny.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #37 dnia: Grudnia 08, 2017, 20:26:59 pm »

To czym w takim razie jest dusza?
Powiedziałbym, że interfejsem osobowości do Boga.

Sposobem komunikowania się między Bogiem a człowiekiem?
Kanałem komunikacyjnym, narzędziem, zdolnością, sferą, obszarem - pójdźmy w tym kierunku.

Zatrzymajmy się jeszcze przy tym mózgu. Dzisiaj przeszczepiamy serca, nerki, płuca, jutro będziemy dysponowali technologią, która pozwoli na przeszczepienie mózgu.
Nie.

Dlaczego?
Bo to jest odwrotnie: może będziemy w stanie przeszczepić całe ciało. Czyli podczepimy ciało jakiegoś zmarłego do żyjącego mózgu. Bo miejscem osobowości jest mózg.

Nie uważa ksiądz, że to powoduje problemy?
Nie tak wielkie, jak się na pierwszy rzut oka wydaje, dlatego, że osobowość, czyli to, co służy nam do podejmowania decyzji, myślenia, itd., ma miejsce w mózgu i to zostaje.

Czy nic się nie zmieni poza powłoką zewnętrzną?
Nie do końca. Bo wiemy, że poza pamięcią zawartą z mózgu mamy także coś, co można nazwać "pamięcią genetyczną" - część genów jest aktywna lub pasywna na skutek dziedziczenia lub doświadczeń życiowych. W związku z tym podmiana organów w takim stopniu, że podmieniamy całe ciało, w jakimś stopniu pewnie zmodyfikowałaby osobowość. Do tego dochodzi proces oswojenia się z nie swoim ciałem. I ze względu na kwestie genetyczne, i na warstwę psychologiczną nie da się tego przeprowadzić bez skutków ubocznych.  Ilość znaków zapytania jest tu znaczna.

Próbuję w tym wszystkim odnaleźć duszę i wychodzi mi, że mimo tego, że ten człowiek ma inne ciało, to jego dusza wciąż jest, bo on żyje?
Tak, tamten człowiek, do którego należało ciało, nie żyje. Dusza należy do tego, kto żyje, czyli do którego należy mózg. Przyjmujemy, że żyje ten, którego mózg żyje, że nie ma śmierci, dopóki jest podtrzymywane funkcjonowanie mózgu. To tak, jakbym panu amputował rękę lub nogę, tylko w tym przypadku amputuję panu całe ciało i doczepiam nowe. To dalej jest pan, choć ma zupełnie inne organy, bo pana mózg żyje i ma się mniej lub bardziej dobrze w nowym ciele.

Przyznaję, że to bardzo abstrakcyjne.
Tak, ale jednocześnie coraz mniej abstrakcyjne. Z biologicznego punktu widzenia oswoiliśmy się z myślą, że materia, z której składa się nasze ciało, jest materią zmienną, ponieważ wymieniają się komórki. To jaka jest różnica pomiędzy zmianą materii w sposób powolny i częściowy a nagły i całościowy?

Wygląda na to, że nie ma. Choć to drugie chyba nie do końca jest zdrowe.
Tak, wymienianie całego ciała w sposób przeszczepowy jest po prostu niezdrowe. Ale prawdopodobnie dożyjemy momentu, w którym to się stanie możliwe.

A po Zmartwychwstaniu?
Dostanie pan nowy, zmartwychwstały mózg.

No dobra, ale jeśli taki delikwent dostanie w ciągu życia drugie albo trzecie ciało, to po Zmartwychwstaniu…
…czyją będzie żoną?

No tak, to pytanie już padło, ale w innej formie.
Więc Jezus na nie odpowiedział. Możemy to pytanie zadać jeszcze inaczej, bo co z ludźmi, którzy umarli tysiące lat temu? Na przykład zostali zjedzeni przez jakieś drapieżne zwierzę. Potem to zwierzę zostało zjedzone przez inne. Atomy martwego delikwenta krążą między kolejnymi zwierzętami, potem użyźniają glebę, stają się elementem drzewa, potem kamienia, albo węgla. Owoce z drzewa zostały zjedzone przez innych ludzi, atom martwego "wmontował się" więc w ciało innej osoby. Zatem przy Zmartwychwstaniu czyj będzie ten atom?

Niczyj?
Tak, bo on nie jest "czyimś" atomem. Jest atomem wszechświata. Może być wbudowany w kamień, może być wbudowany w cappuccino, może być wbudowany w moje ciało. To nie ma żadnego znaczenia. O tożsamości człowieka decydują relacje między cząsteczkami, a nie taki lub inny atom.

Inna sprawa, że to nowe ciało nie będzie zbudowane z atomów tego wszechświata.
Tego do końca nie wiemy, ale fakt, na pewno nie będą to atomy tego wszechświata, tylko przemienionego. Ale jest zagwozdka, bo jak dokładnie wczytać się w Ewangelię, to ciało Jezusa w wersji po Zmartwychwstaniu jest kompatybilne z tym pierwszym ciałem.

Kompatybilne w jaki sposób?
Że je i mu nie przelatuje.

Czyli nie jest duchem.
Nie jest. W średniowieczu toczyła się przeurocza dyskusja o tym, czy jelita zmartwychwstaną.

Zmartwychwstaną?
Tak, cały człowiek ze wszystkimi organami. Przynajmniej wg św. Tomasza, który odpowiada, że wszystko będzie na swoim miejscu, wszystkie organy ze względu na integralność człowieczeństwa będą tam, gdzie były, choć niekoniecznie będą związane z funkcjami, jakie pełniły w czasie "pierwszego życia". Na przykład będzie można jeść, ale jedzenie nie będzie konieczne do podtrzymywania życia. Do tego Tomasz dodaje, że narządy trawienne będą wypełnione "szlachetnymi płynami". To jest odpowiedź średniowiecza na pytanie, co będzie w jelitach po Zmartwychwstaniu.

No dobrze, ale co wtedy, kiedy za kilka stuleci wyewoluujemy i nasze ciała będą wyglądały inaczej? Jak wtedy będzie wyglądało to drugie ciało?
Dla Boga to nie będzie problem, ale skoro mówimy o ewolucji, to kolejnym etapem będzie chyba transgenika. I mam wrażenie, że jesteśmy dopiero na etapie uświadamiania sobie pytań, które za chwilę trzeba będzie zadać. Bo jeżeli zmodyfikujemy genotyp człowieka, to pytanie, czym będzie taki twór.

Będzie zmodyfikowany człowiek.
No właśnie pytanie, czy to wciąż będzie człowiek. I to będzie pytanie o to, czy człowiek może stworzyć istotę, która będzie obdarzona duszą rozumną. Nasze obecne problemy teologiczne przy tym to pestka.

Historia trochę jak w "Blade Runnerze".
Tak. Inna sprawa, że staniemy może kiedyś przed problemem "uploadu", czyli możliwości załadowania osobowości do maszyny, która potem może teoretycznie ewoluować w nieskończoność. O tym z kolei była "Transcendencja" z Johnnym Deppem.

Dobry film, ale bez rewelacji.
Tak, jakby brakło im pomysłu lub pieniędzy na koniec. Niemniej problem, jaki stawia, jest bardzo poważny. Bo czy taki zabieg wgrania świadomości do maszyny jest jednoznaczny z ciągłością człowieka? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Skoro jesteśmy jeszcze w filmowo-naukowej atmosferze, to nie mogę nie zapytać o przybyszów z innych planet. Mają duszę, zostały odkupione, przecież wcielenie odbyło się w bardzo konkretnych "ziemskich warunkach" i w bardzo konkretnym gatunku, jakim jest człowiek?
Jest kilka możliwości. Pierwsza jest taka, że to są stworzenia, którym my mamy zanieść Chrystusa. Po prostu kolejny lud, który potrzebuje ewangelizacji. Ta opcja jest najbardziej prawdopodobna. Inna sprawa, że nie wiemy, czy taka cywilizacja zna w ogóle pojęcie grzechu.

Jak to rozumieć w kontekście Biblii, która mówi, że Bóg stworzył człowieka?
Ale Biblia nie mówi, że Bóg stworzył tylko człowieka. Nie ma żadnego przypisu malutkimi literkami, z którego wynika, że tylko człowieka. Kto Mu zabroni stworzyć sobie dowolną liczbę równoległych bądź nierównoległych wszechświatów? Osobiście jestem przekonany, że oprócz naszego wszechświata może istnieć jeszcze "n" wszechświatów, które Bóg  powołał do istnienia, bo coś jest lepsze niż nic...

Czyli nie tylko człowiek?
Nie dziwiłbym się, gdyby zbiór istot rozumnych obejmował nie tylko aniołów i człowieka.

Ale jednocześnie ofiara Chrystusa jest jednorazowa i dotyczy absolutnie całego stworzenia.
Tak. Ale pytanie brzmi, czy te istoty będą miały swoją historię grzechu. Bo mogły nie zgrzeszyć.

Mogły, ale konsekwencje grzechu człowieka są przecież odczuwalne w całym wszechświecie.
W jaki sposób?

Chodzi mi o to, że wybór pierwszych rodziców doprowadził do sytuacji, w której świat nie jest przyjazny człowiekowi.
Ale to świat się zmienił, czy oni się zmienili?

Wygląda na to, że zmienili się oni i świat się zmienił.
Nie, zmieniło się ich postrzeganie świata. Natomiast nie ma żadnych dowodów na to, że fizyka zmieniła się od czasów "przedludzkich". Biologia nie uległa zmianie, chemia nie uległa zmianie, nic nie uległo zmianie. To już tak zostało stworzone. Zmianie uległ człowiek, a przez to, że on uległ zmianie, to i jego relacja do świata. I tu jest kluczowa sprawa. Świat staje się gorszy ze względu na poszczególne decyzje człowieka, który po prostu wybiera źle. Zanieczyszczone powietrze jest tego najlepszym przykładem.

Czy w Raju była śmierć?
Istnieje tutaj pewien spór. Klasyczna teologia mówiła o tym, że człowiek, który był w Raju, nie umarłby biologicznie. I to przekonanie panowało długo, aż do momentu, w którym nauki szczegółowe dowiodły, że ciało, w którym jesteśmy, raczej ma śmiertelny charakter "z natury". Więcej, biologiczne organizmy nie są w ogóle nastawione na życie w wieczności. Obecnie relatywizuje się tezę, że w Raju nie było śmierci fizycznej.

To może miała ona jakąś inną formę?
Można tak powiedzieć. Wyobraźmy sobie sytuację, w której jest śmierć, a nie ma grzechu. Czyli śmierć następuje w perspektywie bardzo intensywnego kontaktu z Bogiem. To znaczy, że śmierć powoduje tylko wyłączenie ciała. Bez lęku, traumy umierania.

Bez bólu?
Może z bólem, ale bez rozpaczy, która sprawia, że ból jest jeszcze bardziej bolesny.

A jak będzie po Zmartwychwstaniu?
Zmartwychwstanie nie jest powrotem do raju, ale przetworzeniem na nowo całej rzeczywistości.

Czyli to było tak, że Bóg stworzył wersję 1.0 świata, potem szatan wpuszcza wirusa, któremu się poddajemy, a na końcu Bóg tworzy wersję 2.0?
Tak, choć Bóg wpuszcza też antywirusa, który pozwala nam przetrwać, a w międzyczasie robi nowy system.

Wróćmy do tematu. Jakie będzie to spotkanie z obcymi?
Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której spotykamy się z tymi obcymi, którzy nie zgrzeszyli, i to oni nas będą ewangelizować.

Robi się coraz ciekawiej.
Kościół, papież, przykazania są nam potrzebne ze względu na to, że potrzebujemy zbawienia. Zgrzeszyliśmy. Jeśli przylecą tacy, którzy nie zgrzeszyli, to nie będą potrzebowali tego wszystkiego.

Czy to jednak nie kłóci się z tym, że miało już nie być innego objawienia wewnątrz naszego porządku historii?
Ono przecież nie będzie z naszego porządku historii. Ale jednocześnie będzie to samo, bo ten sam Bóg się objawia…

A co z Biblią?
Nie będą mieli takiej samej, bo ta Biblia jest aktualna tylko wewnątrz ludzkości i jej historii.

To nie jest problem?
Dla mnie nie. A dlaczego miałby być?

Przychodzi ktoś z zewnątrz i poucza nas o naszej wierze. A co on sobie myśli!
Jak będą bez grzechu, to zapewniam pana, że nie będą nas w ogóle pouczali, tylko będą opowiadać o swoim bezgrzesznym doświadczeniu Boga.


 
Ks. Grzegorz Strzelczyk - prezbiter Archidiecezji katowickiej, chrystolog. Studiował w Wyższym Śląskim Seminarium Duchownym w Katowicach oraz na Papieskim Wydziale Teologicznym w Lugano (Szwajcaria). Doktorat obronił na Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie.

https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,4389,gdzie-w-czlowieku-jest-dusza-rozmowa.html
Zapisane
ocalony
bywalec
**
Wiadomości: 58

« Odpowiedz #38 dnia: Grudnia 09, 2017, 08:38:49 am »


Koledzy z wydziału neurobiologii cały czas mi mówią: "wszystko to tylko mięso". Owszem, są jeszcze naukowcy, którzy ciągle znajdują potrzebę "hipotezy duszy", ale nie czarujmy się: nie są to ludzie z głównego nurtu nauki. To nie ich się publikuje w Nature czy Science.


Gdzies 2 lata temu czytałem książkę Konrada Fijałkowskiego i Tadeusza Bieleckiego: Homo przypadkiem Sapiens. Nie wiem czy publikują w Nature, ale twierdzą, że człowiek powstał przypadkiem, mózg powiekszał się, aby lepiej chłodzić organizmy naszych praprzodków, a było im to potrzebne bo polowali goniąc swoją ofiarę dopóki ta się nie przegrzeje (polowanie uporczywe, tak poluje jeszcze plemie Tarahumara). Widzą w tym przypadku jakieś miejsce dla Boga. Niestety nie wiele pamiętam (a książki nie mam) ale być może motywowali to tym, że człowiek jako jedyna istota podejmuje działania, które są wbrew jego ewolucyjnemu interesowi (np. celibat). Tu niestety pamięć może mnie zawodzić, więć nie wiem.
Ale idąc tym tropem jezeli człowiek potrafi dla jakichś wyższych wartości (np. dla prawdy/Prawdy) poświęcić życie nie tylko  swoje, ale także życie swoich dzieci, to dla mnie jest to dowód, że nie jesteśmy tylko mięsem. W chrześcijaństwie takie przypadki jeżeli miały miejsce to być może w Japoni podczas krwawych prześladowań kilkaset lat temu. Klasycznym przykładem jest Abracham i jego zgoda na śmierć Izaaka, drugim dzielna matka z 2 księgi Machabejskiej (http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1076). Ale znam jeszcze przykład, który mnie inspiruje i przeraża jednocześnie. W roku 1937 podczas wielkiej czystki Osip Piatnicki, stary bolszewik w obecności Stalina i (chyba) Politbiura zakwestionował działalność NKWD, zarządzono przerwę w której nakłaniano go do zmiany decyzji, argumentując to między innymi losem jego dzieci i żony. Nie zgodził się, nie wiem co się stało z żoną i dziećmi, ale on sam był długo torturowany, aż w końcu zabity.
Zapisane
mój mały mój Izaaku pochyl głowę / to tylko chwila bólu a potem będziesz /czym tylko chcesz... (Herbert, fotografia)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #39 dnia: Grudnia 09, 2017, 10:04:29 am »

Ale to wszystko to przecież tylko - w najlepszym razie - poszlaki... Nie dowody... Zresztą - w najlepszym razie mówią one tylko o 'skokowej', 'jakościowej' różnicy między człowiekiem a zwierzęciem czy rośliną; bo przecież zwierzęta - i nawet rośliny - też mają, według nauki Kościoła, w myśl filozofii zgodnej z katolicyzmem oraz w pojęciu paru innych filozofii, zachodnich i nie tylko - niematerialną duszę, tyle że np. śmiertelną. Cały wic w wykazaniu tego (sceptykom). W sposób inny niż drogą zawierzenia lub intelektualnego (gnostycznego) 'uświadomienia'. Przy czym, jak mówiłem, nie chodzi o 'wskazanie' czy 'skroplenie' tej duszy, bo oczywiście zakładamy, że jest ona niematerialna - ale o wykazanie, że na gruncie science mamy jakiś poważny brak, który można wypełnić tylko taką duszą; a przynajmniej, że takie rozwiązanie jawi się jako najbardziej sensowne.

W każdym razie mnie na razie przekonuje to, co mówi ten ksiądz wyżej cytowany (DIALOG DWÓCH MODERNISTÓW Z DEmONU.PL, tak): że generalnie 'osobowość', 'pamięć' itd. tkwią normalnie, fizycznie, materialnie w mózgu - stąd możliwości manipulowania osobowością poprzez wpływanie na komórki nerwowe w mózgu - a dusza to 'interfejs' wiodący do transcendencji. Może nie jest to specjalnie falsyfikowalne, ale chyba lepsze to niż mieć teorię, przy której będziemy - jak to sygnalizował p. Regiomontanus - bać się co chwilę, że zaraz zostanie sfalsyfikowana, bo kolejny biznesmen z Doliny Krzemowej czy naukowiec zapowiedział, że coś-tam już za rok czy 10 albo 30 lat.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 09, 2017, 10:12:59 am wysłana przez Adimad » Zapisane
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 309


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #40 dnia: Grudnia 09, 2017, 11:32:27 am »

Przy czym, jak mówiłem, nie chodzi o 'wskazanie' czy 'skroplenie' tej duszy, bo oczywiście zakładamy, że jest ona niematerialna - ale o wykazanie, że na gruncie science mamy jakiś poważny brak, który można wypełnić tylko taką duszą; a przynajmniej, że takie rozwiązanie jawi się jako najbardziej sensowne.

W każdym razie mnie na razie przekonuje to, co mówi ten ksiądz wyżej cytowany (DIALOG DWÓCH MODERNISTÓW Z DEmONU.PL, tak): że generalnie 'osobowość', 'pamięć' itd. tkwią normalnie, fizycznie, materialnie w mózgu - stąd możliwości manipulowania osobowością poprzez wpływanie na komórki nerwowe w mózgu - a dusza to 'interfejs' wiodący do transcendencji. Może nie jest to specjalnie falsyfikowalne, ale chyba lepsze to niż mieć teorię, przy której będziemy - jak to sygnalizował p. Regiomontanus - bać się co chwilę, że zaraz zostanie sfalsyfikowana, bo kolejny biznesmen z Doliny Krzemowej czy naukowiec zapowiedział, że coś-tam już za rok czy 10 albo 30 lat.

Moim zdaniem, nie chodzi nawet o wykazanie braku. Ważniejsza jest niesprzeczność tez katolickich z nauką. Przyznam się szczerze, że wgryzając się w nauki o mózgu tezy św. Tomasza z Akwinu/Arystotelesa o duszy jako tej, która jest źródłem życia intelektualnego, gdzie "mieszka" rozum i wola trzeba między bajki włożyć.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #41 dnia: Grudnia 09, 2017, 13:00:50 pm »

Albo uznać, że pojęcie to jest pewnym abstraktem, na takiej zasadzie, na jakiej ateistyczny psychoanalityk może mówić o id czy ego - nie są to dla niego ani realne byty nie-materialne, ani materialne, ale raczej sposoby myślenia o nas albo sposoby patrzenia na nas.

Rzecz jasna takie rozwiązanie nie jest satysfakcjonujące z perspektywy religijnej.
Zapisane
Albertus
rezydent
****
Wiadomości: 326

« Odpowiedz #42 dnia: Grudnia 09, 2017, 19:00:03 pm »

Pamiętajmy, że Aniołowie i demony, czyli istoty wyłącznie duchowe/niematerialne mają swój rozum, pamięć i wolną wolę, i tak samo dusze Świętych w Niebie. Więc nie zależą one tylko od mózgu. Po za tym istnieją uczucia wyższe jak miłość czy nienawiść, które kompletnie nie zależą od czynności mózgu.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #43 dnia: Grudnia 09, 2017, 19:53:29 pm »

Cytuj
Więc nie zależą one tylko od mózgu.

Nie wynika wprost. Może być tak, że u istot materialnych "zajmuje się tym" mózg, a poza materią nie. Teoretycznie i logicznie to się składa, choć to takie wyjaśnienie ad hoc. Ale - kto Panu Bogu zabroni? (np. ustawić świat tak, że dusza ma później 'kopię' zawartości naszych nieszczęsnych mózgownic).

Cytuj
Poza tym istnieją uczucia wyższe jak miłość czy nienawiść, które kompletnie nie zależą od czynności mózgu.

W jaki sposób pan to wykazuje? Naukowiec-materialista, jakiś kolega p. Regiomontanusa, powie panu, że to po prostu gra enzymów, hormonów, impulsów nerwowych itd., która się przejawia w taki sposób, o jakim pan pisze. Czy też - w taki sposób jest odbierana i 'racjonalizowana' przez nasze jestestwo. Które znowu nie jest niczym innym niż efektem dostatecznej komplikacji czysto materialnych struktur.
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #44 dnia: Grudnia 11, 2017, 12:35:20 pm »

Dlaczego?
Bo to jest odwrotnie: może będziemy w stanie przeszczepić całe ciało. Czyli podczepimy ciało jakiegoś zmarłego do żyjącego mózgu. Bo miejscem osobowości jest mózg.



To jest eksperyment myślowy "mózg w naczyniu" Putnama. Możliwości czegoś takiego przeciwstawia się hipoteza embodied mind. Umysł nie jest tylko związany z mózgiem, ale z szeregiem interakcji między mózgiem i ciałem. Powiedzenie, że miejscem osobowości jest mózg jest nieprawdziwe. Nasz mózg cały czas mapuje nasze ciało (kora sensomotoryczna), dzięki temu konstytuuje się nasza samoświadomość. Zaburzenia w przetwarzaniu tych bodźców wewnętrznych prowadzą do zagadkowych upośledzeń (wszelkie przypadki agnozji).
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Transhumanizm - od techniki do gnozy « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!