Participatio actuosa i kaszanka

Ciekawe jest, że uczestnictwo duchowe we Mszy św. jest dla pana "pełnym i dobrowolnym rozproszeniem" w najlepszym wypadku "rozproszeniem na sprawy religijne" .

Po pierwsze: tylko pytam i to bez podtekstów, a jeśli zabrzmiało to tak, jak z podtekstami, to jedynie dla zwrócenia uwagi; --- a po drugie - dalej już Pan snuje swoje nadinterpretacje moich słów. Ja akurat w żadnym razie nie jestem fanem mszy recytowanej, w zasadzie nie jestem nawet fanem śpiewanej. Szósta rano, zimą, w ciemnym kącie, "na cicho" - to jest raczej mój stajl.

Tym niemniej zawsze sądziłem, a przynajmniej na zdrowy rozum tak by się wydawało, że duchowe uczestniczenie w takiej mszy cichej to jednak podążanie słuchem i myślą za tym, co się dzieje - np. przy pomocy mszalika; plus uważne słuchanie czytań, kazań etc. Natomiast z tego, co tu napisano, wynika najwyraźniej, że wystarczy wewnętrzna deklaracja "łączenia się duchowo", a potem to już można sobie gdzieś w tym kąciku za kolumną wszystko na własną rękę, byle nabożnie i godziwie. Na przykład odmawiać różaniec, czytać żywoty świętych, recytować modlitwę Jezusową albo rozważać ogrom Boga i dywagować na temat apofatycznego definiowania Absolutu.

No, jeśli tak, to w sumie tym lepiej. Chociaż podejrzewam, że na dowolnej mszy trydenckiej ludzie by się dziwili - i kto wie, czy by czegoś nie szemrali pod nosem - widząc, że ten-tam facet przez całą godzinę w kółko czytał sobie jakąś książkę Eckharta albo zbiór prac o dowodzie ontologicznym Anzelma; czy np. studiował album z etiopskimi przedstawieniami Kiddist Selassie (Trójcy Świętej), bo to go uwzniośla i jest dlań źródłem nabożnej refleksji; albo kręcił sobie czotką i wyglądało, że nic do niego nie dociera 

.14 mar 2017 · Kup teraz na allegro.pl za 4,50 zł - MSZA ŚWIĘTA RECYTOWANA I ŚPIEWANA - R. Rak ( 6739800093). Allegro.pl ... stan: używany; temat: chrześcijaństwo; okładka: twarda; rok wydania (xxxx ... 

Rak Romuald (1920-2003)
Rak Romuald.jpg
Urodził się 29 marca 1920 w Brzezince k. Mysłowic jako syn organisty Pawła i Franciszki z d. Trybus. Do szkoły podstawowej uczęszczał w Brzezince. W 1938 roku ukończył Państwowe Gimnazjum Humanistyczne w Mysłowicach otrzymując maturę. W tym samym roku zgłosił się do Wyższego Śląskiego Seminarium Duchownego w Krakowie. Po wybuchu wojny nie mógł dokończyć w Polsce podjętych studiów. Na polecenie bpa katowickiego kontynuował w latach 1940-1941 studia seminaryjne w Fuldzie. Po roku pobytu zmuszony był opuścić Fuldę i studiował na Uniwersytecie w Wiedniu (1941-1942). Ze względów narodowościowych musiał również opuścić Wiedeń. Studia seminaryjne ukończył w Wyższej Szkole Teologicznej w Linzu n. Dunajem, gdzie 4 lipca 1943 otrzymał święcenia kapłańskie.

http://www.encyklo.pl/index.php?title=Rak_Romuald

Dzięki!

Pana obszerny wpis na ten temat: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9167.msg202821.html#msg202821

Otóż oni mogą to osiągnąć choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią.

Nie moze pan sobie ot tak, jak dawniej Franciszek Jozef we Lwowie "przeklęczeć" calą msze spiewana, "bo taka mial potrzebe duchową".

Hm, jak należy interpretować powyższe uwagi? Oczywiście pierwsza jest aż papieska, a druga tylko pana-rysiowa :-), ale w każdym razie... Wynikałoby z tego, że można sobie przez całą mszę pozwolić na pełne i dobrowolne rozproszenie uwagi w stosunku do tego, co się dzieje przy ołtarzu, byle tylko było to rozproszenie na sprawy duchowo-religijne; i byle w odpowiednich momentach mechanicznie klękać, wstawać, siadać etc. Czy dobrze rozumiem? "Dzieje się" msza, są różne fragmenty, czytania, modlitwy itd., a ja w ogóle jestem sobie gdzieś obok i przez godzinę podczytuję & rozważam pisma Eckharta albo odmawiam sobie Różaniec czy hezychazm, po czym zdziwienie: "O, już kazanie?", "O, już komunia? No proszę, a kanon był? No musiał być, hm...".

Ciekawe jest, że uczestnictwo duchowe we Mszy św. jest dla pana "pełnym i dobrowolnym rozproszeniem" w najlepszym wypadku "rozproszeniem na sprawy religijne" .

(...)
Tym niemniej zawsze sądziłem, a przynajmniej na zdrowy rozum tak by się wydawało, że duchowe uczestniczenie w takiej mszy cichej to jednak podążanie słuchem i myślą za tym, co się dzieje - np. przy pomocy mszalika; plus uważne słuchanie czytań, kazań etc. Natomiast z tego, co tu napisano, wynika najwyraźniej, że wystarczy wewnętrzna deklaracja "łączenia się duchowo", a potem to już można sobie gdzieś w tym kąciku za kolumną wszystko na własną rękę, byle nabożnie i godziwie. Na przykład odmawiać różaniec, czytać żywoty świętych, recytować modlitwę Jezusową albo rozważać ogrom Boga i dywagować na temat apofatycznego definiowania Absolutu.

No, jeśli tak, to w sumie tym lepiej. Chociaż podejrzewam, że na dowolnej mszy trydenckiej ludzie by się dziwili - i kto wie, czy by czegoś nie szemrali pod nosem - widząc, że ten-tam facet przez całą godzinę w kółko czytał sobie jakąś książkę Eckharta albo zbiór prac o dowodzie ontologicznym Anzelma; czy np. studiował album z etiopskimi przedstawieniami Kiddist Selassie (Trójcy Świętej), bo to go uwzniośla i jest dlań źródłem nabożnej refleksji; albo kręcił sobie czotką i wyglądało, że nic do niego nie dociera 

Myślę, że dokonuje Pan pewnej nadinterpretacji "duchowego uczestnictwa". Wrzucę jeszcze raz cytat z Piusa XII, na którym oparł Pan swój pierwszy wpis - ale tym razem z jednym zdaniem więcej:

Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią.

Zatem jeśli czytanie zbioru prac o dowodzie ontologicznym Anzelma bądź dywagowanie na temat apofatycznego definiowania Absolutu będą dla Pana okazją do duchowego łączenia się z Ofiarą Eucharystyczną i wg Pana rozważane i czytane treści swoją istotą odpowiadają sprawowanej liturgii, to... proszę czytać i dywagować do woli

a potem to już można sobie gdzieś w tym kąciku za kolumną wszystko na własną rękę, byle nabożnie i godziwie. Na przykład odmawiać różaniec, czytać żywoty świętych, recytować modlitwę Jezusową albo rozważać ogrom Boga i dywagować na temat apofatycznego definiowania Absolutu.

Jakoś to mi się kojarzy z indywidualistyczną devotio moderna, o której czytałem ostatnio na pewnym blogu. Żeby nie kontynuować już tego ubocznego wątku dam tylko link do przekładu:
https://drive.google.com/file/d/19mcmiVR6BuCIwPftuj6Z-lQrRNRGitP-/view?usp=sharing

Konczac bokotemat, nie odmowie sobie skomentowania najlepszego fragmentu przedmowcy:

.  Tym niemniej zawsze sądziłem, a przynajmniej na zdrowy rozum tak by się wydawało, że duchowe uczestniczenie w takiej mszy cichej to jednak podążanie słuchem i myślą za tym, co się dzieje - np. przy pomocy mszalika; plus uważne słuchanie czytań, kazań etc. Natomiast z tego, co tu napisano, wynika najwyraźniej, że wystarczy wewnętrzna deklaracja "łączenia się duchowo", a potem to już można sobie gdzieś w tym kąciku za kolumną wszystko na własną rękę, byle nabożnie i godziwie

To juz nie tylko modernizm. To zalatuje totalniactwem, gdzie jednostka jest niczym - liczy sie kolektyw.
Zbawienie Kowalskiego zalezy od kolektywu. Obywatelu! Nie chowajcie sie gdzieś tam za kolumną na wlasną rękę ! 
Wasza modlitwa to nasza sprawa, no rączki do góry, wstajemy: "wielbimy Pana- laba da, laba da". Wasze życie to nie wasza sprawa.

Dlatego trudno jest birytualistom zrozumiec nie tylko Stary Ryt, Stary Mszał ale takze ryty wschodnie, gdzie wierny "niezdyscyplinowany" chodzi sobie w poprzek cerkwi do ulubionej ikony podczas nabozenstwa i jednoczesnie uczestniczy w obrzedach. Uczestniczy, bo gluchy nie jest, widzi a poza tym tylko on wie czy uczestniczy w Ofierze duchowo czy nie.

Tak Panie Jourdain, jest kawalek życia poza kolektywem! Zwlaszcza tego najintymniejszego.

Uczestniczy, bo gluchy nie jest, widzi a poza tym tylko on wie czy uczestniczy w Ofierze duchowo czy nie.

No to git. Mnie się podoba. Dotychczas zdarzało mi się czytać Eckharta, Mertona albo jakieś publikacje apologetyczne (ze złotych czasów przedsoborowych, żeby nie było!) przed mszą (NOM lub trydencką), ale równo z wejściem księży i ministrantów potulnie odkładałem te rzeczy do torby i zaczynałem studiować mszalik albo, jak to na NOM, "odpowiadać" (a ponieważ nie umiem śpiewać, to po prostu coś mamrotać pod nosem). W sumie dobrze, że zdjął Pan ze mnie ten ciężar niepewności.

I to nie jest ironicznie, bynajmniej. A i owszem: czytanie wywodów Eckharta, formalizacji ontologii klasycznej albo rozważań na temat hezychazmu według mnie swoją istotą jak najbardziej "odpowiada sprawowanej liturgii".

Ale jednak nie tak do końca:

Zasadą katolika (-czki) musi być: na mszy św. - zawsze z mszalikiem. Umieścić się w kościele trzeba tak, by widzieć wszystkie czynności kapłana (najbliżej ołtarza). (...) Pamiętaj, że we Mszy św. trzeba uczestniczyć, to znaczy: czynić to, co podczas niej sprawuje Chrystus Pan Sam (On to bowiem Mszę św. odprawia) lub przez swego zastępcę - kapłana.

(pogrubienia nie są bynajmniej moje)

źródło: okładki brak, ale jest to modlitewnik z roku 1945, z portretem św. Andrzeja Boboli, censor libri ks. dr. Andrzej Czeluśniak

Ale domyślam się, że rok 1945 to już Pius XII, Bugnini za kulisami, Nowy Ruch Liturgiczny, modernistyczno-aktywistyczna infiltracja etc. :-)

Czytam nagłówek i co ja "pacze"...

A to NOM to jest nieprawdziwa Msza? Fałszywa?

To już zaczyna być śmieszne...

A to NOM to jest nieprawdziwa Msza? Fałszywa?

Tak

Czytam nagłówek i co ja "pacze"...

A to NOM to jest nieprawdziwa Msza? Fałszywa?

To już zaczyna być śmieszne...

A to NOM to jest nieprawdziwa Msza? Fałszywa?

Tak

Pan tak na poważnie??

OK, forma NOM pozostawia sporo do życzenia (a może raczej wykonanie NOM przez znakomitą większość księży, bo sa księża którzy odprawiają NOM ad orientem, po łacinie, itp.). Ale żeby na tej podstawie stwierdzać, że NOM to fałszywa Msza... czyli żeby odmawiać, ażeby podczas NOM-u urzeczywistniała się Męka Pana Jezusa na Golgocie... to już jest totalny odlot...

Wszystko już było. Oto wypowiedzi z lat ubiegłych:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html

Wszystko pan myli i miesza pojecia, zreszta jak wiekszosc dyskutantow : ryt i sakrament Mszy, waznosc, godnosc, katolickosc i legalnosc rytu etc. Jesli chodzi o legalnosc, to sa jej dwa aspekty, ktorych niestety nie sposob szybko rozroznic w jezyku polskim : legalitas i legitimtitas. W tym pierwszym znaczeniu chodzi o prawo scisle pozytywne. Czy Sejm ma prawo zalegalizowac aborcje ? Czytamy konstytucje : ma. Wiec jak zelegalizuje, to bedzie legalna, niezaleznie od tego, co rozne smieszne ludziki beda wykrzykiwac. To, ze nie mial moralnego prawa to zupelnie inna sprawa, jak rowniez to, ze takiego prawa nie wolno przestrzegac.

Co do NOMu, to sytuacja wyglada tak :
- aspekt sakramentalny : NOM jest bez watpienia Msza Swieta, przeistoczenie zachodzi, laska ex opere operato jest udzielana. Papiez nie mogl promulgowac niewaznego rytu, byloby to zaprzeczeniem jego misji i obietnicy Chrystusowej danej Piotrowi.
- aspekt rytualny : ryt Novus Ordo jest niewatpliwie kaleki, zle wyrazajacy katolickie dogmaty eucharystyczne a w pewnych aspektach nie wyrazajacych ich wcale, a bez watpienia gorszy od KRR, co twierdzi wiele osobistosci i autorytetow w slowach mniej lub bardziej lagodnych (w tym ostatnim punkcie chocby Benedykt XVI)

zatem :

- waznosc : jest obecna pod takimi samymi warunkami jak w innych rytach (szafarz, forma, materia, intencja)

- legalnosc (w sensie prawa pozytywnego) : jak najbardziej : Papiez jest papiezem i moze wszystko, co mus ie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt [EDIT], a potem promulguje prawidlowo, to i tak bedzie to legalny obrzadek mszy.

- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.

- godnosc : znow podwojne rozroznienie :

    - wewnetrzna : zgodnosc NOMu z rubrykami Missale Romanum Pawla VI. Tu jakis nieznaczny ulamek sumy mszy odprawianych na swiecie mozna nazwac "godnym NOMem"

    - zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]

Akt promulgowania nowego rytu (mozna by tu dyskutowac o wielu jego aspektach, bo konstytucja Missale Romanum nie jest jakims szczegolnym majstersztykiem z kanonicznego punktu wiedzenia) to wlasnie akt adopcji przez Kosciol rytu, ktory narodzil sie z nieprawych, protestanckich, ekumenicznych i masonskich rodzicow ("Cranmer's Godly Order" Micheala Daviesa polecam). Intencja tworcow ryta byla niekatolicka, sam ryt zatrwazajaco "oddala sie od katolickiej teologii Mszy swietej", jego praktyka obecna jest zupelnie niekatolicka. Wystarczajaco duzo argumentow, zeby kogos kto na NOM decyduje sie nie uczeszczac nie odsadzac od czci i wiary.
[/size]

@rysio

Niestety to co Pan zacytował nie obejmuje pojęć: prawdziwa/fałszywa Msza.

Nazwać Mszę w KRR "prawdziwą" sugeruje, że NOM jest nieprawdziwy, fałszywy. Sugestia ta została potwierdzona przez Pana Sławka125.

Nazwać Mszę "fałszywą" to niejako powiedzieć, że jest zła; że to co się na niej dzieje jest złe; że nie ma łask z uczestnictwa w niej. a wiemy że na NOM dzieje się na niej realna Ofiara Pana Jezusa, i łaski są przeogromne.

Mam wrażenie, że niektórzy próbują forsować nową terminologię, która może przynieść bolesne, opłakane skutki... dla nich samych również.

Jeszcze się z tej Mszy nie cieszmy ... I nie rozbijajmy tematu fałszywą Mszą, czyli NOMem

Czytam nagłówek i co ja "pacze"...

A to NOM to jest nieprawdziwa Msza? Fałszywa?

To już zaczyna być śmieszne...

A to NOM to jest nieprawdziwa Msza? Fałszywa?

Tak

Pan tak na poważnie??

OK, forma NOM pozostawia sporo do życzenia (a może raczej wykonanie NOM przez znakomitą większość księży, bo sa księża którzy odprawiają NOM ad orientem, po łacinie, itp.). Ale żeby na tej podstawie stwierdzać, że NOM to fałszywa Msza... czyli żeby odmawiać, ażeby podczas NOM-u urzeczywistniała się Męka Pana Jezusa na Golgocie... to już jest totalny odlot...

NOM to jest nie tylko odlot ale sposób na utrate wiary katolickiej. Celowo dodaje katolickiej, bo miłośnicy NOM wierzą w coś ale nie jest to religia katolicka.

A to NOM to jest nieprawdziwa Msza? Fałszywa?

Tak

Pan tak na poważnie??

OK, forma NOM pozostawia sporo do życzenia (a może raczej wykonanie NOM przez znakomitą większość księży, bo sa księża którzy odprawiają NOM ad orientem, po łacinie, itp.). Ale żeby na tej podstawie stwierdzać, że NOM to fałszywa Msza... czyli żeby odmawiać, ażeby podczas NOM-u urzeczywistniała się Męka Pana Jezusa na Golgocie... to już jest totalny odlot...

NOM to jest nie tylko odlot ale sposób na utrate wiary katolickiej. Celowo dodaje katolickiej, bo miłośnicy NOM wierzą w coś ale nie jest to religia katolicka.

Moim zdaniem niejeden trydenciarz mógłby się uczyć wiary katolickiej od "miłośników NOM". Ci miłośnicy NOM mają różne pobudki... a to bo język narodowy (przyznajmy, że łacina nie jest istotą, warunkiem koniecznym)... a to bo chcą być wierni biskupom... itp.
Przyznam, że poznaję ostatnio sporo zwykłych NOM-owych katolików, i ich wiedza natemat Mszy, czym jest, mnie pozytywnie zaskakuje.