Pierwsza Msza versus populum św. JP II już w 1953 r.

Taka ciekawostka. 1) O odwróceniu kapłana mówiło się długo przed SW II, więc nie była to nagła zagrywka Bugniniego. 2) św. JP2 odprawił tak Mszę już w 1953 r. Pytanie jednak, czy taki pomysł nie był wówczas podyktowany warunkami polowymi.

===

17 września 1953 Karol Wojtyła, późniejszy papież Jan Paweł II, odprawił mszę świętą dla grupy młodzieży akademickiej, z którą wędrował po Gorcach. Wydarzenie to, tak wspominał prof. Jerzy Janik:

Pewnego wieczoru, późnym latem 17 września 1953 roku, znaleźliśmy się wraz z Wujkiem (jeszcze wtedy nie biskupem) - u podnóża Gorców we wsi Klikuszowa. Wszystkim spodobała się idea nocnego podejścia na Turbacz; była piękna pogoda, noc księżycowa. Podejście (z dyskusją oczywiście) trwało kilka godzin. Wyszliśmy wreszcie na halę przy tak zwanym Czole Turbacza. Stał tam wielki szałas pełen siana. Zanim jednak poszliśmy spać rozpaliliśmy ognisko, coś jedliśmy i śpiewali... Na wycieczkach Wujek odprawiał dla nas Mszę św. Tam pod Turbaczem powiedział: Wiecie co, w Kościele próbują wprowadzić elementy nowej liturgii. Jednym z tych elementów jest pozycja kapłana odprawiającego Mszę św. Ma on mianowicie stać twarzą do wiernych. Zróbmy tak. W drzwiach szałasu umocowaliśmy deskę, dla wzmocnienia konstrukcji, wsunęliśmy kopkę siana. Wujek stanął wewnątrz szałasu, twarzą do nas, przy desce, która stała się ołtarzem a my na zewnątrz szałasu. In nomine Patris... zaczął, oczywiście po łacinie, na zmianę języka trzeba było poczekać jeszcze parę lat. I tak pod szczytem Gorców trwała Najświętsza Ofiara na Chwałę Stwórcy otaczającej nas przyrody. W czasie Mszy św. pojawili się gospodarze z którejś z podgorczańskich wsi dla zebrania siana. Podeszli do naszego szałasu–kościoła i pobożnie uklękli”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sza%C5%82asowy_O%C5%82tarz

Było

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4970.0.html
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9.msg210845.html#msg210845

Odprawianie Mszy w KRR twarzą do wiernych nie jest nowością. Było od wieków praktykowane m.in. w Rzymie, w papieskich bazylikach. Jeżeli w ścianie nie ma tabernakulum, a ołtarz można obejść to w zasadzie nie ma większych problemów, żeby odprawiać KRR versus populum.

Może ks. Karol Wojtyła chciał się trochę poczuć jak papież ?

W Rzymie tak odprawiano ze względu na umiejscowienie bazylik, aby celebrować ku wschodowi. To, że lud stał wówczas z twarzami ku Zachodowi (o ile tak stał, bo ... mógł też być zwrócony ku wschodowi, celebrans byłby zatem na końcu zgromadzenia wiernych), to nie było celowe.

Analogicznie jest dzisiaj gdzie-niegdzie na NOM, w kościołach gdzie ludzie mają możliwość usiąść w stallach dla duchowieństwa, a jednocześnie ołtarz jest tak wysunięty, że jest przed stallami. Wtedy tacy wierni oglądają Mszę "od drugiej strony", tj. widzą księdza plecy.
Można powiedzieć, że to nie jest celowe... ale tak się dzieje w niejednym kościele.

Przy okazji. Z tego co usłyszałem od znajomego księdza, liturgisty, wykładowcy w seminarium - nigdy w żadnym rycie nie było celebracji versus populum, od początku celebrowało się ad orientem. Dlatego mówienie, że "tradycyjna msza tzw. trydencka powstała nie po Soborze Trydenckim, ale w VI wieku za Grzegorza Wielkiego" - jest nieprecyzyjne. Stwarza wrażenie, jakby przed Grzegorzem Wielkim było coś całkiem innego, jakby wtedy było zerwanie ze wcześniejszymi rytami; jakby może wcześniej celebrowali NOM.

Odprawianie Mszy w KRR twarzą do wiernych nie jest nowością.

Oczywiście są nawet rubryki, które to potwierdzają:
 – http://www.ccwatershed.org/blog/2014/apr/7/1962-missal-allowed-mass-versus-populum/
 – http://www.ccwatershed.org/blog/2015/feb/26/screenshots-proving-ad-populum-was-allowed/

Tak czy owak nigdy nie było to normą, ani nigdy nie przypisywano temu takiego znaczenia teologicznego jak dzisiaj.

A odnośnie do zdjęcia, które zamieścił p. Kefasz: udowadnia ono jak głęboko posoborowe mity siedzą w narodzie. "Tyłem do ludzi" znaczy gorzej – i tyle. A za "twarzą do wiernych" oczywiście stawia się pomniki.

Odprawianie Mszy w KRR twarzą do wiernych nie jest nowością.

Oczywiście są nawet rubryki, które to potwierdzają:
 – http://www.ccwatershed.org/blog/2014/apr/7/1962-missal-allowed-mass-versus-populum/
 – http://www.ccwatershed.org/blog/2015/feb/26/screenshots-proving-ad-populum-was-allowed/

Tak czy owak nigdy nie było to normą, ani nigdy nie przypisywano temu takiego znaczenia teologicznego jak dzisiaj.

A odnośnie do zdjęcia, które zamieścił p. Kefasz: udowadnia ono jak głęboko posoborowe mity siedzą w narodzie. "Tyłem do ludzi" znaczy gorzej – i tyle. A za "twarzą do wiernych" oczywiście stawia się pomniki.

No właśnie wprost przeciwnie: rubryki te właśnie świadczą o tym, jak ważne było sprawowanie na wschód mszy, i że była to norma. Te powyżej opisują na wszelki wypadek sytuację, gdy wolnostojący ołtarz skierowany jest na wschód, i jest to w kierunku nawy (jak w rzymskich bazylikach) aby wtedy kapłanowi nie przyszło do głowy zachowywać się jak w sytuacji w kościele, w którym to apsyda skierowana jest na wschód. Takie wątpliwości celebransa bardzo łatwo sobie zresztą wyobrazić- obracać się, czy nie? Rubryka bardzo logiczna i potwierdzająca jedynie doniosłość celebracji ad orientem. Tylko kapłan, logicznie, nie odwraca się tyłem do ludu, który pozdrawia. Nie widzę tutaj nawet cienia praktyki versus populum- lud stoi przypadkiem od wschodu, a nie kapłan stoi w kierunku ludu.

Hmm, a więc czy dzisiaj również się zdarzają przypadki sprawowania Mszy w KRR ad orientem czyli w stronę ludu gdy kościół jest okcydentowany?
Oraz co w przypadku, gdy z jednej strony wschód jest w stronę ludu, ale w apsydzie (od zachodu) jest tabernakulum? Podejrzewam, że w kościołach budowanych dawniej nie było takich sytuacji (wtedy tabernakulum raczej było w kaplicy bocznej, jak to jest właśnie na Watykanie), ale w nowszych się zdarzają - np. kościół św. Józefa w Toruniu, konsekrowany w 1964 r. Tam zawsze nowa Msza jest ad orientem, ale za to tyłem do tabernakulum.

A co z ołtarzami bocznymi? W takiej bazylice św Piotra to ołtarze są w wszystkich kierunkach (i w sumie najmniej jest ich w kierunku wschodnim)

A co z ołtarzami bocznymi? W takiej bazylice św Piotra to ołtarze są w wszystkich kierunkach (i w sumie najmniej jest ich w kierunku wschodnim)

Nic skomplikowanego. Gdy mensa ołtarzowa jest przy ścianie ołtarza, to nie ma innej możliwości- kapłan sprawuje msze po prostu w kierunku krzyża, który symbolizuje Wschód, Chrystusa. itd. Przecież niemało jest starych świątyń, czy ołtarzy nieorientowanych- wtedy orientacja celebracji może być jedynie symboliczna. W końcu ostatecznie to Wschód jest w liturgii symbolem Chrystusta i oczekiwania na nniego, a nie Chrystus symbolem wschodu.

Hmm, a więc czy dzisiaj również się zdarzają przypadki sprawowania Mszy w KRR ad orientem czyli w stronę ludu gdy kościół jest okcydentowany?
Oraz co w przypadku, gdy z jednej strony wschód jest w stronę ludu, ale w apsydzie (od zachodu) jest tabernakulum? Podejrzewam, że w kościołach budowanych dawniej nie było takich sytuacji (wtedy tabernakulum raczej było w kaplicy bocznej, jak to jest właśnie na Watykanie), ale w nowszych się zdarzają - np. kościół św. Józefa w Toruniu, konsekrowany w 1964 r. Tam zawsze nowa Msza jest ad orientem, ale za to tyłem do tabernakulum.

Oczywiście- w rzymskich bazylikach mszę sprawowano i sprawuje się (chodzi mi oczywiście o wolnostojący główny ołtarz) na wschód, przy czym jest to też kierunek nawy z ludem.
Co do św. Józefa: problem jest tu zbudowanie wolnostojącej mensy ołtarzowej, i oddzielenie od niej tabernakulum, które jest wbudowane w nastawę przy ścianie apsydy. Trochę absurdalne. Gdy budować wolnostojący ołtarz w swiątyni okcydentownej, to aż się prosi sprawować w nim w kierunku wschodu, tj.nawy, również starą mszę zresztą. Ale po co wtedy ściana ołtarzowa od zachodu? Pomieszanie. Tabernakulum powinno być wtedy na mensie lub w kaplicy.