Transhumanizm - od techniki do gnozy

Tak, śmierć jest w sumie najistotniejsza w całej dyskusji o transhumanizmie.

Ja bym powiedział tak: jeżeli medycyna/technika będzie kiedykolwiek w stanie zapewnić człowiekowi nieśmiertelność, to będzie to znaczyło, że błądziliśmy, że nasza wiara była pomyłką.

Wierzę, że to się nigdy nie stanie. Jak na razie nic na to nie wskazuje - ludzie umierają jak umierali. Średnia długość ludzkiego życia się wprawdzie wydłuża, ale ostatnio to wydłużanie jakby nieco spowolniło.

Może przypuszczać, że średnia długość ludzkiego życia będzie rosła coraz wolniej, np. proporcjonalnie do logarytmu czasu. Ale nawet jeżeli będzie rosła liniowo, to i tak nie będzie to oznaczało nieśmiertelności.

Natomiast jeśli mózg okaże się tylko skomplikowanym komputerem, którego cały soft można skopiować na inny komputer, to nic nam nie pomoże. Taki wynalazek, gdyby go dokonano, byłby falsyfikacją religii katolickiej jaką znamy.

Dlatego wierzę, że tak się nie stanie.

Natomiast jeśli mózg okaże się tylko skomplikowanym komputerem, którego cały soft można skopiować na inny komputer, to nic nam nie pomoże. Taki wynalazek, gdyby go dokonano, byłby falsyfikacją religii katolickiej jaką znamy.

A czy nie jest tak przypadkiem, że jak potrafimy zaproponować experyment, który coś może falsyfikować, to to coś nadaje się na teorię naukową?

Trochę tak jest, ale rzecz w tym, że jeśli ten eksperyment zadziała i dokonamy przy jego pomocy owej falsyfikacji, no to... no to mieliśmy fałszywą teorię.

Na przykład "teoria" (o ile można tu użyć tego terminu, no ale powiedzmy, że to pewne przybliżenie) o treści "Jezus Chrystus zmartwychwstał trzeciego dnia" jest falsyfikowalna, przynajmniej, ekhm, 'teoretycznie' - np. okazałaby się fałszywa, gdyby ktoś znalazł szczątki Jezusa albo przeniósł się w czasie i zobaczył, że kamień u grobu nijak się nie poruszył, ani trzeciego, ani trzydziestego dnia, ani kiedykolwiek.

Ale już np. teoria o treści "Jezus Chrystus zmartwychwstał trzeciego dnia + gdyby pojawiły się poszlaki przeczące temu stwierdzeniu, to musimy uznać, że są one wynikiem ludzkiej błędnej interpretacji albo że są mistyfikacją masonów lub samego piekła" - jest niefalsyfikowalna. Na dowolny kontr-argument możemy po prostu wzruszyć ramionami: "sam musisz przyznać, że istnieje cień szansy, iż to nie są Jego szczątki, zatem ja po prostu uważam, że ta właśnie szansa się zrealizowała", "nie wiem, jak ci to wyjaśnić, ale po prostu wierzę, że masoni, iluminaci i lucyferianie coś poprzestawiali i namieszali".

Co prawda św. Paweł pisze, że "próżna byłaby nasza wiara...", ale jednocześnie Kościół naucza, że po tym, jak się raz przylgnęło do wiary, uznając boskie pochodzenie Kościoła, to już ma się moralny obowiązek trzymania się tego (właśnie dlatego, że pochodzenie jest boskie), a wtedy mówienie Panu Bogu "sprawdzam" jest, ano właśnie, grzechem przeciwko wierze.

Z drugiej strony, to wcale nie jest aż taki problem... Bądź co bądź, my tak naprawdę wierzymy właśnie w tę drugą teorię, czyż nie? Ostatecznie zresztą nigdy nie uciekniemy od pewnej niefalsyfikowalności, chyba że w jakiś totalny sceptycyzm w stylu "nic nigdy o niczym nie można powiedzieć, a i to nie jest pewne, przy czym słowo pewne też nie wiadomo, co znaczy, podobnie jak słowo znaczenie". Wydaje się jednak, że Bóg apeluje do naszego zdrowego rozsądku, a nie do jakiejś 'turbo-absolutnej pewności'. Ba, gdybyśmy taką pewność mieli w jakiejkolwiek kwestii, pewność nie moralną, nie z prawdopodobieństwem, nie z wiary, tylko "potwierdzalną zawsze, niezależnie od kontr-argumentów", to... to bylibyśmy Jednią, Absolutem, Ostateczną Rzeczywistością, ostatecznie: Bogiem. That's the point.

Ja bym powiedział tak: jeżeli medycyna/technika będzie kiedykolwiek w stanie zapewnić człowiekowi nieśmiertelność, to będzie to znaczyło, że błądziliśmy, że nasza wiara była pomyłką.

Oczywiście moglibyśmy się wtedy upierać, że to nadal nie jest nieśmiertelność, bo: --- 1) nie zabezpiecza ona przed wypadkami losowymi jak morderstwa czy przejechanie przez tramwaj (chyba że ktoś się "zapisał" na karcie pamięci, no ale można sobie wyobrazić, że ktoś inny skasował zawartość wszystkich kart pamięci itd.); --- 2) i tak jest ograniczona czasem trwania Wszechświata, choćby nawet miało to być 5 czy 10 miliardów lat: "se pożyjecie, pożyjecie, a za pięć miliardy lat Pan Bóg przyjdzie i was zwinie z tego międzygalaktycznego padołu, tyle waszej nieśmiertelności w ciele".

Ale każdy chyba czuje, że te argumenty są ad hoc i w gruncie rzeczy oparte o tezę przyjętą z góry za wszelką cenę.

Oczywiście moglibyśmy się wtedy upierać, że to nadal nie jest nieśmiertelność, bo: --- 1) nie zabezpiecza ona przed wypadkami losowymi jak morderstwa czy przejechanie przez tramwaj (chyba że ktoś się "zapisał" na karcie pamięci, no ale można sobie wyobrazić, że ktoś inny skasował zawartość wszystkich kart pamięci itd.);

Pamiętam, że kiedyś za młodu czytałem w jakiejś powieści SF o planecie, która był non-stop bombardowana meteorytami, które raz po raz uderzały w jakiegoś mieszkańca i robiły z niego miazgę. Aby się przed tym zabezpieczyć, mieszkańcy mieli zdeponowany w bezpiecznym miejscu dokładny plan swojego ciała (tzn. współrzędne położenia wszystkich swoich atomów), który regularnie uaktualniano. W razie wypadku z meteorytem do odpowiedniego urządzenia wsypywało się trochę węgla, dodawało wodoru, tlenu i innych potrzebnych pierwiastków, po czym owoż urządzenie odtwarzało danego osobnika dokładnie tak, jak było w zapisane w planie. Jeśli plan był stary, to osobnik miał lukę w pamięci, ale odtworzony żył dalej 

I teraz pytanie: gdyby coś takiego wymyślono, czy pozostałby Pan wierzącym?

Heh, ale wie Pan: ja dopiero stosunkowo niedawno (w ostatnich kilku latach) połapałem się, że Kościół (i nie tylko, swoim zwyczajem mogę tu powiedzieć: "oraz niektóre inne religie też") naucza, że niematerialna dusza jest właśnie tą naszą 'jaźnią' vel 'osobowością', albo też, że to dusza 'uruchamia' ciało i jest przeto niezbędna do 'ożywiania'. Wcześniej myślałem chyba, o ile w ogóle się nad tym zastanawiałem, że spokojnie można przyjąć, iż życie, łącznie z wrażeniami, emocjami, myśleniem, pamięcią - jest (może być) 'czysto organiczne', a dusza to taki, hm, przypisany do nas duch, który bytuje sobie w 'sferze ducha' i będzie niejako odpowiadał za nas po śmierci. Innymi słowy, że to taka para uporządkowana elementów z dwóch zupełnie różnych uniwersów: jako para jest całością, ale jednak te elementy nie są koniecznie od siebie zależne, po prostu traktujemy je z jakichś powodów jako pakiet.

A chyba tak nie jest wedle ortodoksji. Co prawda, gdyby tak było, to nie mielibyśmy powyższych dylematów: no to i tamto się dzieje z ciałem czy nawet z 'jaźnią', a dusza niewzruszona bytuje sobie w nie-materii i np. zbiera na siebie grzechy, jak ten portret Doriana Greya.

Prawda, nie mielibyśmy takich dylematow, ale za jaką cenę? Zniknąłby ten łącznik świata materialnego i pozamaterialnego, jakim jest dusza ożywiająca ciało. Człowiek mógłby sobie  powiedzieć, że skoro dusza to byt niezależny od ciała, to po co wogóle się nią przejmować? Istnieje sobie i zbiera na siebie grzechy ciała, ale kogo to obchodzi, skoro ciało może żyć dowolnie długo, nakarmione i zadowolone?

Pozostaje nam wierzyć, że człowiek to nie tylko atomy poukładane w odpowiedni sposob w przestrzeni, ale coś więcej.

Ale przyszło mi do głowy w związku z tym coś innego. Mianowicie, jaka jest właściwie definicja "ciała"? No bo skoro dusza ożywia ciało, to CO dokładnie ożywia? Z pewnością nie rękę czy nogę - te można odciąć, i człowiek pozostaje człowiekiem. Nie zastawkę w sercu - tę można wymienić na świńską, i wszystko pozostaje OK. Całe serce też zresztą można wymienić na sztuczne. No więc jeśli tak zaczniemy po kolei usuwać lub wymieniać poszczególne części, to jaki jest "zestaw minimalny", który zagwarantuje, że ciągle mamy do czynienia z człowiekiem w sensie chrześcijanskiego pojecia "ciało+dusza"? Przecież musi być chyba jakieś minimum, albo chociaż infimum?

Pamiętam, że kiedyś za młodu czytałem w jakiejś powieści SF o planecie, która był non-stop bombardowana meteorytami, które raz po raz uderzały w jakiegoś mieszkańca i robiły z niego miazgę. Aby się przed tym zabezpieczyć, mieszkańcy mieli zdeponowany w bezpiecznym miejscu dokładny plan swojego ciała (tzn. współrzędne położenia wszystkich swoich atomów), który regularnie uaktualniano. W razie wypadku z meteorytem do odpowiedniego urządzenia wsypywało się trochę węgla, dodawało wodoru, tlenu i innych potrzebnych pierwiastków, po czym owoż urządzenie odtwarzało danego osobnika dokładnie tak, jak było w zapisane w planie. Jeśli plan był stary, to osobnik miał lukę w pamięci, ale odtworzony żył dalej 

I teraz pytanie: gdyby coś takiego wymyślono, czy pozostałby Pan wierzącym?

To pytanie nie do mnie, ale raczej tak. Załóżmy, że pamięć, świadomość itd. można przekopiowiać i zgrać na innego nowego człowieka - ale to nie byłby ściśle rzecz biorąc ten sam byt, który zginął pod meteorytem. To byłby inny byt z jego świadomością, pamięcią itd, ale już inny. Tamten zginął pod meteorytem.
A jak miał duszę, która idzie do nieba/czyśćca/piekła to stamtąd będzie twierdził "i po co mi to było...". 
Czyli - takie kopiowanie człowieka nie da wcale nieśmiertelności - co najwyżej mnoży ludzi, ale kto umarł pod meteorytem - nie można powiedzieć, że jest nieśmiertelny, bo umarł. Żyć to sobie może najwyżej jego kopia idealna.

Ale ta kopia to taki "martwy robot" czy też dobry Pan Bóg uruchamia dla niej nową duszę, ha?

Nawiasem mówiąc, trochę sobie obiecuję po książkach p. Wolfganga Smitha, które wrzuciłem w wątku obok (na scribd można też znaleźć jego korespondencję z Malachi Martinem). Nie wiem wszelako, czy traktują one stricte o transhumanizmie, niemniej przegląd sugeruje, że o relacji duch - materia w kontekście najnowszej fizyki oraz klasycznej filozofii, jest tam dużo.

Załóżmy, że pamięć, świadomość itd. można przekopiowiać i zgrać na innego nowego człowieka - ale to nie byłby ściśle rzecz biorąc ten sam byt, który zginął pod meteorytem. To byłby inny byt z jego świadomością, pamięcią itd, ale już inny.

Czyli świadomość jest niezwiązana z duszą? Dla mnie to dość trudne do przyjęcia. Zawsze sobie wyobrażałem, że świadomość jest czymś, co dusza zabiera z sobą na tamten świat po opuszczeniu ciała.

[...]
Czyli świadomość jest niezwiązana z duszą? Dla mnie to dość trudne do przyjęcia. Zawsze sobie wyobrażałem, że świadomość jest czymś, co dusza zabiera z sobą na tamten świat po opuszczeniu ciała.

Uważam podobnie; stąd wynika także odpowiedź na inne postawione przez Pana pytanie:

[...] No więc jeśli tak zaczniemy po kolei usuwać lub wymieniać poszczególne części, to jaki jest "zestaw minimalny", który zagwarantuje, że ciągle mamy do czynienia z człowiekiem w sensie chrześcijanskiego pojecia "ciało+dusza"? Przecież musi być chyba jakieś minimum, albo chociaż infimum?

Tym minimum moim zdaniem jest mózg, jako siedlisko świadomości.

To jaka w takim razie jest prawilna (katolicka, ortodoksyjna, tomistyczna?) wykładnia relacji między duszą a jaźnią, zarazem zgodna z najnowszymi badaniami naukowymi?

No bo zaraz, zaraz: jeśli za jaźń, za świadomość istnienia (odróżniającą nas np. od kamienia) odpowiedzialna jest niematerialna dusza (twardo niematerialna, z niedosięgalnej fizycznie sfery duchowej, nie żadna tam "dusza kwantowa", "energia duchowa", "pole spirytualne", "kawałek nas w 11-tym wymiarze" czy inny new-age'owy wynalazek sprowadzający wszystko do wielkiego monizmu)  - - -  to dlaczego różne aspekty tejże jaźni mogą się zmieniać w zależności np. od fizycznych uszkodzeń mózgu? A wiadomo, że zmiany w mózgu mogą prowadzić do daleko idących zmian w charakterze, inteligencji, postrzeganiu itd. A przecież młotek czy guz nie mogą dosięgnąć sfery ponad-materialnej.

W jakim więc sensie mózg jest "siedliskiem świadomości"? Może raczej w takim, że jest jak komputer, w którym są, najzupełniej fizycznie, zgromadzone nasze wspomnienia i rozmaite 'algorytmy postępowania', a dusza jedynie 'uruchamia to' z zewnątrz, jak wtyczka podłączona do prądu.

Stawiając rzecz brutalnie: w jaki sposób (zarówno na gruncie filozofii, metafizyki i matematyki, jak i medycyny, biologii, chemii czy fizyki) można sensownie obronić się przed zarzutem, że "niematerialna dusza to zbędna hipoteza", NIE powołując się przy tym na jakkolwiek pojętą wiarę czy Objawienie?

No i przy okazji: czy jakąś pomocą nie byłoby tu wzięcie pod uwagę klasycznej, trzy-poziomowej struktury człowieka: ciało (soma), psyche i pneuma? W islamie: jism, nafs, ruh.

Próba odpowiedzi: http://www.sacredweb.com/online_articles/sw9_coomaraswamy.html - The Problems that result from locating Spirituality in the Psyche

https://www.youtube.com/watch?v=unhRSZyWtHk
https://www.youtube.com/watch?v=TuGY03g4Nuo - tutaj jest w dwóch częściach dyskusja prof. Gogacza z dwoma naukowcami na te tematy. Niestety, prof. Gogacz wypada słabo. Nie dlatego nawet, że w kółko jedynie powtarza Tomasza i Arystotelesa, ale dlatego, że nie dowodzi ich tez. Po prostu ogłasza: że jest tak i tak z duszą, że istnieją dusze wegetatywne, zmysłowe i duchowe etc. A kiedy pojawiają się problemy takie jak sygnalizowane nawet i w tym wątku (dusza człowieka upośledzonego, relacja duszy i fizycznego mózgu, dusza, inteligencja i świadomość zwierząt), to... to po prostu powtarza ustalone tezy ;-) I tak dobrze, że naukowcy nie zażądali od niego dowodu na to, że niematerialna dusza jest konieczna do ożywienia ciała; albo że w ogóle coś niematerialnego istnieje i dlaczego. Argument przeciw ewolucji: "bo wtedy Bóg nie miałby żadnego udziału w stworzeniu człowieka" (a takiego używa prof. Gogacz) jest z tego samego cyklu, co niektóre z "dowodów" indyjskiej szkoły nyaya na istnienie Boga: 3. Dhrite. Bóg podtrzymuje świat, który bez niego byłby się rozpadł., 5. Pratyatah. Doskonałosc i prawdziwość Wed implikuje ich boskiego autora, 6. Shrutes. Święte pisma (sruti) mówią o Bogu, 7. Vakyat. Z boskosci wedyjskich praw moralnych. --- czyli: "musimy przyjąć, że jest tak-i-tak, aby nie rozpadł się porządek, który z góry założyliśmy na mocy wiary czy objawienia".

Dla mnie osobiście to nie są problemy, bo jestem homo religiosus, ale trudno takimi argumentami przekonywać programowych sceptyków czy materialistów. Oczywiście można zawsze powiedzieć tak, jak pisał ktoś ze szkoły Schuona (już nie chce mi się sprawdzać, kto konkretnie, może Martin Lings, może ks. Rama, mniejsza o to, pewnie i poza tą szkołą można znaleźć tę samą myśl, bo nie jest jakoś niebywale oryginalna) - - - że po prostu nie każdy może uprawiać i rozpoznawać metafizykę, że trzeba mieć do tego predyspozycje, że zrozumienie przy pomocy intelektu (jnana) rośnie wraz z zaangażowaniem w kontemplację itd. Że wreszcie to zrozumienie jest poza ratio i odbywa się poprzez bezpośredni wgląd. No, ok - ale wtedy takie pojmowanie nie jest (do końca) przekazywalne. Wówczas jesteśmy niebezpiecznie blisko ludzi, którzy mówią, że dopiero po osiągnięciu satori (w zen) sami się przekonamy, czym to właściwie jest. Albo wspomnianego Schuona, który po szczegółowym dywagowaniu na temat metafizyki i 'religio perennis' stwierdza, zapytany, skąd o tym wszystkim wiemy, że, no cóż, że mamy te uniwersalne prawdy w sercu i tyle (przez co nie należy rozumieć czegoś emocjonalnego, ale właśnie ów bezpośredni wgląd mistyczny).

No i teraz, jak to młodzież mówi, wyskocz pan z czymś takim do neurobiologa na ten przykład.

Czyli panowie sądzą, że jeżeli postulaty transhumanizmu zostaną zrealizowane to dowiedzie to ostatecznie materialistycznej wizji świata? Śmiem wątpić. Współczesna nauka odeszła od twierdzenia, że wszechświat jest wieczny. Zatem przyczyną istnienia materii jest coś niematerialnego. Podobnie z życiem na ziemi, nie zostało dotąd udowodnione, że z materii nieorganicznej może powstać organiczna zatem życie ma przyczynę duchową. Przyczyną istnienia ciała zwierzęcia/rośliny jest dusza odpowiednio sensytywna/wegetatywna i ma to potwierdzenie we współczesnych ustaleniach naukowych. Problem tomizm będzie miał wówczas, gdy ktoś stworzy sztuczną komórkę nie posługując się do tego innym materiałem organicznym.

Przyczyną istnienia ciała zwierzęcia/rośliny jest dusza odpowiednio sensytywna/wegetatywna i ma to potwierdzenie we współczesnych ustaleniach naukowych.

Można prosić o szczegóły? Czyżby nauka udowodniła istnienie duszy, a ja o tym nie słyszałem?

To raczej kwestia tego, czy nauka rozpoznaje jakiś "brak", którego jedynym sensownym, rozsądnym uzupełnieniem jest koncepcja "niematerialnej duszy". To, że nauka "nie złapie" duszy, nie wskaże jej palcem - jest oczywiste; bo nauka z natury rzeczy bada świat materialny. Chyba że dopuścimy możliwość postrzegania duszy jako jakiejś 'eterycznej materii', 'nieznanej energii' itd., w sposób new-age'owy, ale zakładam, że to - jak już wyżej pisałem - odrzucamy.

Nauka w sensie science, a nie np. metafizyka 

Tych, którzy mają trochę wolnego czasu (ja nie wiem, czy znajdę w najbliższym czasie...) ponownie odsyłam do p. Wolfganga Smitha, który próbuje sobie z tym radzić - np. w rozdziałach 'The Enigma of Visual Perception' i 'Neurons and mind' swojej książki 'Science and Myth': http://traditionalhikma.com/wp-content/uploads/2015/02/Science-and-Myth-What-We-Are-Never-Told.pdf