No, chyba jednak nie; a już na pewno nie w tym fragmencie, o którym mowa i nie literalnie. To, co kryje się pod linkiem, to nic innego, jak właśnie Pański wniosek, zresztą słuszny:Z tego wynika że jeśli ktoś nie znał kościoła to mógł być do niego włączony jako materialny członek do jego DUSZY przez chrzest pragnienia o którym piszą już Pius IX , Benedykt XIV i inni kardynałowi dużo wcześniej. (...) A można być przyłączony jeśli się nie jest w stanie poznać Wiary Katolickiej opisuję to już Pius VII Pius VI i Pius IX Benedykt XIV ba jeszcze przed nimi też to było głoszone.Ale żeby to wynikało, to musi Pan znać pewne inne fragmenty nauczania i na ich podstawie dokonać oceny, osądu - czy jak zwać. Nie ma się zresztą czego wstydzić :-)Cytuji to nie jest MOJE ZDANIE.No, jest to Pański odczyt słów poprzednich papieży. Pańskie ich rozumienie (oczywiście nie tylko Pańskie). Moim zdaniem zasadniczo słuszne i dające się uzasadnić, ale jednak to nadal jest efekt pewnego rozumowania i racjonalnej oceny. Dlaczego tradsom tak bardzo zależy na tym, by temu przeczyć? Czasem myślę, że powinna powstać jakaś tradsowska teoria epistemologiczna 'natychmiastowej iluminacji'. Dzięki takiej iluminacji, dostępnej w nieskończenie krótkim czasie, możliwe byłoby "zauważenie" takich czy owakich zjawisk (np. sprzeczności pomiędzy testem X i tekstem Y) przy równoczesnym uniknięciu tych strasznych samodzielnych ocen, interpretacji i wnioskowań ;-)
i to nie jest MOJE ZDANIE.
No, jest to Pański odczyt słów poprzednich papieży. Pańskie ich rozumienie (oczywiście nie tylko Pańskie).
Mi nie chodzi o porządek sakramentalny, ale raczej o doktrynalny. Z tego, co zrozumiałem, koncesjonowani tradycjonaliści wyznają tę hermeneutykę ciągłości; zatem ich wiara jest ugruntowana w łączności z biskupem miejsca.Ale zgoła inaczej wygląda sytuacja innych tradycji, gdzie te relacje pozostają mniej lub bardziej wirtualne, a kształt wyznawanej wiary jest bardziej uzależniony od arbitralnych decyzji, jakoś tam uzasadnianych. Czy uznać, że to herezja, czy nie. Czy uznać, że papież jest papieżem, czy nie itd. To jest religijne odbicie postmodernistycznych tendencji w kulturze; skutek zbyt łatwego dostępu do informacji i edukacji, możliwości tworzenia nieformalnych grup wirtualnych, tolerancji dla odmienności itd.
1. Wiele "sede" odmian tradycjonalistycznych także opiera się na jakimś biskupie czy duchownym (szczerze mówiąc nie wiem czy są jacyś "bezpopowcy" - coś słyszałem ale nigdy nie spotkałem).2. Inaczej sprawa zdaje się wyglądać w przypadku tzw. Ruchu Oporu gdzie autorytet bpa Williamsona jest, ale sam biskup zaznacza, że tworzy to w sposób bardziej "luźny". To jest jednak dopiero w powijakach i trudno powiedzieć jak się potoczy dalej.
CytujCzy jeśli w Oklahomie stawiają pomnik szatana, to należy im zgodnie z DH na to pozwolić, czy nie?Można argumentować, że pomnik Szatana z założenia zaburza "sprawiedliwy ład społeczny". Tak jak pomnik phallusa czy Hitlera. Anyway, cały czas jest to jedynie wyraz przekonania, że w porządku doczesnym człowiek - z jakichś tam powodów, jak 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości', może i fałszywie pojętych, zgoda - powinien mieć prawo (i to tylko w granicach "sprawiedliwego ładu społecznego") do wyrażania swojej religijności; --- nie wynika z tego, że on ma to samo prawo w porządku moralnym czy nadprzyrodzonym. Jest to - zapewne pochopnie, nieroztropnie, błędnie itd., ale to inna sprawa - przeniesienie na grunt religii tego podejścia, które mamy w stosunku np. do obżarstwa czy marnowania czasu na forach internetowych Nie wątpimy, że Pan Bóg policzy to za grzech, ale też uważamy, że np. w porządku prawnym (doczesnym) każdy ma prawo żreć i żyć w domu tyle, ile chce; i jeśli nie słucha napomnień, to trudno, niech tyje i pęka.
Czy jeśli w Oklahomie stawiają pomnik szatana, to należy im zgodnie z DH na to pozwolić, czy nie?
cały czas jest to jedynie wyraz przekonania, że w porządku doczesnym człowiek - z jakichś tam powodów, jak 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości', może i fałszywie pojętych, zgoda - powinien mieć prawo (i to tylko w granicach "sprawiedliwego ładu społecznego") do wyrażania swojej religijności; --- nie wynika z tego, że on ma to samo prawo w porządku moralnym czy nadprzyrodzonym.
Dignitatis humanae :"DWR 4. Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa i ożywiania całej aktywności ludzkiej. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych.DWR 2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To Prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.
Encyklika Libertas ukazała się 20 czerwca 1888 roku. Rok później, Leon XIII ponownie, z apostolską gorliwością, potępił wolność wyznania, za pomocą wspaniałych określeń w liście do cesarza Brazylii99. Oto wyjątki, które ukazują absurdalność i bezbożność wolności wyznania, gdyż zawsze powoduje ateizm państwowy:Wolność wyznania, rozważana w stosunku do społeczeństwa, opiera się na zasadzie, że państwo, nawet w narodzie katolickim, nie ma obowiązku wyznawania czy popierania żadnego kultu. Państwo musi pozostać obojętne w stosunku do wszystkich religii, i traktować je równo z punktu widzenia prawa. Nie mówię tutaj o tolerancji de facto, którą w niektórych okolicznościach można przyznać odmiennym kultom, ale raczej o uznaniu nadania im praw, które należą się tylko jedynej prawdziwej religii, którą Bóg ustanowił na świecie, i naznaczył wyraźnymi i precyzyjnymi osobami i znakami, tak by każdy mógł ją rozpoznać i przyjąć.Następnie, taka wolność umieszcza faktycznie na tym samym poziomie prawdę i błąd, wiarę i herezję, Kościół Jezusa Chrystusa i dowolne instytucje ludzkie. Wolność ta ustanawia żałosny i śmiertelny rozdział między ludzkim społeczeństwem a Bogiem, jego Autorem. Ostatecznie prowadzi do smutnych konsekwencji indyferentyzmu państwowego w sprawach religijnych, lub, co sprowadza się do tego samego, jego ateizmu.99. List E giunto z 19 lipca 1889 r., PIN 234–237.
Leon XIII mówi:Prawo jest zdolnością moralną; i, jak powiedzieliśmy i nie możemy powtarzać zbyt często, absurdem byłoby wierzyć, że przynależy ono w sposób naturalny i bez rozróżnienia, do prawdy i do kłamstwa, do dobra i do zła 124.
Leon XIII. Immortale Dei, encyklika z 1 listopada 1885 r. o chrześcijańskiej konstytucji państwa:...od momentu, gdy lud poczytywany jest za źródło wszystkich praw i wszelkiej władzy, wynika, że państwo nie poczuwa się do żadnych względem Boga obowiązków i żadnej religii publicznie nie wyznaje, że nie powinno szukać, która z wielu religii jest prawdziwa, ani jednej nad inne przenosić, ani jednej najbardziej sprzyjać, lecz wszystkie równo uprawnić – z tym jedynie zastrzeżeniem, żeby porządkowi państwowemu nie szkodziły. We wszystkich zatem kwestiach religijnych wypada sąd pozostawić każdemu, i wolno każdemu wyznawać religię jaką chce, albo i żadnej, jeżeli żadna mu się nie podoba... Dalsza część była już cytowana w rozdziale VIII 112, do którego odsyłam czytelnika.Bł. Pius IXSyllabus:LXXIX. Otóż fałszywym jest twierdzenie, że wolność obywateli w wyborze jakiegokolwiek kultu przyznana wszystkim i pełna swoboda głoszenia i wypowiadania publicznie jakichkolwiek poglądów sprzyja zepsuciu obyczajów i charakterów, a także rozszerzaniu się szkodliwego indyferentyzmu.Przemówienie Numquam fore z dnia 15 grudnia 1856 roku. LXXVIII. Stąd w niektórych państwach katolickich chwalebnie zostało zastrzeżone w prawie, by osoby tam przebywające miały całkowitą swobodę sprawowania publicznego jakiegokolwiek kultu.Przemówienie Acerbissimum z dnia 27 września 1852 roku.Pius IXEncyklika z 1864 r.Quanta cura Ponadto nie wahają się twierdzić, wbrew nauce Kościoła i Świętych Ojców, że najlepszą jest taka struktura społeczeństwa, w której władzy państwowej nie przyznaje się obowiązku nakładania ustalonych kar na tych, co występują przeciwko religii katolickiej, z wyjątkiem sytuacji, w których domaga się tego spokój publiczny. Na podstawie tego całkowicie fałszywego pojęcia o władzy w społeczeństwie nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie. POLECAM CAŁOŚĆ :http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/9
Anyway, cały czas jest to jedynie wyraz przekonania, że w porządku doczesnym człowiek - z jakichś tam powodów, jak 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości', może i fałszywie pojętych, zgoda - powinien mieć prawo (i to tylko w granicach "sprawiedliwego ładu społecznego") do wyrażania swojej religijności; --- nie wynika z tego, że on ma to samo prawo w porządku moralnym czy nadprzyrodzonym. Jest to - zapewne pochopnie, nieroztropnie, błędnie itd., ale to inna sprawa - przeniesienie na grunt religii tego podejścia, które mamy w stosunku np. do obżarstwa czy marnowania czasu na forach internetowych Nie wątpimy, że Pan Bóg policzy to za grzech, ale też uważamy, że np. w porządku prawnym (doczesnym) każdy ma prawo żreć i żyć w domu tyle, ile chce; i jeśli nie słucha napomnień, to trudno, niech tyje i pęka.
http://www.traditia.fora.pl/nauczanie-papiezy-magisterium-i-ojcow-kosciola-katolickiego,3/pius-xii-ci-riesce-wspolnota-miedzynarodowa-a-tolerancja,8778.htmlPius XII. Ci riesce – Wspólnota międzynarodowa a tolerancja religijnaPo pierwsze: to, co jest niezgodne z prawdą lub normą moralną, obiektywnie nie ma prawa istnieć, być rozpowszechniane, ani powoływane do życia.Bezwarunkowe odrzucenie religijnie błędnego i moralnie złego Teraz jednak powróćmy do dwóch zagadnień, o których mówiliśmy wcześniej: w pierwszej kolejności do bezwarunkowego odrzucenia wszystkiego, co jest religijnie błędne i moralnie złe. Odnośnie tej kwestii w Kościele nigdy nie było, i nie ma również teraz, żadnego wahania czy kompromisu, zarówno w teorii, jak i w praktyce. Z biegiem historii postępowanie Kościoła się nie zmieniło i nie może się zmienić kiedykolwiek i gdziekolwiek; w najróżniejszych postaciach, Kościół zawsze stoi przed wyborem: albo kadzidło dla bałwanów, albo krew dla Chrystusa. Miejsce, gdzie się teraz znajdujecie, Wieczny Rzym z pozostałościami wielkości, która przeminęła, i ze wspaniałymi wspomnieniami o jego męczennikach, jest najbardziej wymownym dowodem odpowiedzi Kościoła. Nie palono kadzidła bałwanom, a chrześcijańska krew płynęła i uświęcała ziemię. Świątynie pogańskich bogów leżą w ruinach, jakkolwiek majestatycznych, to jednak zionących chłodem; podczas gdy przy grobach męczenników wierni wszystkich narodów i wszystkich języków gorąco powtarzają starodawne Wyznanie Apostolskie. Tolerancja w określonych okolicznościach Odnośnie drugiego z zagadnień, dotyczącego tolerancji w określonych okolicznościach: nawet wtedy, gdy można było się posunąć do tłumienia błędu – tym bardziej oczywiście w sytuacjach, kiedy ktoś postępuje w niewątpliwie dobrej, aczkolwiek błędnej, wierze – Kościół, po tym, jak stał się, za czasów Konstantyna Wielkiego i innych wielkich władców, Kościołem państwowym, skłaniał się do postępowania i postępował z taką tolerancją zawsze z powodu wyższych i bardziej przekonywających powodów. Tak działa i dzisiaj. W przyszłości również będzie stał w obliczu takiej samej konieczności. Postawę Kościoła określa w takiej sytuacji to, czego wymaga ochrona i wzgląd na bonum commune (dobro wspólne): z jednej strony powszechne dobro Kościoła i państwa w poszczególnych państwach, a z drugiej – powszechne dobro Kościoła powszechnego, tj. panowania Boga nad całym światem. Ważąc „za” i „przeciw” w celu rozstrzygnięcia „kwestii faktu”, jak również w odniesieniu do ostatecznego i najwyższego osądu w tych kwestiach, do Kościoła nie stosują się żadne inne normy, niż te, które właśnie wskazaliśmy katolickim prawnikom i mężom stanu.
Nie, człowiek nie ma prawa wybierać między prawdą a błędem, nie mniej, jak między dobrem a złem. Nie posiada też prawa okazywać się obojętnym. Częstokroć jesteśmy świadkami zbytniej uprzejmości, którą należy uważać za tchórzostwo, nie zawsze dające się usprawiedliwić nieświadomością.Nieraz słyszy się wśród ludu, że każdy powinien mieć własny swój sąd nawet w rzeczach religii, że wszystkie wyznania są dobre. Są to zdania zawierające w sobie bardzo poważne błędy.Przegląd La Semaine religieuse de Cambrai odpowiedział na to w tych słowach: "Ludzkość ma prawo i obowiązek poddania się prawu Bożemu i przyjmować prawdę, którą Stwórca raczył jej objawić. To jest jej najświętsze prawo i obowiązek. Tylko szatan i jego aniołowie domagają się wolności sumienia w obliczu Boskiej władzy, nakazującej wiarę i prawo swoje; człowiekowi, tak samo jak tamtym, nie wolno tego się dopuścić". c) Człowiek nie ma wolności moralnej, być nieposłusznym Bogu, Jego woli, Jego prawu naturalnemu, lub też objawionemu – ani też nie słuchać ludzkiego prawa, jeżeli ono jest sprawiedliwe. Własnością prawa jest naprawienie swojej woli do woli Boga, zniewolenie sumienia istoty rozumnej. Bóg zostaje Panem bez zamiaru zrzeczenia się kiedykolwiek swej władzy: "Nie oddam mojej chwały nikomu" (12).
Przejrzałem stronkę Katolik Integralny. Skąd się ten gościu urwał? Przewinął się przez Przeorat kiedyś?
Skąd się ten gościu urwał? Przewinął się przez Przeorat kiedyś?
Z panem, panie LUK, naprawdę ciężko się rozmawia. Najpierw imputuje mi pan, że podzielam nauczanie SV II na temat wolności religijnej, choć jedynie spróbowałem (na zasadzie zabawy myślowej czy ćwiczenia intelektualnego) wcielić się w rolę kogoś, kto mimo wszystko próbowałby tego nauczania bronić; --- a potem nie zauważa pan, że to NIE JA mówię coś na temat tomizmu, tylko jakiś niedowarzony sedewakantysta z Nowego Meksyku, który równocześnie głosi, że Stolica jest pusta od 1130 roku. Przykro mi to pisać, ale można odnieść wrażenie, że albo jedynie przelatuje pan wzrokiem wpisy interlokutorów (wariant optymistyczny), albo też złożoność dyskusji jakoś pana przerasta, co być może wynika po prostu - to też sub-wariant optymistyczny - ze zbytniego rozgorączkowania.
Odnosząc się do kwestii "lichwa vs wolność religijna" - czy nie jest przypadkiem tak, że cały sprzeciw tradycyjnych katolików wobec wolności religijnej opiera się właśnie na tym, że jej doczesna aplikacja (a więc np likwidacja państw katolickich) argumentowana jest nie tyle względami społecznymi (a więc z natury rzeczy zmiennymi), co obiektywnymi i niezmiennymi prawami moralnymi, wypływającymi z "godności osoby ludzkiej"?
Forum Krzyż
Autor
