Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 15:03:57 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Rozwalania NOM-u ciąg dalszy. Bongiorno przyspiesza destrukcję.
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] Drukuj
Autor Wątek: Rozwalania NOM-u ciąg dalszy. Bongiorno przyspiesza destrukcję.  (Przeczytany 3802 razy)
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7381

« Odpowiedz #15 dnia: Września 13, 2017, 22:06:20 pm »

Przepraszam, że może niewłaściwe miejsce na pytanie: ale co jest nie tak w sformułowaniu "za wszystkich"? Przecież to idzie spokojnie uzasadnić, że Chrystus Pan przelał krew za wszystkich. Tylko oczywiście nie wszyscy korzystają ze skutków tej Ofiary.

Zbawienie nie dokonuje się w sposób mechaniczny, bez własnej woli czy współdziałania.

Catechismus Romanus - owoc Soboru Trydenckiego odpowiada na pytanie , dlaczego w słowach Przeistoczenia musi być "dla wielu", a nie "dla wszystkich". Czytamy w nim:

Rozważając moc ( ofiary Chrystusowej ), trzeba powiedzieć, że Zbawiciel przelał swoją krew dla zbawienia wszystkich; jeśli jednak mamy przed oczami owoc , jaki ludzie stąd wyciągneli, to łatwo zrozumiemy, że korzyść ta nie jest udziałem wszystkich, lecz tylko wielu. Mówiąc "dla was" miał więc Zbawiciel na myśli obecnych bądź wybranych spośród zydów i pogan. Słusznie więc nie powiedziano, "dla wszystkich" , gdyż jest tu mowa tylko o owocach cierpienia ( Chrystusowego ), które tylko wybranym przyniosło owoc zbawienia. Własnie do tego odnoszą się słowa Apostoła: "Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu" (Hbr 9,2osiem), a także słowa Pana Jezusa z Ewangelii św. Jana ( J 17,9 ); "Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś , ponieważ są Twoimi". ( Cat.Rom.II. 4 ad XXIV )

Jest to oświadczenie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Według mocy Krew Chrystusa może zbawić wszystkich ludzi; ale co do skutków, owoców, to odnoszą się one tylko do wielu, lecz nie do wszystkich, nie wszyscy bowiem przyjmują wiarę i łaskę uświęcającą. Z kolei obdarzanie ludzi łaskami odkupienia, by były one skuteczne i owocne, to zadanie sakramentów, w szczególności Świętej Ofiary Mszy. I dlatego własnie we Mszy Św. nie możemy mówić: "dla wszystkich", nie wszyscy bowiem czerpią owoc z Krwi Chrystusa. Poniewaz nie wszyscy ludzie zostana zbawieni, nie wszyscy pójda do nieba.

To i inne informacje spisane tu:

http://www.traditia.fora.pl/zmiany-po-svii-nom-novus-ordo-missae,6/za-wielu-czy-za-wszystkich-slowa-na,354.html

A tu jest bardzo dużo, ale nie po polsku, gdzie na końcu pisze: "(...) Podsumowując, ponieważ "za wszystkich" nigdy nie było używane w jakiejkolwiek formule poświęconej przez Kościół przed rokiem 1960, ponieważ "dla wielu" zawsze było używane na wschodzie i zachodzie ..."

http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2009-1015-salza-pro-multis.htm
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #16 dnia: Września 13, 2017, 22:15:16 pm »

Pan Anawim podkreślił rozróżnienie pomiędzy możliwością skorzystania z owoców Odkupienia a faktycznym skorzystaniem. Należałoby mu raczej wykazać, biorąc pod uwagę ten fragment: Według mocy Krew Chrystusa może zbawić wszystkich ludzi; ale co do skutków, owoców, to odnoszą się one tylko do wielu, lecz nie do wszystkich, nie wszyscy bowiem przyjmują wiarę i łaskę uświęcającą - że w słowach z Mszy św. chodzi właśnie o faktyczne skutki, a nie o potencjalne, nie o możliwość.

Chyba właśnie to wyjaśnia autor z The Remnant w akapicie zaczynającym się od: How do we know Jesus was speaking of the efficacy of His sacrifice and not its sufficiency? - i dalej:  Christ’s words were exclusive (regarding the actual application of the sacrifice) and not inclusive (regarding the potential application of the sacrifice).

Plus oczywiście ten fragment: Mówiąc "dla was" miał więc Zbawiciel na myśli obecnych bądź wybranych spośród zydów i pogan. Słusznie więc nie powiedziano, "dla wszystkich" , gdyż jest tu mowa tylko o owocach cierpienia ( Chrystusowego ), które tylko wybranym przyniosło owoc zbawienia. .

Spór nie toczy się o to, to już do p. Anawima, czy w jakimś sensie lub jakichś aspektach "misja" Chrystusa była dla wszystkich (bo była), tylko o to, czy właśnie o takim aspekcie i sensie jest mowa w liturgii. Powyższe argumenty sugerują, że nie o takim.
« Ostatnia zmiana: Września 14, 2017, 07:22:49 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7381

« Odpowiedz #17 dnia: Września 13, 2017, 22:47:30 pm »

Pan Anawim podkreślił rozróżnienie pomiędzy możliwością skorzystania z owoców Odkupienia a faktycznym skorzystaniem. Należałoby mu raczej wykazać, biorąc pod uwagę ten fragment:

Mógł pan wcześniej odpowiedzieć i wykazać. Co napisał pan Anawim, a co zostało napisane widać.
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #18 dnia: Września 14, 2017, 08:55:34 am »

Dziękuję za odpowiedź. Myślałem, że problemem jest samo w sobie stwierdzenie, że Chrystus umarł za wszystkich, jakoby błędne.

Argument z tradycji jak najbardziej słuszny (tak stoi w Piśmie Świętym, tak było stosowane w liturgii).
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2324


« Odpowiedz #19 dnia: Września 14, 2017, 19:22:37 pm »

Podstawowy zarzut wobec "za wszystkich" we Mszy dotyczy przede wszystkim warsztatu translatorskiego. "Za wszystkich" jest niewiernością wobec oryginalnego tekstu i kontekstu.
Niewierność względem oryginału jest jasna, rzuca się od razu w oczy: "pro multis" to nie to samo co "za wszystkich (pro omnibus)". To nie tylko nie jest literalny przekład, to nie jest nawet swobodna parafraza, która by jednak w innych słowach oddawała tę samą treść. Mamy tutaj do czynienia z otsiebiatiną tłumacza, którego nie obchodzi, co Chrystus powiedział – on lepiej wie, co Chrystus POWINIEN powiedzieć.
Niewierność wobec kontekstu polega na celowym niedostrzeganiu, że słowa ustanowienia wypowiada Chrystus-Oblubieniec do Kościoła-Oblubienicy, przy czym chodzi tutaj o Kościół wszech czasów: "wy" to Kościół lokalny, ten, który gromadzi się na Mszy; a "wielu" to Kościół wszystkich miejsc i wszystkich wieków. Tutaj odwieczne Słowo zwraca się do tych, "którzy Je przyjęli", do przybranych dzieci Bożych. Co nie znaczy, że Chrystus przelał krew tylko za odkupienie wiernych, wybranych, świętych – ale to do nich kierują się te słowa w tym konkretnym momencie liturgii.
I teraz - jeżeli tłumacz zamiast "za wielu" daje "za wszystkich", oznacza to, że sformułowanie "za wielu" jakoś mu nie pasuje, uwiera go, boli, drażni. Gdyby np. ktoś usunął z "Chwała Ojcu" wzmiankę o Synu, czy byłoby to teologicznie niepoprawne? Oczywiście, że nie. Ale takie pominięcie jest znaczące: sprzyja herezji ariańskiej. Jeśli ktoś za wszelką cenę chce zastąpić wyrażenie "za wielu" słowami "za wszystkich", to sprzyja poglądowi, że wszyscy są "anonimowymi chrześcijanami", że nieważne, czy się należy do Kościoła czy nie. Wyrażenie "za wielu" jest niepoprawne politycznie, bo jasno dzieli ludzi, wyznacza granicę (my - oni; chrześcijanie - niechrześcijanie) – a zwolennicy wyrażenia "za wszystkich" chcieliby tę granicę zamazać.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #20 dnia: Września 14, 2017, 19:38:48 pm »

Tak to właśnie jest jak Pan rzeczesz.

Swoją drogą, przez długie lata nie wiedziałem, o co tym tradsom chodzi z tym "za wszystkich", bo jako żywo nic takiego nie słyszałem przez -naście i więcej lat NOM. Dopiero potem dowiedziałem się, że faktycznie zagramanicą to realny problem.
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #21 dnia: Września 14, 2017, 19:51:07 pm »

Tak to właśnie jest jak Pan rzeczesz.

Swoją drogą, przez długie lata nie wiedziałem, o co tym tradsom chodzi z tym "za wszystkich", bo jako żywo nic takiego nie słyszałem przez -naście i więcej lat NOM. Dopiero potem dowiedziałem się, że faktycznie zagramanicą to realny problem.

Nie jest tak. Św. Pawłowi to nie przeszkadzało Rz 8, 32; 2 Kor 5, 14; 1 Tm 2, 6 , warto przeczytać list Benedykta https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/pl/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #22 dnia: Września 14, 2017, 20:13:49 pm »

Iście salomonowy ten wyrok Benedykta.

W ten sposób obydwa słowa „wielu” i „wszyscy” są ze sobą ściśle powiązane i odnoszą się jedno do drugiego w odpowiedzialności i obietnicy.

Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2324


« Odpowiedz #23 dnia: Września 14, 2017, 21:09:12 pm »

Iście salomonowy ten wyrok Benedykta.

W ten sposób obydwa słowa „wielu” i „wszyscy” są ze sobą ściśle powiązane i odnoszą się jedno do drugiego w odpowiedzialności i obietnicy.

Nie no, to jest oczywiste, że "za wielu" i "za wszystkich" są wzajemnie powiązane. Ale z tego nie wynika, że są tożsame. I Benedykt XVI to doskonale dostrzega. Tak samo jak dostrzegał to i wcześniej Józef Ratzinger, kiedy "za wszystkich" pojawiło się w niemieckim tłumaczeniu mszału. Zdanie "Chrystus umarł za wszystkich" jest teologicznie poprawne, co do tego nie ma sporu. Problem dotyczy tłumaczenia, które tak naprawdę nie jest tłumaczeniem, tylko "interpretacją" (jak to określił Benedykt XVI w wyżej podanym linku) albo "komentarzem" (jak w książce Ratzingera "Eucharistie, Mitte der Kirche": "Pozostawiam otwartym pytanie, czy było sensowne wybrać tłumaczenie »za wszystkich«, mieszając przez to przekład z komentarzem").
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
pauluss
aktywista
*****
Wiadomości: 1396


« Odpowiedz #24 dnia: Września 15, 2017, 21:23:26 pm »

Podstawowy zarzut wobec "za wszystkich" we Mszy dotyczy przede wszystkim warsztatu translatorskiego. "Za wszystkich" jest niewiernością wobec oryginalnego tekstu i kontekstu.
Niewierność względem oryginału jest jasna, rzuca się od razu w oczy: "pro multis" to nie to samo co "za wszystkich (pro omnibus)". To nie tylko nie jest literalny przekład, to nie jest nawet swobodna parafraza, która by jednak w innych słowach oddawała tę samą treść.
Tez sie dziwie, ze w ten sposob to przetlumaczono - zwyciezyla ideologia - ale jeszcze dziwniejsze jest to, ze ten tekst zostal zatwierdzony. O ideologicznym zabarwieniu swiadcza boje przeciwko temu, zeby to zostalo przetumaczone najnormalniej w swiecie w sposob wierny lacienskiemu oryginalowi.
Ja niestety od kilku lat odprawiam msze sw. wylacznie z "za wszystkich" (nie liczac nielicznych tridentin).
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2324


« Odpowiedz #25 dnia: Września 15, 2017, 21:48:59 pm »

Ja niestety od kilku lat odprawiam msze sw. wylacznie z "za wszystkich" (nie liczac nielicznych tridentin).

Tak, przekład czeski jest podobny do angielskiego: "za vás a za všechny" / "for you and for all (men)"; "I s tebou" / "And also with you".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Strony: 1 [2] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Rozwalania NOM-u ciąg dalszy. Bongiorno przyspiesza destrukcję. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!