O odsetkach

Ale zgoła inaczej wygląda sytuacja innych, gdzie te relacje pozostają mniej lub bardziej wirtualne, a kształt wyznawanej wiary jest bardziej uzależniony od arbitralnych decyzji, jakoś tam uzasadnianych. Czy uznać, że to herezja, czy nie. Czy uznać, że papież jest papieżem, czy nie itd. To jest religijne odbicie postmodernistycznych tendencji w kulturze; skutek zbyt łatwego dostępu do informacji i edukacji, możliwości tworzenia nieformalnych grup wirtualnych, tolerancji dla odmienności itd.

O tym już kiedyś tu pisałem, ale niektórym się nie podobało i się pieklili :-) Najpierw modernizm pokonał tradsów ich własną bronią: przez Rzym, Watykan, papieża, zasadę autorytetu, zasadę posłuszeństwa, słuchanie biskupa, proboszcza i wikarego itd., a teraz tradsi bronią się metodami, które dawniej typowe były(by) dla modernistów, protestantów etc. - czyli autonomiczne grupy, samodzielne refleksje, krytyczne myślenie, weryfikacja autorytetów, samowolne oceny* itd.

Tak po prostu jest - i ta sytuacja dla niektórych tradsów zdaje się być nad wyraz komfortowa, a nie powinna być 

* Oczywiście każdy konkretny trads, jak go zapytać, to powie, że on samodzielnie to wahałby się nawet stwierdzić, czy deszcz pada; wszystko, co on robi, to jedynie powtarza nieomylną naukę Kościoła oraz wyciąga absolutnie oczywiste wnioski. Dziwnym trafem, różni tradsi wyciągają różne wnioski; i nawet inaczej pojmują tę nieomylną naukę 

Christus REX

Modrenizm nikogo nie pokonał, to po primo po secundo proszę sobie poczytać o posłuszeństwie świętych i papieży to się pan dobie na czym ta bierna cnota polega a nie wypisywać bzdur typu :

 

Najpierw modernizm pokonał tradsów ich własną bronią: przez Rzym, Watykan, papieża, zasadę autorytetu, zasadę posłuszeństwa, słuchanie biskupa, proboszcza i wikarego itd., a teraz tradsi bronią się metodami, które dawniej typowe były(by) dla modernistów, protestantów etc. - czyli autonomiczne grupy, samodzielne refleksje, krytyczne myślenie, weryfikacja autorytetów, samowolne oceny* itd.

TO bzdura OBRONA WIARY STOI WYŻEJ niż autorytet, po pierwsze
Po drugie AUTORYTET jest dla WIARY a nie WIARA dla autorytetu
nie samodzielne refleksje i nie tylko krytyczne myślenie ale ocenianie postępowania hierarchii nie KATOLICKIEJ przez poprzednie nauczanie świętych i papieży który dużo wcześniej
potępili już błędy które się szerzą w POSOBOROWI !

Masoni i wrogowie uderzyli w punkt który wcześniej wydawał im się nie do zdobycia w AUTORYTET który ma być TYLKO POZORNY !
JEST święte posłuszeństwo i złe posłuszeństwo, autorytet jest dotąd autorytetem PUKI NIE PODWAŻA WYŻSZEGO AUTORYTETU CZYLI PRAWA BOŻEGO lub dogmatów
i nie koniecznie muszą to być herezje lecz wystarczy żeby to były błędy potępione już przez poprzednich papieży !

TO bzdura OBRONA WIARY STOI WYŻEJ niż autorytet, po pierwsze
Po drugie AUTORYTET jest dla WIARY a nie WIARA dla autorytetu

Oho, p. LUK w akcji; będzie się działo.

No jasne, że stoi wyżej, ale od razu pojawia się pytanie: na jakiej podstawie w danym momencie katolik uznaje, że to jest ten moment, w którym pora pogonić autorytet w imię obrony wiary? No to każdy tak uważa - że ma rację i że właśnie broni wiary, to truizm. Aha, zapomniałem: bo sobie porównuje z dawnym nauczaniem. Oh wait, to czemu różnym grupom konserwatystów i tradycjonalistów katolickich wychodzą różne rzeczy i rozmaite poglądy, począwszy od 'NOM-konserwatyzmu' po teorię, że Pius XII żyje?

Czy w ogóle jest możliwe odczytywanie jakichkolwiek tekstów w sposób, który nie byłby zarazem pewną ich interpretacją? Ale to już bardziej do p. Anawima, bo p. LUK-a to nie przekona albo nawet nie mieści mu się w głowie, że można w ogóle dywagować nad znaczeniem tego czy owego pojęcia, skoro przeca widać, że PIUS X POTĘPIŁ.

TO bzdura OBRONA WIARY STOI WYŻEJ niż autorytet, po pierwsze
Po drugie AUTORYTET jest dla WIARY a nie WIARA dla autorytetu

Oho, p. LUK w akcji; będzie się działo.

No jasne, że stoi wyżej, ale od razu pojawia się pytanie: na jakiej podstawie w danym momencie katolik uznaje, że to jest ten moment, w którym pora pogonić autorytet w imię obrony wiary? No to każdy tak uważa - że ma rację i że właśnie broni wiary, to truizm. Aha, zapomniałem: bo sobie porównuje z dawnym nauczaniem. Oh wait, to czemu różnym grupom konserwatystów i tradycjonalistów katolickich wychodzą różne rzeczy i rozmaite poglądy, począwszy od 'NOM-konserwatyzmu' po teorię, że Pius XII żyje?

Czy w ogóle jest możliwe odczytywanie jakichkolwiek tekstów w sposób, który nie byłby zarazem pewną ich interpretacją? Ale to już bardziej do p. Anawima, bo p. LUK-a to nie przekona albo nawet nie mieści mu się w głowie, że można w ogóle dywagować nad znaczeniem tego czy owego pojęcia, skoro przeca widać, że PIUS X POTĘPIŁ.

Christus REX

Znowu zaczyna pan że porównanie DWÓCH sprzecznych z sobą FRAGMENTÓW danych dokumentów są INTERPRETACJĄ BZDURA (bez żadnego z mojej strony dopisku)

proszę przeczytać to : http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210668.html#msg210668

Oraz to :
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208723.html#msg208723


Papież Benedykt XIV w traktacie o Cnocie heroicznej stwierdza wyraźnie:
 
"Nie można być posłusznym przełożonemu, który nakazuje coś sprzecznego z prawem boskim. Stosownie do słynnego listu św. Bernarda do mnicha Adama nie można być również posłusznym opatowi, który nakazuje coś sprzecznego z regułą zakonną. Ślepe posłuszeństwo eliminuje roztropność ciała, nie zaś rozwagę ducha jak to szczegółowo pokazuje Suarez".
 
Zasady powyższe dobrze reasumuje współczesny autor, ojciec Vincent McNabb. W swej pracy powstałej na początku obecnego wieku stwierdza:
                                                                       
"Wszelka władza czy to indywidualna czy też kolektywna musi być usankcjonowana i kontrolowana przez jakąś wyższą osobę lub prawo... wypływa z tego zasada wielkiej doniosłości, którą tak możemy wyrazić: ŻADNA WŁADZA NIE MA PRAWA ROZKAZYWAĆ JEŚLI PRZY TYM SAMA NIE OKAZUJE POSŁUSZEŃSTWA. Innymi słowy, władza może domagać się posłuszeństwa tylko wtedy gdy jej czyn albo rozkaz jest aktem posłuszeństwa"

The Game, Vol. II. Advent: London, 1918.

Nad prawdami wiary się nie dywaguję :

Nauk wierze przeciwnych, zwłaszcza, jeśli przez Kościół potępione zostały, nie tylko nie wolno wiernym bronić jako rzeczywistych zdobyczy wiedzy, ale owszem obowiązani są ściśle mieć je za błędy pod złudnym pozorem prawdy ukryte.
(Sobór Watykański (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, Rozdz. 4).

Przy czym, to jeszcze do poprzedniego mojego wpisu: ja nie głoszę niepoznawalności Prawdy; bawi mnie jedynie to, że tradsi tak zapiekle zaprzeczają temu, że tak i owszem, oczywiście że dokonują swoimi małymi i dużymi rozumkami pewnego osądu, oceny, interpretacji etc. Właśnie dlatego wychodzą im różne rzeczy (oczywiście w pewnych granicach, ale jednak). Mimo tego, każdy jest przekonany, że on jedynie mechanicznie, niezawodnie pociągnął za wajchę i ze zbioru przesłanek wyskoczył mu oczywisty wniosek. Albo nawet że ten wniosek już był napisany, a on tylko zdjął zasłonkę. Najbardziej rozczula to u sedewakantystów, którzy najpierw dokonują oceny słów człowieka, który aktualnie uchodzi w oczach świata za papieża, potem stwierdzają, że głosi herezje, po czym mówią, że oni nie dokonali żadnego prywatnego osądu papieża, bo po pierwsze, niczego nie osądzili, a jedynie stwierdzili oczywistości, a po drugie - to przecież nie jest papież

Panie LUK - ale ja się przecież z panem zgadzam. Interesuje mnie tylko to, na jakiej podstawie oraz kiedy mogę, a tym bardziej, kiedy powinienem - jako katolik - podejmować się takich osądów; a zapomniałem, nie osądów, a jedynie stwierdzania oczywistych sprzeczności, no właśnie. I dlaczego jednemu wychodzi np., że papieżem nadal jest Benedykt, drugiemu, że papieży nie ma od SVII, a trzeciemu, że Pius XII żyje. Że nie wspomnę o setkach (zacząłem przez pomyłkę wpisywać "sektach...", czyżby znak?) pomniejszych sporów.

Panie LUK

a czemu nie Ignacy Loyola?

[Reguły o trzymaniu z Kościołem]
Reguła 1. Odłożywszy na bok wszelki sąd własny powinniśmy trzymać umysł nasz gotowy i skory do posłuszeństwa we wszystkim prawdziwej Oblubienicy Chrystusa, Pana naszego, a jest nią nasza święta Matka – Kościół Hierarchiczny.
Reguła 10. Winniśmy być bardziej gotowi do uznawania i pochwalania tak dekretów i zarządzeń, jak i obyczajów naszych przełożonych [niż do ich ganienia]. Bo chociaż niekiedy nie są one lub nie były takie [tj. godne pochwały], to jednak mówienie przeciw nim czy to publicznie w kazaniach, czy w rozmowach z ludźmi prostymi, rodziłoby więcej szemrania i zgorszenia niż pożytku. Lud bowiem oburzałby się na swych przełożonych czy to świeckich, czy duchownych. Ale jeśli powoduje się szkodę krytykując przed ludźmi prostymi przełożonych w ich nieobecności, to może być rzeczą pożyteczną mówić o tych złych obyczajach do tych tylko osób, które mogą temu zaradzić.
Reguła 13. Ażeby we wszystkim utrafiać w sedno, trzeba być zawsze gotowym wierzyć, że to, co ja widzę jako białe, jest czarne, jeśli tak to określi Kościół Hierarchiczny. Wierzymy bowiem, że między Chrystusem, Panem naszym; Oblubieńcem, a Kościołem, jego Oblubienicą, jest ten sam Duch, który nami rządzi i kieruje dla zbawienia dusz naszych. Bo tenże sam Duch i Pan nasz, który dał dziesięcioro przykazań, ten sam kieruje i rządzi świętą Matką naszą Kościołem.

Panie LUK

a czemu nie Ignacy Loyola?

[Reguły o trzymaniu z Kościołem]
Reguła 1. Odłożywszy na bok wszelki sąd własny powinniśmy trzymać umysł nasz gotowy i skory do posłuszeństwa we wszystkim prawdziwej Oblubienicy Chrystusa, Pana naszego, a jest nią nasza święta Matka – Kościół Hierarchiczny.
Reguła 10. Winniśmy być bardziej gotowi do uznawania i pochwalania tak dekretów i zarządzeń, jak i obyczajów naszych przełożonych [niż do ich ganienia]. Bo chociaż niekiedy nie są one lub nie były takie [tj. godne pochwały], to jednak mówienie przeciw nim czy to publicznie w kazaniach, czy w rozmowach z ludźmi prostymi, rodziłoby więcej szemrania i zgorszenia niż pożytku. Lud bowiem oburzałby się na swych przełożonych czy to świeckich, czy duchownych. Ale jeśli powoduje się szkodę krytykując przed ludźmi prostymi przełożonych w ich nieobecności, to może być rzeczą pożyteczną mówić o tych złych obyczajach do tych tylko osób, które mogą temu zaradzić.
Reguła 13. Ażeby we wszystkim utrafiać w sedno, trzeba być zawsze gotowym wierzyć, że to, co ja widzę jako białe, jest czarne, jeśli tak to określi Kościół Hierarchiczny. Wierzymy bowiem, że między Chrystusem, Panem naszym; Oblubieńcem, a Kościołem, jego Oblubienicą, jest ten sam Duch, który nami rządzi i kieruje dla zbawienia dusz naszych. Bo tenże sam Duch i Pan nasz, który dał dziesięcioro przykazań, ten sam kieruje i rządzi świętą Matką naszą Kościołem.

Christus REX

W 100% się zgadzam co piszę św. Ignacy : Reguła 10. Winniśmy być bardziej gotowi do uznawania i pochwalania tak dekretów i zarządzeń, jak i obyczajów naszych przełożonych

Jeśli jakikolwiek hierarcha(papież biskup itd.) podważa swoich poprzedników
a oni już potępili wcześniej już takie błędy które ich następcy głoszą TO żadną miarą
niemożna ich słuchać bo PODWAŻAJĄ autorytet BOGA który przez wcześniejszych
papieży już NIEMYLNIE POTĘPIŁ takie błędy jak wolność religijna (Pius IX Sylabus itd, ekumenizm Pius XI itd. , kolegializm, interkomunię itp. błędy.

Proszę sobie poczytać co Franciszek nie katolik głosi uważa pan że 100 % ma autorytet i jest katolikiem i należy go słuchać ::

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg209032.html#msg209032

Pan LUK może teraz odpisać, że cytat z Loyoli raz, że nie jest nieomylny, a dwa, że fragment o "białym jako czarnym i czarnym jako białym" i tak należy brać w kontekście ogólniejszej prawdy, jaką jest prymat wiary. I tak się będziemy kręcić w kółko. Edit: właśnie napisał (przynajmniej to drugie).

Nawiasem mówiąc, o ile oczywiście porównywanie tekstów dawnych i nowych jest możliwe, o tyle nie należy tego robić od cepa i pochopnie. O najprostszych i najbardziej oczywistych zdaniach z Biblii są całe książki, a np. słynny fragment z Soboru Florenckiego o potępieniu niewiernych jest nie do zrozumienia (w sposób ortodoksyjny), jeśli się go nie weźmie w kontekście możliwości istnienia niewiedzy niezawinionej; a przecież sam Sobór Florencki o takiej ewentualności nie wspomina. To oczywiście tylko przykład, ale pokazujący, że rozmowa o kontekstach i znaczeniach jest istotna, a nie, że będziemy sobie jechać jak czołg, bo przecież to wszystko "oczywiste oczywistości".

Panie LUK
jeśli Kościół mówi Panu, że nie ma sprzeczności, tylko ciągłość, to zdaniem Ignacego Loyoli bardziej trzeba wierzyć swojemu mniemaniu, czy Hierarchii Kościoła?

Przy czym, to jeszcze do poprzedniego mojego wpisu: ja nie głoszę niepoznawalności Prawdy; bawi mnie jedynie to, że tradsi tak zapiekle zaprzeczają temu, że tak i owszem, oczywiście że dokonują swoimi małymi i dużymi rozumkami pewnego osądu, oceny, interpretacji etc. Właśnie dlatego wychodzą im różne rzeczy (oczywiście w pewnych granicach, ale jednak). Mimo tego, każdy jest przekonany, że on jedynie mechanicznie, niezawodnie pociągnął za wajchę i ze zbioru przesłanek wyskoczył mu oczywisty wniosek. Albo nawet że ten wniosek już był napisany, a on tylko zdjął zasłonkę. Najbardziej rozczula to u sedewakantystów, którzy najpierw dokonują oceny słów człowieka, który aktualnie uchodzi w oczach świata za papieża, potem stwierdzają, że głosi herezje, po czym mówią, że oni nie dokonali żadnego prywatnego osądu papieża, bo po pierwsze, niczego nie osądzili, a jedynie stwierdzili oczywistości, a po drugie - to przecież nie jest papież

Panie LUK - ale ja się przecież z panem zgadzam. Interesuje mnie tylko to, na jakiej podstawie oraz kiedy mogę, a tym bardziej, kiedy powinienem - jako katolik - podejmować się takich osądów; a zapomniałem, nie osądów, a jedynie stwierdzania oczywistych sprzeczności, no właśnie. I dlaczego jednemu wychodzi np., że papieżem nadal jest Benedykt, drugiemu, że papieży nie ma od SVII, a trzeciemu, że Pius XII żyje. Że nie wspomnę o setkach (zacząłem przez pomyłkę wpisywać "sektach...", czyżby znak?) pomniejszych sporów.

Christus REX

Interesuje mnie tylko to, na jakiej podstawie oraz kiedy mogę, a tym bardziej, kiedy powinienem - jako katolik - podejmować się takich osądów; a zapomniałem, nie osądów, a jedynie stwierdzania oczywistych sprzeczności, no właśnie.

Proszę pana uważam pana za osobę inteligentną i przyzna pan mi rację do tego :
1.   Jest kryzys w Kościele  Tak ?
2.   Czy hierarchia która już w dużej mierze nie jest katolicka Więc zachowuję ortodoksie czy nie  ?
3.   Czy należy słuchać tego co jest pewniejsze i już orzeczone jak nauczanie
Piusa IX o wolności religijnej itd. I to pod grzechem ciężkim zaznaczam :
http://www.ultramontes.pl/katechizm_o_syllabusie.htm
http://www.ultramontes.pl/syllabus_w_w_xx_11.htm

Jeśli hierarchia nie spełnia swoich obowiązków obrany wiary świętej przed heretykami
To obowiązek ten jest też OBOWIĄZKIEM wiernych :

Leon XIII. Encyklika Sapientiae christianae :

Jeżeli zawsze zadaniem Kościoła było szukać chwały Bożej i starać się o zbawienie ludzi, a tym samym głosić prawdę i usuwać wszelkie błędy z serc, to tym więcej jest to zadaniem jego w naszych czasach, kiedy fałszywe i błędne zdania wszelkiego rodzaju tak szerokie znalazły rozprzestrzenienie. Obrona wiary jest bez wątpienia w pierwszym rzędzie sprawą tych, których Bóg uczynił zwierzchnikami swego Kościoła, atoli każdy chrześcijanin jest zobowiązany wyznawać wiarę, innych w niej pouczać lub wzmacniać i odpierać napaści niewiernych. (św. Tomasz, II-II, qu. III, art.2 ad 2). Przed nieprzyjacielem ustępować albo zamilknąć, kiedy przeciwko prawdzie na ogół powstaje krzyk tak głośny, jest tchórzostwem albo sprawą tych, którzy o prawdzie wątpią. Ale cokolwiek stać się może, jest to zniewagą i obrazą Boga, zgubnym dla zbawienia duszy jednostek i ogółu, przynoszącym jedynie korzyść nieprzyjaciołom wiary, których odwagę i zuchwałość przez takie zachowanie się umacnia i pomnaża.

Na takiej podstawie ma pan PRAWO i obowiązek bronić wiary i trzymać się
zdaleka od tych co głoszą błędy oraz starać się o ich nawrócenie

Panie LUK
jeśli Kościół mówi Panu, że nie ma sprzeczności, tylko ciągłość, to zdaniem Ignacego Loyoli bardziej trzeba wierzyć swojemu mniemaniu, czy Hierarchii Kościoła?

Popełnia pan ten sam błąd co pana poprzednik to nie moje mniemanie TYLKO już PIUS IX i inni papieże potępili te same nauki co są w dokumentach soboru wat II
To co głosili posoborowi papieże i co głosi sobór wat II było już wcześniej potępione
i to nie jest MOJE ZDANIE.


Już nie chce mi się ich cytować bo już mi nie dobrze czytać te bzdury raz jeszcze proszę poczytać co głosi Franciszek każe czcić heretyckich anglikanów mówi że w innych religiach można się zbawić i gwarantuję IM pewność życia wiecznego :
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg209032.html#msg209032

Sam Benedykt XVI głosił wprost że sylabus Piusa IX jest sprzeczny z naukami soborowymi proszę sobie doczytać parę książek tu :
http://www.ksiegarnia.antyk.org.pl/x_C_Za.html?P1=23010006&P2=Malachi%20Martin%20ks.

Pan LUK może teraz odpisać, że cytat z Loyoli raz, że nie jest nieomylny, a dwa, że fragment o "białym jako czarnym i czarnym jako białym" i tak należy brać w kontekście ogólniejszej prawdy, jaką jest prymat wiary. I tak się będziemy kręcić w kółko. Edit: właśnie napisał (przynajmniej to drugie).

Nawiasem mówiąc, o ile oczywiście porównywanie tekstów dawnych i nowych jest możliwe, o tyle nie należy tego robić od cepa i pochopnie. O najprostszych i najbardziej oczywistych zdaniach z Biblii są całe książki, a np. słynny fragment z Soboru Florenckiego o potępieniu niewiernych jest nie do zrozumienia (w sposób ortodoksyjny), jeśli się go nie weźmie w kontekście możliwości istnienia niewiedzy niezawinionej; a przecież sam Sobór Florencki o takiej ewentualności nie wspomina. To oczywiście tylko przykład, ale pokazujący, że rozmowa o kontekstach i znaczeniach jest istotna, a nie, że będziemy sobie jechać jak czołg, bo przecież to wszystko "oczywiste oczywistości".

Słynny fragment z Soboru Florenckiego o potępieniu niewiernych jest nie do zrozumienia (w sposób ortodoksyjny), jeśli się go nie weźmie w kontekście możliwości istnienia niewiedzy niezawinionej; a przecież sam Sobór Florencki o takiej ewentualności nie wspomina.

Już panu na to odpowiedziałem i myli się pan sobór Florencki zawiera
wzmiankę o heretykach niezawinionych :

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.2445.html

No, chyba jednak nie; a już na pewno nie w tym fragmencie, o którym mowa i nie literalnie. To, co kryje się pod linkiem, to nic innego, jak właśnie Pański wniosek, zresztą słuszny:

Z tego wynika że jeśli ktoś nie znał kościoła to mógł być do niego włączony jako materialny członek do jego DUSZY przez chrzest pragnienia o którym piszą już Pius IX , Benedykt XIV i inni kardynałowi dużo wcześniej. (...) A można być przyłączony jeśli się nie jest w stanie poznać Wiary Katolickiej opisuję to już Pius VII Pius VI i Pius IX Benedykt XIV ba jeszcze przed nimi też to było głoszone.

Ale żeby to wynikało, to musi Pan znać pewne inne fragmenty nauczania i na ich podstawie dokonać oceny, osądu - czy jak zwać. Nie ma się zresztą czego wstydzić :-)

i to nie jest MOJE ZDANIE.

No, jest to Pański odczyt słów poprzednich papieży. Pańskie ich rozumienie (oczywiście nie tylko Pańskie). Moim zdaniem zasadniczo słuszne i dające się uzasadnić, ale jednak to nadal jest efekt pewnego rozumowania i racjonalnej oceny. Dlaczego tradsom tak bardzo zależy na tym, by temu przeczyć? Czasem myślę, że powinna powstać jakaś tradsowska teoria epistemologiczna 'natychmiastowej iluminacji'. Dzięki takiej iluminacji, dostępnej w nieskończenie krótkim czasie, możliwe byłoby "zauważenie" takich czy owakich zjawisk (np. sprzeczności pomiędzy testem X i tekstem Y) przy równoczesnym uniknięciu tych strasznych samodzielnych ocen, interpretacji i wnioskowań ;-)

Panie LUK
jeśli Kościół mówi Panu, że nie ma sprzeczności, tylko ciągłość, to zdaniem Ignacego Loyoli bardziej trzeba wierzyć swojemu mniemaniu, czy Hierarchii Kościoła?

Christus REX


To mówi hierarchia cześć Kościoła nauczającego - jeśli w ogóle jest to hierarchia katolicka bo wiele zdań i wypowiedzi tej hierarchii stoi w sprzeczności z prawdami wiary św.  i to nie ostatecznie i nie definitywnie, a co za tym idzie jest to sprzecznie z wypowiedziami wcześniejszych papieży i już zostało zatwierdzone pod grzechem ciężkim i potepione  patrz post o sylabusie.

Właśnie takich dyskusji chciałem uniknąć. Dzięki, postoję.

No, chyba jednak nie; a już na pewno nie w tym fragmencie, o którym mowa i nie literalnie. To, co kryje się pod linkiem, to nic innego, jak właśnie Pański wniosek, zresztą słuszny:

Z tego wynika że jeśli ktoś nie znał kościoła to mógł być do niego włączony jako materialny członek do jego DUSZY przez chrzest pragnienia o którym piszą już Pius IX , Benedykt XIV i inni kardynałowi dużo wcześniej. (...) A można być przyłączony jeśli się nie jest w stanie poznać Wiary Katolickiej opisuję to już Pius VII Pius VI i Pius IX Benedykt XIV ba jeszcze przed nimi też to było głoszone.

Ale żeby to wynikało, to musi Pan znać pewne inne fragmenty nauczania i na ich podstawie dokonać oceny, osądu - czy jak zwać. Nie ma się zresztą czego wstydzić :-)

Christus REX

To co dotyczy soboru Florenckiego ni jak się ma do błędów i herezji zawartych w soborze wat II
to nie jest adekwatne porównanie. Oczywiście nie musi się pan wstydzić :-)