Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 20, 2021, 12:01:30 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
225034 wiadomości w 6499 wątkach, wysłana przez 1623 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Celsus_7
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: O odsetkach
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 Drukuj
Autor Wątek: O odsetkach  (Przeczytany 6137 razy)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1278

« Odpowiedz #75 dnia: Wrzesień 06, 2017, 13:30:35 pm »

W czasie, kiedy pan pisał, ja też pisałem (edytowałem):  :P

Cytuj
Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut [tj., że w takim razie wolność religijną też można zredefiniować, tak jak pojęcie lichwy], wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

***

Cytuj
Myli pan materię gdzie Kościół może połagodzić określone rzeczy, a które już POTĘPIŁ nieodwracalnie jak pani tego nie rozumie to trudno.

Pogdybajmy... Gdybyśmy zapytali jakiegoś średniowiecznego papieża: "Ojcze Święty, czy Matka Nasza Kościół POTĘPIŁA NIEODWRACALNIE wszelkie pobieranie procentu od pożyczek konsumpcyjnych?"... W tym rzecz!
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2017, 13:32:08 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #76 dnia: Wrzesień 06, 2017, 13:32:17 pm »

W czasie, kiedy pan pisał, ja też pisałem (edytowałem):  :P

Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut [tj., że w takim razie wolność religijną też można zredefiniować, tak jak pojęcie lichwy], wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

Proszę pana : już o tym pisałem http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210916.html#msg210916

Już to wykazałem proszę poczytać moje posty chcą państwo na siłę obronić podając fakty historyczne że Kościół połagodził coś to można też wyznawać BEZ problemy wolnośc religijną  soboru WAT II nie nie można bo owoce tej wolności są widoczne ogólna apostazja szerzący się pseudo ekumenizm błędy szerzone przez duchowieństwo czy tak trudno dostrzec różnice.

Czy temat lichwy jest odpowiedzialny za kryzys w Kościele czy to lichwiarze szerzą błędy w Kościele  ?!?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2017, 13:41:58 pm wysłana przez LUK » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #77 dnia: Wrzesień 06, 2017, 13:34:23 pm »

W czasie, kiedy pan pisał, ja też pisałem (edytowałem):  :P

Cytuj
Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut [tj., że w takim razie wolność religijną też można zredefiniować, tak jak pojęcie lichwy], wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

***

Cytuj
Myli pan materię gdzie Kościół może połagodzić określone rzeczy, a które już POTĘPIŁ nieodwracalnie jak pani tego nie rozumie to trudno.

Pogdybajmy... Gdybyśmy zapytali jakiegoś średniowiecznego papieża: "Ojcze Święty, czy Matka Nasza Kościół POTĘPIŁA NIEODWRACALNIE wszelkie pobieranie procentu od pożyczek konsumpcyjnych?"... W tym rzecz!

W tym rzeczy właśnie że żaden z papieży nie potępił by tego raz na zawsze, np. przykład bardzo prosty bo jak bym pożyczył 10 zł a oddał 10,50 zł to w czym pan widzi zło ?
Gdyba pan właśnie a mi chodzi o konkrety.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2017, 13:42:22 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #78 dnia: Wrzesień 06, 2017, 13:48:02 pm »

Panie LUK
w pierwszym poście wkleiłem dokładnie, co napisał Benedykt XIV o procentach; a Pan mi jakieś kiepskie teksty, idąc Pana retoryką, kłamliwe i zaprzeczajace jedynie słusznej prawdzie o, już od Ojców Kościoła potępionej, lichwie, przytacza.

Vix Pervenit (połowa XVIII wieku):
I. The nature of the sin called usury has its proper place and origin in a loan contract. This financial contract between consenting parties demands, by its very nature, that one return to another only as much as he has received. The sin rests on the fact that sometimes the creditor desires more than he has given. Therefore he contends some gain is owed him beyond that which he loaned, but any gain which exceeds the amount he gave is illicit and usurious.
II. One cannot condone the sin of usury by arguing that the gain is not great or excessive, but rather moderate or small; neither can it be condoned by arguing that the borrower is rich; nor even by arguing that the money borrowed is not left idle, but is spent usefully, either to increase one's fortune, to purchase new estates, or to engage in business transactions. The law governing loans consists necessarily in the equality of what is given and returned; once the equality has been established, whoever demands more than that violates the terms of the loan. Therefore if one receives interest, he must make restitution according to the commutative bond of justice; its function in human contracts is to assure equality for each one. This law is to be observed in a holy manner. If not observed exactly, reparation must be made.
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #79 dnia: Wrzesień 06, 2017, 13:51:21 pm »

Zatem żadne nadmierne odsetki. Papież napisał wprost: nie jest argumentem, że zysk nie jest wielki lub nadmierny, lecz raczej umiarkowany lub mały. Jeśli ktoś dostał odsetki, to ma zwrócić, bo tego domaga się sprawiedliwość. Idzie w tym dokładnie za św. Tomaszem.
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #80 dnia: Wrzesień 06, 2017, 13:51:48 pm »

Czyli wychodzi na to, że nauczanie na temat lichwy zmieniło się. Albo też: że lichwa jest zakazana 'zawsze, wszędzie i każdemu'... ale w różnych epokach różne rzeczy nazywamy lichwą :-)

Jest to jednak kłopotliwe. Bo teraz pan Anawim może napisać: "No właśnie. A może np., parafrazując wklejony tekst, w dawnych wiekach nie-katolickie religie zasadniczo powinny być zawsze zakazane [z takich-owakich przyczyn], przynajmniej na forum publicznym; natomiast w XX wieku prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone; mianowicie: zakazane stało się tylko głoszenie religii nadmiernie zdeprawowanych, wyraźnie szkodliwych dla moralności, skrajnie odległych od zdrowego rozsądku [i co tam jeszcze]".

Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut, wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

I przypominam, że mimo wszystko ta 'drugo-soborowa' teoria wolności religijnej głosi (tylko i aż), że człowiek jedynie w porządku doczesnym ma to 'prawo do błędu', tzn. że powinno ono funkcjonować w ramach społeczeństwa czy ustroju politycznego; --- nie wynika natomiast z tego, że człowiekowi to prawo przysługuje w sposób absolutny, że Bóg nie będzie go z tego rozliczać, że nawet Bóg nie będzie się w ten wybór wtrącać itd. Oczywiście zapewne oba poglądy są błędne, ale jednak to odrębne przeświadczenia, które w dyskusjach często są mieszane ze sobą.

Cytuj
Oczywiście zapewne oba poglądy są błędne, ale jednak to odrębne przeświadczenia, które w dyskusjach często są

Cytuj
że człowiek jedynie w porządku doczesnym ma to 'prawo do błędu', tzn. że powinno ono funkcjonować w ramach społeczeństwa czy ustroju politycznego;

Właśnie nie ma nawet w porządku doczesnym TAKIEGO PRAWA, i to wszystko w temacie oraz, że sobór głosi bzdury że to poznajemy tą fałszywą wolność przez słowo Boże i jest zakorzenione w godności osoby ludzkiej co jest niedorzecznością  :


Sobór oświadcza, że osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie  przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.
Sobór Watykański Drugi, Deklaracja o Wolności Religijnej, Nr 2
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2017, 13:59:21 pm wysłana przez LUK » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #81 dnia: Wrzesień 06, 2017, 14:02:49 pm »

Zatem żadne nadmierne odsetki. Papież napisał wprost: nie jest argumentem, że zysk nie jest wielki lub nadmierny, lecz raczej umiarkowany lub mały. Jeśli ktoś dostał odsetki, to ma zwrócić, bo tego domaga się sprawiedliwość. Idzie w tym dokładnie za św. Tomaszem.


Dopiero w XVIII w., zgodnie ze złagodzeniem przepisów prawa kanonicznego o procentach w całym Kościele, oraz z rozpowszechnieniem się pożyczek bez zastawu i wobec ogólnego zubożenia ludności polskiej, również i w ustawodawstwie kościelnym polskim zakaz lichwy odnosi się tylko do pobierania nadmiernego procentu od pożyczek, nazbyt obciążającego dłużnika (76), a więc zapewne wyższego od tego, jaki został ustalony statutami państwowymi (77).
Proszę doczytać całość :
http://www.ultramontes.pl/wobec_niebezpieczenstwa_zydowskiego.htm

Oraz odsetki nie mają nic wspólnego z posoborowymi błędami.
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #82 dnia: Wrzesień 06, 2017, 14:05:24 pm »

A w temacie, który się tak przewija w tym wątku... aż zacząłem szukać, co o tym św. Tomasz twierdził, i czy się nie trafi coś obrazoburczego.


CZY SKŁADANIE BOGU OFIAR WYNIKA Z PRAWA NATURY?
Naturalny rozum nakazuje człowiekowi, by poddał się wyższej istocie wskutek pewnych braków, które w sobie odczuwa, i z powodu których potrzebuje pomocy , i kierownictwa wyższej istoty, którą  wszyscy nazywają Bogiem, jakkolwiek by Go pojmowali. Otóż podobnie jak w przyrodzie istoty niższe są  poddane wyższym, tak też naturalny rozum nakazuje  człowiekowi - zgadnie z jego przyrodzoną skłonnością - by na swój sposób podporządkował się i składał cześć wyższej Istocie. Otóż właściwy człowiekowi sposób wyrażania swych myśli to posługiwanie się znakami zmysłowymi, gdyż człowiek ze zmysłów czerpie swe poznanie. Dlatego sam naturalny rozum. nakazuje  mu, by posługiwał się pewnymi rzeczami zmysłowymi,  składając Je Bogu. w ofierze na znak należnego Mu poddania się i czci, podobnie jak poddani składają  swym władcom pewne ofiary na znak uznania ich  władzy. To właśnie stanowi istotę ofiary, których  składanie jest tym samym ustanowione przez prawo  natury.

CZY WSZYSCY SĄ ZOBOWIĄZANI SKŁADAĆ OFIARY?
Dwojaka jest ofiara, jak już widzieliśmy  w artykule 2. Pierwszą i główną jest ofiara wewnętrzna, do której wszyscy są obowiązani, gdyż wszyscy  powinni nabożnie oddać się Bogu. Drugą jest ofiara zewnętrzna, która z kolei maże być również dwojaka, gdyż są pewne ofiary, które są chwalebne jedynie dlatego, że coś zewnętrznie składa się Bogu w ofierze celem wyznania swego poddania się Jemu. Otóż do  tego inaczej są zobowiązani ludzie żyjący w Starym i Nowym Zakonie, a inaczej ci, którzy żyją poza Zakonem. Pierwsi bowiem mają obowiązek składać ofiary wyznaczane przez ustawy Prawa. Drudzy natomiast są obowiązani do pewnych czynności zewnętrznych ku czci Bożej, stosownie do godziwych wymagań środowiska, w którym żyją, ale nie do szczegółowo określonych czynności. Inny rodzaj ofiary zewnętrznej zachodzi wtedy, gdy ktoś wykonuje czynności zewnętrzne  innych cnót ku czci Bożej. Spośród takich czynności niektóre są obowiązkowe dla wszystkich, niektóre zaś  dowolne, i do tych nie wszyscy są obowiązani.
 


Twierdzić, że ofiary składane przez pogan są czynnościami zewnętrznymi ku czci Bożej, i to przeszło 700 lat przed Asyżem... trzeba mieć tupet ;)

Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #83 dnia: Wrzesień 06, 2017, 14:14:44 pm »


Dopiero w XVIII w., zgodnie ze złagodzeniem przepisów prawa kanonicznego o procentach w całym Kościele, oraz z rozpowszechnieniem się pożyczek bez zastawu i wobec ogólnego zubożenia ludności polskiej, również i w ustawodawstwie kościelnym polskim zakaz lichwy odnosi się tylko do pobierania nadmiernego procentu od pożyczek, nazbyt obciążającego dłużnika (76), a więc zapewne wyższego od tego, jaki został ustalony statutami państwowymi (77).
Proszę doczytać całość :
http://www.ultramontes.pl/wobec_niebezpieczenstwa_zydowskiego.htm

Oraz odsetki nie mają nic wspólnego z posoborowymi błędami.

No czytam, co na tej stronie napisali: Dopiero w XVIII w. (papież Benedykt XIV) prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone, mianowicie: zakazane było tylko pobieranie od pożyczek nadmiernych procentów (np. więcej niż 20% rocznie), co się odtąd nazywało lichwą, a dozwolone było pobieranie umiarkowanego procentu, o ile zachodziły tzw. przyczyny zewnętrzne uszlachetniające np.: ryzyko-narażanie się na niebezpieczeństwo przepadnięcia pieniędzy pożyczonych, lub szkoda – wynikająca z tego powodu, że właściciel pożyczając pieniądze pozbawiał się niejako zysków z użycia tych pieniędzy we własnym jakim przedsiębiorstwie czy interesie itp.

Może mi Pan łaskawie znaleźć w encyklice Vix pervenit, gdzie to jest napisane? Czytam, czytam i nie widzę. Odnoszę wrażenie, że ks. Morawski stosuje hermeneutykę ciągłości. No nie idzie inaczej.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1278

« Odpowiedz #84 dnia: Wrzesień 06, 2017, 14:17:44 pm »

Cytuj
Właśnie nie ma nawet w porządku doczesnym TAKIEGO PRAWA

A czy ja mówię, że ma? Chodzi mi tylko o to, że to dwie różne rzeczy (prawo w sensie doczesnym, społecznym, politycznym; - i prawo w sensie moralnym). Żeby było zabawniej, Pan zdaje się nie zauważać, że ja tylko - dla potrzeb dyskusji, dla poznania dobrych argumentów, dla wyrobienia sobie lub wycyzelowania własnego zdania itd. - 'wcielam się' w rolę jakiegoś strasznego 'modernisty', czy jak by Pan to określił. Tak więc w większości przypadków potulnie pytam: "No dobrze, a co by Pan powiedział, gdyby ktoś powiedział...". Pan zaś zdaje się uważać, że ja optuję za tymi wszystkimi poglądami, bronię ich zaciekle itd. I przez to niepotrzebnie się Pan denerwuje  ;) Już nie mówię o wyważaniu otwartych drzwi, bo przecież ja naprawdę znam zarówno to XIX-wieczne (czy też "odwieczne") nauczanie o wolności religijnej, jak i całą litanię tradycjonalistycznych argumentów przeciw SVII, NOM itd. Nie trzeba (mi) za każdym razem pogrubioną, powiększoną i kolorową czcionką obwieszczać np., że "NIE MA ZBAWIENIA POZA KOŚCIOŁEM" albo że "PAPIEŻE POTĘPILI WOLNOŚĆ RELIGIJNĄ" itd.

Co do lichwy: http://docplayer.pl/5004528-Pozyczanie-na-procent-i-kosciol-285.html

W dużym skrócie: autor [jest to chyba jakaś encyklopedia katolicka z XIX wieku] w konkluzji pisze, że słuszne jest pobieranie od pożyczonych pieniędzy opłaty za ryzyko, jest to bowiem odszkodowanie za niebezpieczeństwo strat; tym bardziej jest to słuszne, jeśli dodatkowym potwierdzeniem jest prawo państwowe; --- natomiast nie można pobierać, cytuję, "na mocy samej tylko pożyczki, jedynie za przysługę".

Ale, ale: akapit niżej czytamy, że "wierzycielowi zawsze grozi pewne niebezpieczeństwo, strata, niewygoda, ambaras". Przy czym ktoś mógłby powiedzieć (to już moja refleksja), że w takim razie ta opłata powinna być traktowana jako kaucja - jeśli zwracam nienaruszony przedmiot czy pieniądz, to odbieram kaucję. Ale z rozważań autora wynika, że "ambarasem" jest już sama możliwość alternatywnego zainwestowania pieniędzy lub też wydania ich, zamiast pożyczania. A to niemal się zgadza z definicją 'austriacką' (i nie tylko), w myśl której procent to odszkodowanie za rezygnację z możliwości użycia pieniędzy tu i teraz przez pożyczkodawcę.

Czyli w zasadzie (to już mój wniosek) zawsze trochę można, byle tylko nie za dużo; i byle tylko mieć intencję zabezpieczenia się na wypadek ambarasu, nawet jeśli zewnętrznie nie będzie widać różnicy w porównaniu z opłatą za pożyczkę.

No cóż, autor jakoś wybrnął, ale jednak wygląda to na lekki talmudyzm ;-) Wychodzi na to, że lichwą jest każda opłata za pożyczenie pieniędzy, ale nie każda opłata związana ubocznie z pożyczeniem pieniędzy.

Cytuj
Jeśli ktoś dostał odsetki, to ma zwrócić, bo tego domaga się sprawiedliwość.

Ale jeśli dostał odszkodowanie za "ambaras" związany z pożyczką, to nie musi. Może Pan teraz napisać jakieś wymowne "AHA". :-)

Zresztą, w bankowości islamskiej jest to wszystko podobnie rozwiązane: procent niet, ale już współudział w zyskach i stratach (w stratach na niekorzyść klienta banku), upominek od bankiera za powierzenie mu pieniędzy, odszkodowania i prowizje (ale np. ryczałtowe, a nie procentowe) - wszytko to się przewija; i o wiele więcej. W każdym razie nie należy sobie wyobrażać, że prawdziwie chrześcijańska czy muzułmańska bankowość mogłaby wyglądać np. tak pięknie, że pożyczamy z banku 300 tys. zł, budujemy czy kupujemy dom, a po 10, 15 czy 20 latach zwracamy dokładnie 300 tys. zł, niechby i nawet z uwzględnieniem inflacji / deflacji. A bank jest charytatywny i dokładają do niego pobożne zakony. No nie. Tak to nie działa.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2017, 14:48:46 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #85 dnia: Wrzesień 07, 2017, 15:53:41 pm »


Dopiero w XVIII w., zgodnie ze złagodzeniem przepisów prawa kanonicznego o procentach w całym Kościele, oraz z rozpowszechnieniem się pożyczek bez zastawu i wobec ogólnego zubożenia ludności polskiej, również i w ustawodawstwie kościelnym polskim zakaz lichwy odnosi się tylko do pobierania nadmiernego procentu od pożyczek, nazbyt obciążającego dłużnika (76), a więc zapewne wyższego od tego, jaki został ustalony statutami państwowymi (77).
Proszę doczytać całość :
http://www.ultramontes.pl/wobec_niebezpieczenstwa_zydowskiego.htm

Oraz odsetki nie mają nic wspólnego z posoborowymi błędami.

No czytam, co na tej stronie napisali: Dopiero w XVIII w. (papież Benedykt XIV) prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone, mianowicie: zakazane było tylko pobieranie od pożyczek nadmiernych procentów (np. więcej niż 20% rocznie), co się odtąd nazywało lichwą, a dozwolone było pobieranie umiarkowanego procentu, o ile zachodziły tzw. przyczyny zewnętrzne uszlachetniające np.: ryzyko-narażanie się na niebezpieczeństwo przepadnięcia pieniędzy pożyczonych, lub szkoda – wynikająca z tego powodu, że właściciel pożyczając pieniądze pozbawiał się niejako zysków z użycia tych pieniędzy we własnym jakim przedsiębiorstwie czy interesie itp.

Może mi Pan łaskawie znaleźć w encyklice Vix pervenit, gdzie to jest napisane? Czytam, czytam i nie widzę. Odnoszę wrażenie, że ks. Morawski stosuje hermeneutykę ciągłości. No nie idzie inaczej.

Christus REX

x.Morawski  jasno mówi to, że prawo kanoniczne zostało złagodzone i jakie ku temu są wskazania, aby coś złagodzić
a nie cytuje dosłownie papieża Benedykta XIV po drugie nie ma to nic wspólnego z wolnością religijną czy pseudo ekumenizmem:

Jak pan nie rozumie co pisze Benedykt XIV to już tłumaczę i to samo rozumie x.Morawski :

Myli pan pożyczę z ustalonym całkowitym oddaniem bez odsetek z umową inną z odsetkami(JEŚLI SIĘ TAK UMÓWIŁY DWIE STRONY) i to jak najbardziej papież Benedykt XIV dopuszcza :

O LICHWIE I INNYCH NIEUCZCIWYCH ZYSKACH
Vix Pervenit

Encyklika Ojca Świętego Benedykta XIV ogłoszona 1 listopada 1745 roku.

Natura grzechu zwanego lichwą leży i źródło swe znajduje w umowie pożyczki. Ta umowa finansowa między dwoma skłonnymi do jej zawarcia stronami wymaga, zgodnie ze swą naturą, aby jedna strona zwróciła drugiej kwotę dokładnie tej samej wysokości, jaka została pożyczona. Grzechem jest w tym przypadku to, że czasami wierzyciel żąda zwrotu większej kwoty niż ta, którą pożyczył. Utrzymuje on, iż należy mu się zysk, którym jest suma wykraczająca poza kwotę pożyczki, ale wszelki taki zysk jest bezprawny i lichwiarski.

II. Nie można godzić się na grzech lichwy, argumentując, że zysk jest niewielki i umiarkowany bądź też że osoba pożyczająca jest bogata, a nawet że pożyczone pieniądze nie leżą bezczynnie, lecz są pożytecznie wykorzystane, aby zwiększyć majątek, zakupić ziemię lub podjąć transakcje handlowe. Prawo dotyczące pożyczek wskazuje na konieczną równość kwoty pożyczki i kwoty zwrotu, a gdy już taką równość ustanowiono, jeśli ktokolwiek żąda więcej, narusza tym samym warunki pożyczki. Jeśli kto zatem otrzymuje odsetki, musi dokonać ich zwrotu powodowany wzajemnym węzłem sprawiedliwości, którego zadaniem w zawieranych umowach jest zapewnienie równości każdej ze stron. Tego prawa należy święcie przestrzegać. Jeśli nie jest ono skrupulatnie przestrzegane, należy naprawić szkody.

III. Powyższymi wnioskami nie przeczymy jednak, że czasami inne tytuły lub zobowiązania, niezwiązane w sposób istotny z umową pożyczki, mogą obowiązywać równolegle do niej. Na podstawie tych innych tytułów można w sposób całkowicie sprawiedliwy i zgodny z prawem żądać kwoty przekraczającej sumę należną z tytułu umowy. Nie zaprzeczamy również, że ktoś może w drodze umów innych niż umowy pożyczki wydawać i inwestować środki pieniężne zgodnie z prawem, aby zdobyć sobie roczny dochód lub prowadzić legalny handel bądź działalność. Tego rodzaju umowy mogą stanowić źródło uczciwego zysku.

V. Należy wszakże sumiennie wziąć pod rozwagę, że niektórzy będą pochopnie i fałszywie przekonywać samych siebie (a tacy ludzie wszędzie się znajdą), że wraz z umowami pożyczki występują inne zgodne z prawem tytuły bądź zobowiązania lub że, z wyłączeniem umów pożyczki, istnieją inne uczciwe umowy, w przypadku których dozwolone są umiarkowanej wartości odsetki. Jeśli ktokolwiek tak myśli, stoi w sprzeczności ze stanowiskiem Kościoła Katolickiego w sprawie lichwy, a także ze zdrowym rozsądkiem i przyrodzonym rozumem. Każdy wie przecież, że w wielu przypadkach pomoc bliźniemu zobowiązuje do udzielenia zwykłej pożyczki. Sam Chrystus poucza nas tymi słowami: „Daj proszącemu cię i nie odwracaj się od tego, kto chce od ciebie pożyczyć”. W wielu okolicznościach jedynym prawdziwym i uczciwym rozwiązaniem jest pożyczka. Jeśli ktoś chce zatem słuchać swego sumienia, niech najpierw zapyta, czy wraz z pożyczką występuje inna kategoria, poprzez którą zysk, jakiego szuka, może być zgodnie z prawem zdobyty.


Istotne jest jednak, aby ci ludzie unikali skrajnych opinii, które są zawsze złe. Na przykład, są tacy, którzy osądzają te kwestie z najwyższą surowością, utrzymując, że każdy zysk pochodzący z pieniędzy jest bezprawny i lichwiarski; z kolei są też i tacy, którzy w swej pobłażliwości i niedbalstwie twierdzą, iż wszelki zysk wolny jest od lichwy.

Niech nie kierują się oni nadmiernie własnymi opiniami. Zanim udzielą odpowiedzi, niech dowiedzą się, co mówią wybitni autorzy, a później niech przyjmą taki pogląd, jaki w ich rozumieniu potwierdzają wiedza i autorytet. (DLA MNIE Św.PIUS X i CIC 1917 r)

Jeżeli powstanie spór w trakcie omawiania umowy, nie należy inwektywami obrzucać tych, którzy głoszą przeciwne opinie; nie powinno się także uznawać, iż umowę należy surowo potępić, szczególnie jeśli nie brak jej poparcia rozumu i ludzi cieszących się dobrą reputacją.

9. Po trzecie, wszyscy, którzy nie chcą splamić się występkiem lichwy i pragną oferować pieniądze innym w taki sposób, aby czerpać jedynie zgodne z prawem zyski, winni zostać pouczeni o konieczności uprzedniego zawarcia stosownej umowy. W umowie należy określić warunki oraz spodziewany zysk pochodzący z włożonych pieniędzy.

Pojmiemy to łatwo, jeśli uwzględnimy, że natura jednej umowy różni się od natury innej umowy. Z tego względu wszystko, co wynika z tych umów, będzie się różnić zgodnie z odmienną naturą samych umów. Zaprawdę bowiem oczywista różnica istnieje między zyskiem czerpanym z pieniędzy w sposób zgodny z prawem, możliwym do uzasadnienia i obrony przed sądem prawa cywilnego i kanonicznego, a zyskiem zdobytym bezprawnie, który musi zostać zwrócony zgodnie z wyrokiem obu sądów. Dlatego nieprawidłowym jest twierdzenie, że kwestia lichwy jest nieistotna w naszych czasach, gdyż z pożyczonych pieniędzy zazwyczaj pochodzi pewien zysk.





----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sam pan pisze :CIC z 1917 roku dopuszcza godziwe oprocentowanie.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210628.html#msg210628

Więc nie widzę problemu w tym nauczaniu. I tyle w temacie chyba że wierzy pan że Św.Pius X który zaczął kodyfikacje CIC 1917 i praktycznie w 100% za jego pontyfikatu się dokonało
tylko Benedykt XV je zatwierdził i jest TO PRAWO BŁĘDNE LUB ZAWIERA błędy co do np. tych procentów to trudno nic na to nie poradzę.


Jak zaś surowo przez Kościół w dawnych wiekach była zakazana lichwa, czyli pobieranie procentów od pożyczek, świadczą ówczesne sankcje karne, zawarte w dawnych przepisach kościelnych, ogłaszanych na synodach polskich. Kto się dopuścił lichwy, nie mógł otrzymać rozgrzeszenia, dopóki pokrzywdzonemu nie zwrócił pobranej lichwy w całości lub w części, ale za zgodą samych osób pokrzywdzonych, względnie ich prawowitych spadkobierców, w razie niemożności całkowitego wynagrodzenia. Gdyby zaś nie było już przy życiu osób pokrzywdzonych, względnie ich prawnych sukcesorów, restytucja miała być dokonana przy mniejszych sumach pieniężnych (do 2 florenów) spowiednikowi, a przy większych – biskupowi ordynariuszowi, którzy ją obracali na ubogich lub na cele pobożne. W razie niemożności wynagrodzenia krzywdy lichwą wyrządzonej, lichwiarz, celem otrzymania rozgrzeszenia, musiał, oprócz szczerej skruchy i żalu oraz mocnego postanowienia poprawy i gotowości dokonania restytucji w przyszłości, jak tylko warunki jego materialne się polepszą, nadto jeszcze zwrócić się uprzednio do samego pokrzywdzonego o przebaczenie i darowanie mu tej krzywdy. Poza tym każdy lichwiarz na łożu śmierci mógł otrzymać rozgrzeszenie przed dokonaniem restytucji, o ile okazał szczerą skruchę, postanowienie poprawy oraz gotowość naprawienia krzywdy wyrządzonej lichwą. Niepoprawni lichwiarze wpadali w publiczną klątwę kościelną i byli w każdą niedzielę po kościołach imiennie ogłaszani przez kapłanów za wyklętych. Ponadto podlegali innym jeszcze karom, w myśl prawa kanonicznego: pozbawiani pogrzebu chrześcijańskiego, odsunięci od ołtarza i sakramentów św. itp. Wszystkie te przepisy i sankcje karne przeciwko lichwiarzom były przez kapłanów publicznie ogłaszane po kościołach dwa razy w roku, w pierwsze niedziele Adwentu i Wielkiego Postu (74).
 
Takie było ustawodawstwo kościelne o lichwie w stosunku do chrześcijan. Zaznaczyć jednak należy, że lichwa uprawiana przez chrześcijan, tak w Polsce, jak i w innych krajach chrześcijańskich, zawsze należała do rzadkości i o ile chrześcijanie dopuszczali się tego występku, to jedynie z powodu gorszącego wpływu żydów, dla których lichwa była zawsze głównym zajęciem i najobfitszym źródłem zysków. Ponieważ żydzi w Polsce zawsze się dobrze mieli i posiadali pieniądze, dlatego też oni przeważnie w naszym kraju, zwłaszcza w dawnych wiekach, uprawiają lichwę, pożyczając chrześcijanom pieniądze na wysoki procent.
 
Lichwę, uprawianą przez żydów, prawodawstwo państwowe polskie w zasadzie nawet, wbrew prawu kanonicznemu, dość wcześnie ulegalizowało, zakazując tylko żydom, pod karą utraty procentów i nieważnością zobowiązania się dłużników, pobierania procentu więcej niż jeden grosz od grzywny (60 groszy) tygodniowo, lub dwadzieścia złotych od sta rocznie, jak również prolongowania wypłaty procentów do dwu lat i pobierania procentu od procentów oraz udzielania chrześcijanom pożyczek gwarantowanych ich majątkiem – dobrami czy osobnymi zapisami – obligacjami, ale pozwalając pożyczać tylko, według starodawnego zwyczaju, na zastaw, z obowiązkiem zapisania tego zastawu ze wszystkimi danymi w osobnej księdze, której nie mogli pokazywać nikomu, zwłaszcza starszyźnie żydowskiej, w myśl życzeń pożyczających (75).
 
O ile prawo państwowe w Polsce, występując początkowo w myśl prawa kanonicznego przeciwko lichwie, czyli pobieraniu od pożyczek pieniężnych procentów, z czasem dość wcześnie (statut 1347 r.) pogodziło się z faktem uprawiania przez żydów lichwy i określało tylko jej wysokość, zresztą i tak nadmierną, to prawo kościelne, zarówno powszechne, jak i partykularne Kościoła Polskiego, długo, bo aż do w. XVIII, nie tylko chrześcijanom ale i żydom także surowo zabraniało w ogóle pobierać procentów, pod groźbą odpowiedzialności sądowej, restytucji oraz innych kar. Dopiero w XVIII w., zgodnie ze złagodzeniem przepisów prawa kanonicznego o procentach w całym Kościele, oraz z rozpowszechnieniem się pożyczek bez zastawu i wobec ogólnego zubożenia ludności polskiej, również i w ustawodawstwie kościelnym polskim zakaz lichwy odnosi się tylko do pobierania nadmiernego procentu od pożyczek, nazbyt obciążającego dłużnika (76), a więc zapewne wyższego od tego, jaki został ustalony statutami państwowymi (77).
 
Ponieważ lichwę w dawnej Polsce uprawiali przeważnie żydzi i oni pierwsi ten występek rozpowszechnili wśród chrześcijan, stąd też ustawodawstwo Kościoła Polskiego o lichwie dotyczy przede wszystkim żydów. Żydzi-lichwiarze, w myśl prawa kościelnego, byli obowiązani krzywdę wyrządzoną przez lichwę wynagrodzić poszkodowanym, względnie ich prawowitym spadkobiercom, a w razie braku tychże – Kościołowi, który według swego uznania lichwę zwróconą obracał na różne cele pobożne, a także na biednych neofitów, żydów czy niewiernych, nawróconych do chrześcijaństwa (78).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 07, 2017, 16:30:47 pm wysłana przez LUK » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #86 dnia: Wrzesień 07, 2017, 16:08:51 pm »

Cytuj
Właśnie nie ma nawet w porządku doczesnym TAKIEGO PRAWA

A czy ja mówię, że ma? Chodzi mi tylko o to, że to dwie różne rzeczy (prawo w sensie doczesnym, społecznym, politycznym; - i prawo w sensie moralnym). Żeby było zabawniej, Pan zdaje się nie zauważać, że ja tylko - dla potrzeb dyskusji, dla poznania dobrych argumentów, dla wyrobienia sobie lub wycyzelowania własnego zdania itd. - 'wcielam się' w rolę jakiegoś strasznego 'modernisty', czy jak by Pan to określił. Tak więc w większości przypadków potulnie pytam: "No dobrze, a co by Pan powiedział, gdyby ktoś powiedział...". Pan zaś zdaje się uważać, że ja optuję za tymi wszystkimi poglądami, bronię ich zaciekle itd. I przez to niepotrzebnie się Pan denerwuje  ;) Już nie mówię o wyważaniu otwartych drzwi, bo przecież ja naprawdę znam zarówno to XIX-wieczne (czy też "odwieczne") nauczanie o wolności religijnej, jak i całą litanię tradycjonalistycznych argumentów przeciw SVII, NOM itd. Nie trzeba (mi) za każdym razem pogrubioną, powiększoną i kolorową czcionką obwieszczać np., że "NIE MA ZBAWIENIA POZA KOŚCIOŁEM" albo że "PAPIEŻE POTĘPILI WOLNOŚĆ RELIGIJNĄ" itd.

Co do lichwy: http://docplayer.pl/5004528-Pozyczanie-na-procent-i-kosciol-285.html

W dużym skrócie: autor [jest to chyba jakaś encyklopedia katolicka z XIX wieku] w konkluzji pisze, że słuszne jest pobieranie od pożyczonych pieniędzy opłaty za ryzyko, jest to bowiem odszkodowanie za niebezpieczeństwo strat; tym bardziej jest to słuszne, jeśli dodatkowym potwierdzeniem jest prawo państwowe; --- natomiast nie można pobierać, cytuję, "na mocy samej tylko pożyczki, jedynie za przysługę".

Ale, ale: akapit niżej czytamy, że "wierzycielowi zawsze grozi pewne niebezpieczeństwo, strata, niewygoda, ambaras". Przy czym ktoś mógłby powiedzieć (to już moja refleksja), że w takim razie ta opłata powinna być traktowana jako kaucja - jeśli zwracam nienaruszony przedmiot czy pieniądz, to odbieram kaucję. Ale z rozważań autora wynika, że "ambarasem" jest już sama możliwość alternatywnego zainwestowania pieniędzy lub też wydania ich, zamiast pożyczania. A to niemal się zgadza z definicją 'austriacką' (i nie tylko), w myśl której procent to odszkodowanie za rezygnację z możliwości użycia pieniędzy tu i teraz przez pożyczkodawcę.

Czyli w zasadzie (to już mój wniosek) zawsze trochę można, byle tylko nie za dużo; i byle tylko mieć intencję zabezpieczenia się na wypadek ambarasu, nawet jeśli zewnętrznie nie będzie widać różnicy w porównaniu z opłatą za pożyczkę.

No cóż, autor jakoś wybrnął, ale jednak wygląda to na lekki talmudyzm ;-) Wychodzi na to, że lichwą jest każda opłata za pożyczenie pieniędzy, ale nie każda opłata związana ubocznie z pożyczeniem pieniędzy.

Cytuj
Jeśli ktoś dostał odsetki, to ma zwrócić, bo tego domaga się sprawiedliwość.

Ale jeśli dostał odszkodowanie za "ambaras" związany z pożyczką, to nie musi. Może Pan teraz napisać jakieś wymowne "AHA". :-)

Zresztą, w bankowości islamskiej jest to wszystko podobnie rozwiązane: procent niet, ale już współudział w zyskach i stratach (w stratach na niekorzyść klienta banku), upominek od bankiera za powierzenie mu pieniędzy, odszkodowania i prowizje (ale np. ryczałtowe, a nie procentowe) - wszytko to się przewija; i o wiele więcej. W każdym razie nie należy sobie wyobrażać, że prawdziwie chrześcijańska czy muzułmańska bankowość mogłaby wyglądać np. tak pięknie, że pożyczamy z banku 300 tys. zł, budujemy czy kupujemy dom, a po 10, 15 czy 20 latach zwracamy dokładnie 300 tys. zł, niechby i nawet z uwzględnieniem inflacji / deflacji. A bank jest charytatywny i dokładają do niego pobożne zakony. No nie. Tak to nie działa.

Christus REX

Pan nie jest dla mnie modernistą czy wrogiem, rozmawiam z posoborowymi duchownymi i sami twierdzą, że te wszystkie reformy czy ekumenizmy to błędy i bzdury oraz
pseudo reformy i wielu ma mocno krytyczny stosunek do tych błędów.

Cytuj
dla potrzeb dyskusji, dla poznania dobrych argumentów, dla wyrobienia sobie lub wycyzelowania własnego zdania itd.

Na temat JUŻ potępionych tez nie może mieć pan INNEGO zdania niż ORZEKŁ to Kościół Św. to chyba jasne, bo albo ktoś przyjmuje np. Syllabus Piusa IX czy Św.Piusa X lub nie
itd.

Cytuj
całą litanię tradycjonalistycznych argumentów przeciw SVII, NOM itd.

To nie argumenty tradycjonalistów to NAUKA Kościoła która już jest zdefiniowana nikt nie podaje argumentów sam od siebie.
Abp.Marceli Lefebvre też nie podaje SWOICH argumentów lecz czytuję papieży cz świętych oraz innych teologów choćby tu :
http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #87 dnia: Wrzesień 07, 2017, 16:53:57 pm »

Panie LUK, mnie Pan nie musi przekonywać. Ale chyba Pan nie bardzo zrozumiał pkt 2.V tej encykliki, gdzie papież potępia tych, którzy formalnie zawierają inny kontrakt niż umowę pożyczki, jednak faktycznie pobierają odestki od pożyczonej kwoty bez innych tytułów dla godziwego zysku. I zachęca do pożyczania bez pobierania odsetek. Jak Pan Jezus: pożyczajcie niczego się w zamian nie spodziewając.

Cały trik Kościoła w XVIII i XIX wieku polegał właśnie na tym: pożyczanie pieniędzy na procent jest złe, ale trzeba badać, na czym konkretnie polega umowa, czy nie ma tam elementów innych, niż pożyczka. I w ten sposób już pod koniec XVIII wieku pojawiły się oficjalne interpretacje Vix Pervenit, że w ramach umowy pożyczki jest element ryzyka, który jest niezależny od samego pożyczania. I za to należy się wynagrodzenie.

Proponuję w tym samym duchu tolerować posoborowe próby hermeneutyki ciągłości. Np. że papieżom przedsoborowym chodziło o prawo Boże, a obecnym o prawo ludzkie w odniesieniu do wolności religijnej. Albo o prawa człowieka, które być może są rzeczowo jeszcze czymś innym niż prawa Boże czy ludzkie, a o czym dawni papieże nie mieli pojęcia. Tak jak biedny Benedykt XIV nie miał pojęcia o tym, że przy każdym pożyczaniu pieniędzy występuje ryzyko, że druga strona nie zwróci środków.
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #88 dnia: Wrzesień 07, 2017, 17:38:01 pm »

A przy okazji trafiłem na bardzo ciekawe zdanie z Nouvelles ecclésiastiques po opublikowaniu Vix pervenit: would it not have been better for the oracles to remain silent rather than pronouncing only to increase trouble, division and uncertainty?

Napisali Janseniści, którzy swoimi badaniami nad rachunkiem prawdopodobieństwa utorowali drogę do wyłomu w nauczaniu o odsetkach. Ale tekst można by "włożyć w pióra" autorów dubiów w odniesieniu do publikacji adhortacji. Albo pióra modernistów w odniesieniu do publikacji dubiów. NIe porusza Drogich Państwa uniwersalność tych słów?

Nasuwa mi się uwaga natury bardziej ogólnej; ciekawe jak historia zapamięta współczesne nurty Kościoła. Kto będzie grał rolę jansenistów, kto jezuitów, kto kolaborantów jakobińskich, kto dzielnych Waldensów.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1278

« Odpowiedz #89 dnia: Wrzesień 07, 2017, 18:21:26 pm »

Cytuj
pożyczanie pieniędzy na procent jest złe, ale trzeba badać, na czym konkretnie polega umowa, czy nie ma tam elementów innych, niż pożyczka.

Trochę podobnie ks. Ślipko rozwiązał (zresztą sensownie - moim zdaniem) dylemat kłamstwa. W skrócie: nigdy nie wolno kłamać, ale nie każde przekazanie nieprawdy, nawet wprost i ewidentnie, jest kłamstwem; uzasadnienie można znaleźć tu: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8671.msg190629.html#msg190629

Trochę podobnie tutaj: przy pożyczce nie wolno brać procentu ze względu na samą pożyczkę, ale można ze względu na ryzyko, a jeszcze w dodatku można zawrzeć inną transakcję (której nie nazwiemy pożyczką), a która będzie polegać na tym, że ja komuś przekazuję pieniądze do przyszłego zwrotu z dodatkową opłatą. Ale to nie będzie lichwa, bo transakcja nie będzie pożyczką, gdyż... gdyż nie będzie, bo umówimy się, że to co innego, np. umowa inwestycyjna :-)

Sprytne w sumie; ale trochę zastanawiające.

Cytuj
kto kolaborantów jakobińskich, kto dzielnych Waldensów.

Na pewno nie chodziło panu o Wandejczyków?  :D
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 07, 2017, 18:28:21 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: O odsetkach « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!