Co tam piszą w "Naszym Dzienniku"

Dziś w Radio Maryja w rozmowach niedokończonych ważny temat: "Religijność neurotyczna a duchowość katolicka".

Cieszy mnie, że poruszają ten temat. Pewno część charyzmatyków otrzeźwieje, a część się oburzy.

Można wysłuchać:

Rozmowy niedokończone: Religijność neurotyczna a katolicka duchowość
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=i8NNGih0JdQ

Czy słuchał pan tę audycję?  czy w ogóle ktoś ją słuchał?  Nie wysłuchałam jeszcze do końca, ale czytam w sieci same komentarze negujące ten wykład, jak mp.

" Większych bzdur nie słyszałam...Nawet Boga ci wszyscy psychologowie by w profilach zamknęli. Od dzisiaj jak jesteś częściej w kościele niż raz w tyg to jesteś zaburzony, cierpisz na neurotyczną religijność i trzeba cię leczyć. Jak się czegoś lękasz to nie szukaj lekarstwa w Bogu, w modlitwie bo przecież to twoje zaburzenie cię do modlitwy ciągnie. Idź się leczyć na neurotyczność religijną."

" Łomatko, co za pomieszanie. Kompletne bzdury. To samo co u Freud`a: rozciąganie skrajnych patologicznych przypadków neurozy religijnej kiedy ktoś zaczyna 10 razy różaniec bo się pomylił na całą normalną tradycyjną katolicką religijność. (To juz było parę lat temu, neomarksiści w latach 60tych stawiali takie "diagnozy)", ci tutaj kropka w kropkę to samo, tylko wklejają listek figowy jakiejś niesprecyzowanej i nieosiągalnej "religii miłości", "odczuwania miłości" podając przykład św. Tereski zapominając że dla przeciętnego człowieka to jest koniec drogi duchowej po wielu latach starań i wyrzeczeń a nie jej początek. Przy okazji pokazują silny faryzeizm wykluczając ogromną cześć ludzi którzy nie doświadczyli ich wyimaginowanej bezwarunkowej idealnej miłości rodziców, z grona osób mogących spełnić warunki idealnej "nowej religii" i wtłaczając ich w getto "religijności neurotycznej". To wszystko sprawia że materiał nie ma wartość poznawczej, a jest tylko kolejnym paszkwilem na tradycyjną katolicką religijność. Przy okazji polecam kanał tych państwa, jeszcze gorszy rak niż ten wywiad."

"Ci Państwo to niestety misz masz. Pomieszanie pseudo hipotez psychologicznych z tzw drogą duchowości modernistycznej i czasami wklejanie mądrości doktorów Kościoła,.które to cytaty nic a nic nie pasują do całości wykładu. A tylko mają niby podnieść rangę wykładu do poziomu prawdziwego katolicyzmu. Znam wiele wystąpień tego Pana, który pod płaszczykiem miłego i spokojnego tonu wciska niestety takie modernistyczne hipotezy. Naprawdę proszę usunąć ten pseudo wywiad -wykład"

Znakomita audycja.
Poturbowani psychicznie wierni z rodzin dysfunkcyjnych, rozbitych, alkoholowych, zolnierzy LWP, ateistycznych i "nawiedzonych" szukają "koscielnego przytuliska" pragna milosci. I niestety posoborowie zamiast przyjąć ich w parafiach otoczyc miloscia i opieka psychologiczna, medyczną, stworzylo dla nich "oddzialy zamknięte", ktore poglebily tylko chorobę.
Zresztą "ruchy" i "grupy" to w mysli posoborowej to "ostatnia deska ratunku" dla posoborowia. Te rzeczone "oddzialy zamknięte" to: neo, ruch rodzin nazaretanskich, opus, odnowa w duchu gronkiewicz waltz i inne. W kazdym z tych ruchow wystepowaly odpaly typu schiza  - np. Ruch rodzin nazaretanskich w warszawie, ktory przeksztalcil sie w sekte z duszpasterzami i p. Slawkiem (z wasami) ktory uzyczal swojej twarzy "Matce Bozej" do objawien. Nawet ruch typu Emmanuel, ktorego nie wymienilem, prowadzi praktyki modlitewne i liturgiczne, ktore kazdy z forowiczow uznalby za niezbedne do leczenia farmakologicznego.

Ludzie mniej odporni tulaja sie "od zakladu do zakladu". Potrafia przyklejac sie do Tradycji : Indultowej i Fsspx.
I serdecznie wspolczuje ks. Indultowym i ks. Weberowi, ze doswiadczaja takiego krzyza.
Inna sprawa, ze indult unikajac rozglosu o Tridentinie stworzyl sobie takie getto. Fsspx gdzies na poczatku dzialalnosci "przytulil" chorych i zrobil tez sobie krzywde, bo normalnych ludzi odstraszyl - i ma teraz problem przypominajacy kwadrature kola.

Goscie audycji maja racje - kiedys na f.rebelya przrczytalem watek dot sexu. Pamiec mnie jeszcze nie zawodzi - pamietam, ze to przyjemna sprawa, ale mlodzi wariaci z zakladow zamknietych i z sexu potrafili zrobic rubrycystyczne pieklo.

Choroby mają rozne stadia. Sa kliniczne, gdy kobieta o twarzy Chrystusa z Krzyza zdjetego rozdaje na Karolkowej ulotki z objawieniami pani Krysi, potem idzie na pielgrzymce fsspx i jest z niej wyrzucana na pysk za 'bibulę'. A sa lekko walnieci, zaliczajacy w jedna niedziele wszystkie warszawskie tridentiny i charyzmatyczne novusy. Wspolny mianownik chorych to cierpienie i stany lękowe.

Ale ta audycja jest w ogóle poza kontekstem dualizmu "posoborowie" / "przedsoborowie". W żadnym razie nikt tam nie jechał po "charyzmatykach" czy "neokatechumenacie", ale z drugiej strony nikt też nie twierdził, że skrupuły i nerwice to wyłączny problem czasów "przedsoborowych" bądź też ludzi formujących się w środowiskach tradycjonalistycznych.

Audycja poczciwa, choć bez rewelacji. Mój werdykt: komentarze wklejone przez panią AnnęM mają cechy szurowskie :-) Są przesadne i obrazują raczej niepotrzebne dmuchanie na zimne tudzież domniemanie winy i rozstrzyganie wątpliwości na niekorzyść podejrzanego ;-). Wywiad sensowny, choć oczywiście w roli psychologa wolałbym "tamilsko-żydowskiego lekarza-konwertytę". Tym niemniej skrupuły i nerwice to realny problem; a państwo psychologowie powiedzieli parę sensownych rzeczy, acz dość oczywistych dla każdego, kto trochę zna tematykę. Z kontekstu jasno wynika, że nie chodzi im o ludzi, którzy np. odmawiają sobie codziennie różaniec albo dbają o czystość (erotyczną), tylko z definicji o przypadki skrajne, w których tego rodzaju zachowania i zjawiska dochodzą do granic obsesji czy patologii.

Na wszelki wypadek powiem jedynie, że tak jak w świecie współczesnym czy też w 'zmodernizowanym' chrześcijaństwie problemem jest zanik poczucia grzechu, brak zrozumienia sensu rytuału itd., tak w dawniejszych czasach autentycznym problemem bywały skrupuły i nerwice na tle religijnym; zresztą w niektórych kręgach chyba nadal bywają, niekoniecznie mowa tu o kręgach 'tradsowskich'. Tym niemniej, co do tych ostatnich: --- sam widziałem wystarczająco dużo wypisów z rozmaitych spowiedniczych i moralistycznych 'przedsoboraliów', po których lekturze nieodmiennie miałem wrażenie, że jeśli ówcześni czytelnicy popadali w skrupuły, po czym szukali ratunku u duchownych, to cała sprawa miała taki posmak jak w tym aforyzmie Kisiela o socjalizmie: Kościół "bohatersko rozwiązywał problemy, które sam stwarzał".  Słowa kluczowe: rygoryzm, kazuistyka. Co ciekawe, w owych 'przedsoborowych' materiałach nt. skrupułów (wystarczy przeszukać ultramontes) główny ciężar winy składano nie na panującą narrację czy na rygoryzm misjonarzy i spowiedników, ale po prostu na samych skrupulatów: ot, nie wiadomo dlaczego zaczynali wydziwiać i cudować, skąd w ogóle mogło im przyjść do głowy itd. --- Jako lekarstwo przedstawiano zazwyczaj trochę rozbudowaną formę zaleceń typu "weź się w garść, nie pajacuj, słuchaj kierownika duchowego". A potem ktoś pewnie sięgał po coś takiego: http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_8.htm - i kołowrotek zaczynał się na nowo. No tak było, nie zmyślam.

Nawiasem mówiąc, wielu świątobliwych ludzi, w tym i kanonizowanych świętych, przechodziło przez fazy nerwicy, obsesji, skrupułów, lęków itd., niekiedy wręcz w groteskowej postaci, kiedy się na to spojrzy z dystansu. Naturalnie w toku rozwoju duchowego miało to pewien sens, ale relatywny, uwidaczniający się w tym, że przez to przeszli i osiągnęli spokój - za to ich cenimy, a nie za to, że wcześniej odczuwali paraliż woli itd.; --- natomiast same w sobie nerwice i paranoje po prostu nie są dobre.

--- Inną kwestią jest to, że istnieją ludzie, tak przynajmniej wnoszę z doświadczenia (swojego, ekhm, i cudzego, zaobserwowanego na forach czy nawet wśród żywych ludzi), którzy swoją 'formację duchową' prowadzą w sposób niewątpliwie 'toksyczny' (by użyć tego modnego słówka; wybaczcie Państwo), generując sobie np. rozliczne skrupuły (sławetne cykle "CKM?" na paru wiadomych forach) albo pogrążając się w coraz to kolejnych, bardziej undergroundowych hipotezach teologicznych na temat kryzysu w Kościele - ale są po prostu przekonani, że tak ma być, że cena idei godna; wzruszają ramionami, niejako parafrazując Korwina: "zawsze się troszeczkę nerwicuje". Czasami kończy się to finalną eksplozją: ktoś nie wytrzymuje tego napięcia ("gdzie jest papież?", "co z tymi tańcami?", "co z tą Faustyną, podobno wcale nie jest legitna?", "czy wyspowiadać się u modernisty z tego, że spowiadałem się z Bractwie i czy wrócić potem do Bractwa, żeby wyspowiadać się z uczestniczenia w NOM?" itd.) i następuje kontra. Po której widzimy tę osobę hen, daleko od katolicyzmu, chrześcijaństwa i religii w ogóle. Od ręki mógłbym wymienić ze trzy przykłady z ostatnich 2-3 lat z kręgu najbliższych znajomych, no ale sypać nazwiskami i ksywkami to można, wiadomo, na komendzie 

Tak więc, panie rysiu: trochę ma pan rację, a trochę nie, bo jak zwykle sprowadza pan rzecz do dualizmu "teraz (w czasach strasznego modernizmu)" vs "kiedyś (kiedy wszystko było dobrze)". No, ale nie: historia Kościoła, przynajmniej od późnego średniowiecza, jest pełna ludzi, którym odpalało. Wystarczy zerknąć do takiej choćby pozycji jak "Grzech i strach" Delumeau - nawet nie z powodu komentarzy odautorskich (bo oczywiście "modernista"), ale dla cytatów ze źródeł. I śmiem twierdzić, właśnie na podstawie tych cytatów (ale i wielu innych, por. rozmaite książeczki pobożnościowe z dawnych czasów), że panująca 'atmosfera' stanowiła mocną okoliczność łagodzącą dla neurotyków tudzież podsycała te nastroje. No cóż, w "Zawsze wiernych" niedawno przedrukowano takie kazanie jednego świętego o tym, że statystycznie zbawionych jest ok. 2 tysięczne procenta umierających (takie podawano liczby - bodaj 5 osób na 30 tys.).

Prowadzą Wspólnotę Miłości Ukrzyżowanej.  To jest to:

http://www.wmu.pl/zarys_duchowosci.html

Modernizm pierwszego sortu!

To jest raczej 'pentekostalizm', w sensie całego tego rzekomego kultu Ducha Świętego, vide ruchy Odnowy. Podejrzewam, że to ma niewiele wspólnego z modernizmem ludzi takich jak Loisy, Blondel, Tyrrell, Zdziechowski itd. przed 100 - 120 laty. Oczywiście w dużym uproszczeniu (jak w tekście poniżej) można przyznać, że istnieją cechy wspólne, jeżeli zagłębić się w fundamenty filozoficzne, ale sądzę, że twórcy ruchu zielonoświątkowego, czyli jacyś nawiedzeni amerykańscy pastorzy, mieli niewielkie pojęcie o paru subtelnych intelektualistach katolickich będących na bakier z Rzymem.

http://www.ultramontes.pl/coomaraswamy_ruch_zielonoswiatkowy.htm

Panie Adimad, co to za święty od tej statystyki?

@ Adimad
Po raz kolejny próbuje pan przypisać mi słowa nieprawdziwe i nie wypowiedziane przeze mnie:

jak zwykle sprowadza pan rzecz do dualizmu "teraz (w czasach strasznego modernizmu)" vs "kiedyś (kiedy wszystko było dobrze)"

Gdzie tak napisałem?

Zjawiska neurotyczne jak wiele innych jednostek chorobowych istniały przed i po soborze, przed wojną i po wojnie - tak jak grypa i nowotwory.
Podobnie osoby o duchowości neurotycznej funkcjonowały przed soborem.

Pan jednak próbuje skwitować temat opinią, że aberacje w obrębie Kościoła występowały zawsze i łączenie szurostwa z soborem jest nadużyciem.

Omija pan z gracją niewygodny temat stosunku hierarchii kościelnej do szurostwa dziś i dawniej. Dawniej hierarchia zwalczała szurostwo a jako miejsce życia kościelnego i drogę do zbawienia wskazywała parafię. Tam było wszystko potrzebne do zbawienia.
Obecnie hierarchia generuje szurostwo organizując oficjalne sekty - typu neo. Więcej, posoborowe szurowskie sekty są dostosowane do wieku, zawodu (portfela) i ...uwaga: tzw"duchowości" - czyli kierunku fiksacji wiernego, z odrębną liturgią.
To biskup miejsca organizuje tzw ewangelizację z szamanem z Afryki w roli głównej na stadionie (sprzedając bilety )

Poza tym, odnoszę wrażenie, że ma pan fałszywą i obiegową wiedzę o Kościele w Polsce przed Soborem - ja wolę mówić o Kościele w Polsce przed II Wojną Św.
Nie chcę się powtarzać... ale z uwagi na bardzo zróżnicowaną strukturę społeczną (majątkową, pochodzenia, wykształcenia etc no i wyznaniową) duchowni byli "wmontowani organicznie" w społeczeństwo - mogli zrugać "Maciejową" ale musieli kłaniać się dziedzicowi, młynarzowi. To oni w ramach Akcji Katolickiej łaskawie rozpatrywali suplikacje proboszcza o dofinansowanie (z kieszeni młynarza i dziedzica) zamierzeń inwestycyjnych. Polska była mniej klerykalna niż obecnie - rozumiejąc klerykalizm jako redukcję Kościoła do hierarchii, pomimo takich zjawisk jak biskup-senator.
Stąd postawa wiernych była racjonalna - jak opisuje o Bocheński. Przychodziło się na Mszę. Każdy wiedział co to jest Msza. Jeżeli ksiądz pieprzył głupoty na kazaniu, to wychodziło się na papierosa po czym grzecznie wracało na Mszę.

Tego co wyrabiają za zgodą przełożonych tzw duszpasterze posoborowi nie mógł przewidzieć nawet Monty Pyton:
np. ksiądz specjalista od techniki immissio penis, pozycji nie-koszer albo muzyki o "rytmice stosunku" (zapewne pozamałżeńskiego).

No a teraz SEX w wydaniu posoborowym-"kościół otwarty":
https://youtu.be/inASQ2OiOq0

Panie Adimad, co to za święty od tej statystyki?

św. Leonard z Porto Maurizio

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/2445

Acz historia jest z drugiej, a nawet i trzeciej czy czwartej ręki:

Następne opowiadanie, które pochodzi od św. Wincentego Ferreriusza, pokaże wam, co możecie myśleć na ten temat. Relacjonuje on, że pewien archidiakon z Lyonu we Francji zrezygnował ze swoich obowiązków i wycofał się w odludne miejsce, aby czynić pokutę. Człowiek ten zmarł tego samego dnia i tej samej godziny, co św. Bernard z Clairvaux. Po śmierci ukazał się on swojemu biskupowi i rzekł do niego: „Wiedz, Wasza Ekscelencjo, że w tej samej godzinie, w której odszedłem z tego świata, zmarły również trzydzieści trzy tysiące ludzi. Z całej tej liczby Bernard i ja poszliśmy do nieba bez zwłoki, trzech innych poszło do czyśćca, a wszyscy pozostali poszli do piekła”.

Czyli 5 do 33 tys., nawet gorzej niż myślałem.

Dobrze że pana komentarz jest profesjonalny. 

No, niech się Pani nie obraża. Ostatecznie to było nie o Pani własnym 'contencie' (jak to teraz mówią ludzie modni i młodzi), ale o cytatach. Mój komentarz jest pewnie nikczemny, jak i cały ja, ale przynajmniej starałem się go jakoś uargumentować. Uważam, że to, co Pani wkleiła, oparte jest na rozumowaniu mniej więcej takim: "Jacyś podejrzani psychologowie [na pewno podejrzani, skoro psychologowie...], w dodatku związani z zielonoświątkizmem czy czymś podobnym [o, sami widzicie...] mówią coś o neurozach religijnych, skrupułach, paranojach, wizji groźnego Boga i rytualizacji życia ----------> ergo: na pewno chcą w ten sposób dojechać tradycyjnych katolików, wyśmiać ludzi traktujących poważnie rachunek sumienia i żywiących bojaźń Bożą, zbagatelizować różańce i litanie etc."

Tyle że w tym wywiadzie po prostu nic takiego nie ma.

Poza tym, odnoszę wrażenie, że ma pan fałszywą i obiegową wiedzę o Kościele w Polsce przed Soborem - ja wolę mówić o Kościele w Polsce przed II Wojną Św.

Każdy ma swoją 'wizję', na to nic nie poradzimy. Ja z kolei bazuję nie tyle na 'historiach mamy, babci, dziadka i pradziadka' z pierwszej czy drugiej ręki, ile na dostępnych materiałach, takich jak np. rozmaite książeczki pobożnościowe dla ludu albo poradniki dla spowiedników, którymi to rzeczami zagracone są archiwalia w stylu ultramontes. Tudzież na innych źródłach, jak choćby wspomniana praca Delumeau, nader pouczająca, a po części i wstrząsająca, patrząc na poziom rygoryzmu, rubrycyzmu i pesymizmu w naukach moralistów kilku stuleci.

Ma to swoje wady i zalety, jasne; wadą jest np. to, że sama lektura nie pokazuje tego, jak to było aplikowane; a zaletą to, że w ten sposób wiemy, co przynajmniej nominalnie było głoszone.

Ja akurat kiedy czytam, że zbawionych będzie 5 na 33 tys., bo tak usłyszał jeden święty od drugiego, który tak raczył zasłyszeć gdzieś tam; albo kiedy wyobrażam sobie, że jakaś wrażliwsza duszyczka czyta wywody ks. Stagraczyńskiego o tym, iż --- Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim. (...) Z drugiej strony: chociaż tak łatwo grzech śmiertelny popełnić, to przecież nie tak łatwo go zgładzić. --- to po prostu nie czuję się tym zbudowany; i jako żywo nie odczuwam potrzeby wchodzenia w taki rygoryzm.

Hm, jeszcze mi się przypomina nabożna historia opowiadana przez ks. Vianneya: o chłopcu, który całe swoje kilkuletnie (!) życie cierpiał z powodu nowotworu, wziął i umarł, po czym Pan Bóg jeszcze mu dołożył sowicie czyśćca. Jasne, można powiedzieć, że pewnie se zasłużył... Może to kwestia jakichś osobistych doświadczeń, nie wiem. Są pewnie tacy, na których taka 'narracja' działa uzdrawiająco, ale podejrzewam, że częściej prowadzi(ło) to do skrupułów - o ile ktoś to naprawdę dogłębnie przeżywał. Że już nie wspomnę o gramach mięsa w piątek i 1/30 tomu zakazanej książki.

O, już pojąłem: różnica polega na tym, jak sądzę, że Pan nie dopuszcza myśli, że w czasach 'przedsoborowych' skrupuły i neurozy mogły być dość naturalną pochodną pewnej 'atmosfery' czy też 'narracji' panującej wewnątrz katolicyzmu, przynajmniej w niektórych miejscach i sferach; w praktyce zaś mam na myśli kazania, książeczki pobożnościowe, umoralniające historie, traktaty itd.

Panie Adimad, co to za święty od tej statystyki?

św. Leonard z Porto Maurizio

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/2445

Acz historia jest z drugiej, a nawet i trzeciej czy czwartej ręki:

Następne opowiadanie, które pochodzi od św. Wincentego Ferreriusza, pokaże wam, co możecie myśleć na ten temat. Relacjonuje on, że pewien archidiakon z Lyonu we Francji zrezygnował ze swoich obowiązków i wycofał się w odludne miejsce, aby czynić pokutę. Człowiek ten zmarł tego samego dnia i tej samej godziny, co św. Bernard z Clairvaux. Po śmierci ukazał się on swojemu biskupowi i rzekł do niego: „Wiedz, Wasza Ekscelencjo, że w tej samej godzinie, w której odszedłem z tego świata, zmarły również trzydzieści trzy tysiące ludzi. Z całej tej liczby Bernard i ja poszliśmy do nieba bez zwłoki, trzech innych poszło do czyśćca, a wszyscy pozostali poszli do piekła”.

Czyli 5 do 33 tys., nawet gorzej niż myślałem.

Dobrze że pana komentarz jest profesjonalny. 

No, niech się Pani nie obraża. Ostatecznie to było nie o Pani własnym 'contencie' (jak to teraz mówią ludzie modni i młodzi), ale o cytatach. Mój komentarz jest pewnie nikczemny, jak i cały ja, ale przynajmniej starałem się go jakoś uargumentować. Uważam, że to, co Pani wkleiła, oparte jest na rozumowaniu mniej więcej takim: "Jacyś podejrzani psychologowie [na pewno podejrzani, skoro psychologowie...], w dodatku związani z zielonoświątkizmem czy czymś podobnym [o, sami widzicie...] mówią coś o neurozach religijnych, skrupułach, paranojach, wizji groźnego Boga i rytualizacji życia ----------> ergo: na pewno chcą w ten sposób dojechać tradycyjnych katolików, wyśmiać ludzi traktujących poważnie rachunek sumienia i żywiących bojaźń Bożą, zbagatelizować różańce i litanie etc."

Tyle że w tym wywiadzie po prostu nic takiego nie ma.

Poza tym, odnoszę wrażenie, że ma pan fałszywą i obiegową wiedzę o Kościele w Polsce przed Soborem - ja wolę mówić o Kościele w Polsce przed II Wojną Św.

Każdy ma swoją 'wizję', na to nic nie poradzimy. Ja z kolei bazuję nie tyle na 'historiach mamy, babci, dziadka i pradziadka' z pierwszej czy drugiej ręki, ile na dostępnych materiałach, takich jak np. rozmaite książeczki pobożnościowe dla ludu albo poradniki dla spowiedników, którymi to rzeczami zagracone są archiwalia w stylu ultramontes. Tudzież na innych źródłach, jak choćby wspomniana praca Delumeau, nader pouczająca, a po części i wstrząsająca, patrząc na poziom rygoryzmu, rubrycyzmu i pesymizmu w naukach moralistów kilku stuleci.

Ma to swoje wady i zalety, jasne; wadą jest np. to, że sama lektura nie pokazuje tego, jak to było aplikowane; a zaletą to, że w ten sposób wiemy, co przynajmniej nominalnie było głoszone.

Ja akurat kiedy czytam, że zbawionych będzie 5 na 33 tys., bo tak usłyszał jeden święty od drugiego, który tak raczył zasłyszeć gdzieś tam; albo kiedy wyobrażam sobie, że jakaś wrażliwsza duszyczka czyta wywody ks. Stagraczyńskiego o tym, iż --- Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim. (...) Z drugiej strony: chociaż tak łatwo grzech śmiertelny popełnić, to przecież nie tak łatwo go zgładzić. --- to po prostu nie czuję się tym zbudowany; i jako żywo nie odczuwam potrzeby wchodzenia w taki rygoryzm. Może to kwestia jakichś osobistych doświadczeń, nie wiem. Są pewnie tacy, na których taka 'narracja' działa uzdrawiająco, ale podejrzewam, że częściej prowadzi(ło) to do skrupułów - o ile ktoś to naprawdę dogłębnie przeżywał. Że już nie wspomnę o gramach mięsa w piątek i 1/30 tomu zakazanej książki.

Christus REX

Może pan podać tytuł książki, jej imprimatur skąd jest ten cytat BO rozumiem że to cytat ? :

czyta wywody ks. Stagraczyńskiego o tym, iż --- Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim. (...) Z drugiej strony: chociaż tak łatwo grzech śmiertelny popełnić, to przecież nie tak łatwo go zgładzić.

Oraz mam pytanie czy studiował pan Teologię moralną oraz traktaty o łasce i cnotach oraz wolnej woli ? Jakiekolwiek ?
Chyba nie za bardzo rozumie pan jak się posługiwać starymi książkami.

http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_8.htm

Ks. Józef Stagraczyński, Wybór kazań niedzielnych i świątecznych. Tom II. Poznań. NAKŁADEM I CZCIONKAMI DRUKARNI I KSIĘGARNI ŚW. WOJCIECHA. 1908, ss. 203-208. (1)

(Pisownię i słownictwo nieznacznie uwspółcześniono).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pozwolenie Władzy Duchownej:

Wolno drukować.

P o z n a ń , d. 13-go Maja 1908.

(L. S.)

Konsystorz Jeneralny Administratorski.

X. Echaust.

 ***

Aha, uprzedzając: cytowany fragment jest literalnie rzecz biorąc prawdziwy; przynajmniej w tym sensie, że jak ktoś się uprze, to faktycznie może wszędzie popełnić grzech ciężki, nawet co minutę. Chodzi tylko o wyobrażenie sobie, jak taki fragment działa na co bardziej wrażliwą duszyczkę. Otóż zapewne tak, że czytelnik dostaje kręćka, czy przypadkiem właśnie 'przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu' nie popełnił grzechu.

http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_8.htm

Ks. Józef Stagraczyński, Wybór kazań niedzielnych i świątecznych. Tom II. Poznań. NAKŁADEM I CZCIONKAMI DRUKARNI I KSIĘGARNI ŚW. WOJCIECHA. 1908, ss. 203-208. (1)

(Pisownię i słownictwo nieznacznie uwspółcześniono).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pozwolenie Władzy Duchownej:

Wolno drukować.

P o z n a ń , d. 13-go Maja 1908.

(L. S.)

Konsystorz Jeneralny Administratorski.

X. Echaust.

 ***

Aha, uprzedzając: cytowany fragment jest literalnie rzecz biorąc prawdziwy; przynajmniej w tym sensie, że jak ktoś się uprze, to faktycznie może wszędzie popełnić grzech ciężki, nawet co minutę. Chodzi tylko o wyobrażenie sobie, jak taki fragment działa na co bardziej wrażliwą duszyczkę. Otóż zapewne tak, że czytelnik dostaje kręćka, czy przypadkiem właśnie 'przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu' nie popełnił grzechu.

Christus REX

Czy uważa pan ten cytat za niekatolicki ?

Ciężki grzech można popełnić wszędzie to prawda jak ktoś chce go świadomie i dobrowolnie popełnić to GO POPEŁNI WSZĘDZIE !

Oczywista oczywistość dusze skrupulatne prowadzi się innymi drogami niż grzeszników zatwardziałych i zuchwałych po to jest kierownictwo duchowe i
teologia moralna. Ale problem nie jest w książkach tylko w ich odpowiednik zaaplikowaniu do danej duszy. Kiedyś ludzi nie byli tak "zniewieściali jak dziś" i to zależy od sytuacji
dla jednego bardziej surowe stanowisko podziała tak, a na innego inaczej od tego jest spowiedź i wspomniane kierownictwo duchowe. Co do książki to na pewno nie jest
dla bojaźliwych dusz czy skrupulantów ale skrupuły są z różnych przyczyn mogą być też kara Bożą lub dopustem ale na ten temat nie będę pisał bo to długi temat.

Co do grzechu ciężkiego to musi być pełna świadomość, pełna zgoda wolnej woli i ciężka materia. Jak brak jednego z tych składników choćby częściowo to nie ma grzechu ciężkiego.

To też zależy od oświecenia religijnego danej osoby np. ktoś popełnia ciężki grzech w chwili czynu nie zdaje sobie sprawy(nie ma pełnej śwadomości i nie całkowicie dobrowolnie) z ciężkości winy to nie popełnia grzechu ciężkiego znaczy nie obciąża sumienia winą i karą, ale obiektywnie popełnia winę zło moralne, tylko, że nie zaciąga za nią kary i winy.
Ale jak się dowie o tym, że to grzech ciężki będzie pouczony przez spowiednika o tym to kolejny taki grzech NA 100% jest ciężkim grzechem bo ma świadomość wola wolą go czyni i jest ciężka materia.

Czy uważa pan ten cytat za niekatolicki ?

Przecież napisałem. Ale chodzi nie tylko o to, by wyłożyć literalnie wzięte prawdy. Rzecz również w tym, co i Pan raczył zauważyć, co akcentujemy mniej, co bardziej, do kogo kierujemy dane teksty, jak niuansujemy itd.

Ostatecznie nie ma sensownej walki ze skrupułami bez poluzowania z moralnym rygoryzmem.

Co do książki to na pewno nie jest
dla bojaźliwych dusz czy skrupulantów

No i tu jest der hund begraben, jak mówią Niemcy. Otóż patrząc na rozmaite archiwalia, trafiałem niemal wyłącznie na takie książki i broszury, przynajmniej jeśli chodzi o literaturę 'dla ludu' czy 'dla wikarych', bo oczywiście jak ktoś bardzo chciał, to mógł sobie znaleźć np. Mistrza Eckharta, który w ogóle nie jest skrupułogenny.

Zresztą cytowani przez Delumeau misjonarze (chodzi o misje wewnątrzkrajowe, popularne np. we Francji w XVII czy XIX w.) zgodnie uważali, że nic tak świetnie nie działa, jak straszenie piekłem i wyliczanie grzechów.

Czy uważa pan ten cytat za niekatolicki ?

Przecież napisałem. Ale chodzi nie tylko o to, by wyłożyć literalnie wzięte prawdy. Rzecz również w tym, co i Pan raczył zauważyć, co akcentujemy mniej, co bardziej, do kogo kierujemy dane teksty, jak niuansujemy itd.

Ostatecznie nie ma sensownej walki ze skrupułami bez poluzowania z moralnym rygoryzmem.

Co do książki to na pewno nie jest
dla bojaźliwych dusz czy skrupulantów

No i tu jest der hund begraben, jak mówią Niemcy. Otóż patrząc na rozmaite archiwalia, trafiałem niemal wyłącznie na takie książki i broszury, przynajmniej jeśli chodzi o literaturę 'dla ludu' czy 'dla wikarych', bo oczywiście jak ktoś bardzo chciał, to mógł sobie znaleźć np. Mistrza Eckharta, który w ogóle nie jest skrupułogenny.

Zresztą cytowani przez Delumeau misjonarze (chodzi o misje wewnątrzkrajowe, popularne np. we Francji w XVII czy XIX w.) zgodnie uważali, że nic tak świetnie nie działa, jak straszenie piekłem i wyliczanie grzechów.

Christus REX

Ze skrupułami nie walczy się poluzowaniem doktryny czy surowości którą się dozuję w małych ilościach i umiejętnie , tylko skrupulant ma być literalnie posłuszny kierownikowi duchownemu. Polecam książkę w tej kwestii :
O.Leon Pyżalski "Rachunek Sumienia dla osób zakonnych i do doskonałości dążących z uwagami dla sumień skrupulatnych"

oraz to : http://allegro.pl/pyzalski-zjednoczenie-z-bogiem-tom-1-2-1935-i6928071933.html
obie książki traktują o wszystkich najważniejszych cnotach w tym o radzeniu sobie ze skrupułami + oczywiście dobry kierownik duchowy.

Gdy wrzucałem informację, zapowiadającą tą audycję, to w pierwszym momencie na myśl przyszły mi wspólnoty charyzmatyczne, bo znam kilka osób z religijnością neurotyczną z tego typu wspólnot. Ale nie da się ukryć, że - jak napisał p. Adimad - jest to problem ponad podziałem posoborowie-przedsoborowie czy charyzmatycy-tradsi. Jest to problem, który dotyczy wszystkich środowisk, w tym również środowisk tradycyjnych i to niekoniecznie w mniejszym stopniu.

W wielkim skrócie przesłanie p. Gajdów, jak je zrozumiałem, jest takie (skrótowość wymusza mniejszą precyzyjność, proszę się nie czepiać:):
1. Źródłem religijności neurotycznej jest błędny obraz Pana Boga: Bóg jako surowy sędzia bez miłosierdzia.
2. Jest też druga skrajna postawa, ale ta owocuje już brakiem religijności jakiejkolwiek w ogóle: Bóg jako pełen miłosierdzia bez sprawiedliwości, pobłażliwy, każdy będzie zbawiony bez względu na to jak żyje.
3. Zaś zdrowa duchowość katolicka mówi: Bóg jest i miłosierny, ale i sprawiedliwy. Gdy człowiek grzeszy i niszczy samego siebie, Pan Bóg idzie do nas nie z karą, ale z łaską i miłosierdziem - tylko musimy być na tą łaskę otwarci.
4. Osoby, które mają religijność neurotyczną, wypełniają obowiązki z obowiązku, z obawy przed karą, a nie z miłości do Pana Boga, nie z wiary że jest to dla nich dobre. Są perfekcjonistami, od razu chcą być doskonali; samo pojawienie się uczucia jest często dla takich osób grzechem; nie ma miejsca na słabość, kruchość. Taka postawa wzbudza w nich lęk, który powoduje że często funkcjonuja w skrajnym stanie rozpaczy, albo wypierania w ogóle swoich grzechów (narcyzm) - nie widzi problemu w sobie, tylko tępi grzeszników na zewnątrz. Przeradza się to w nerwice, natręctwa. To pociąga za sobą agresję, stopniową izolację od otoczenia. W skrajnych sytuacjach prowadzi to do porzucenia Kościoła - bo wtedy odczuwają ulgę.
5. Zdrowa duchowość katolicka: pokora, przyznanie się do słabości, i nie popadanie z jej powodu w rozpacz, ale rzucenie się w ramiona Miłosierdzia i praca nad sobą.

Teraz moje spostrzeżenia:
I. Rozpacz wynikająca z Ad.1. to grzech przeciwko Duchowi Świętemu, tak jak postawa grzeszenie w nadziei miłosierdzia Bożego, która wynika z Ad. 2.
II. W środowiskach tradycyjnych przypominanie o rozumie jest tak mocne, że aż czasami prowadzi do negowania uczuć i ich wręcz demonizowaniu, podczas gdy one same w sobie nie mają wartości moralnej (tak powiedzieli p. Gajda powołując się na naukę KK) - to może sprzyjać rozwojowi religijności neurotycznej.

i do p. Adimada ...
III. Ma Pan rację, że książki przedsoborowe jakby straszą piekłem, karami. Ale książeczki przedsoborowe do rozważań, z którymi ja miałem kontakt, jednocześnie opisują miłosierdzie Boga, piękno Nieba. To się wpisuje w zdrową duchowość katolicką.
IV. Niektórzy święci mieli wizje piekła, jak np. św. Teresa. To fakt że kary piekielne są straszne, przekraczające nasze wyobrażenie. Chodzi o to, by na mówieniu o karach się nie skończyło. Lecz by wskazywać miłosierdzie Boga w sakramencie spowiedzi. Czyż nie?

Lecz by wskazywać miłosierdzie Boga w sakramencie spowiedzi. Czyż nie?

That's the point.

Zauważyłem, że Ultramontes wrzuciło na stronę sporo tekstów/kazań dot. piekła, a o miłosierdziu ciężko coś znaleźć.

Np. z książki ks. Stagraczyńskiego wrzucili tylko te kazania które dotyczą piekła; ale już nie wrzucili kazań (z tej samej książki) które dotyczą miłosierdzia ("O miłosierdziu Boskiem", "Pocieszający obraz dla grzesznika", "Potrzeba i pożytki spowiedzi").

Toteż chyba ryzykowne jest ocenianie książek przedsoborowych na podstawie ichniejszej strony.

O, już pojąłem: różnica polega na tym, jak sądzę, że Pan nie dopuszcza myśli, że w czasach 'przedsoborowych' skrupuły i neurozy mogły być dość naturalną pochodną pewnej 'atmosfery' czy też 'narracji' panującej wewnątrz katolicyzmu, przynajmniej w niektórych miejscach i sferach; w praktyce zaś mam na myśli kazania, książeczki pobożnościowe, umoralniające historie, traktaty itd.

Pudło. Znowu pan fantazjuje a wystarczy zapytać: "Czy uważa pan, że ...mogło mieć wpływ na neurozy przed soborem?" Proste.

Dziwnie wybiórcze ma pan lektury. Na pewno nie są reprezentatywne dla epoki - pierwszej połowy XX wieku. Była to epoka ogromnych napięć społecznych, upadku starego porządku także napięć w Kościele - rozwijający się ruch liturgiczny, modernizm itp.
Warto przypomnieć współczesnym katastrofistom straszącym nas Palikotem, że jeszcze ok. 1906 r w Warszawie odbywały się na porządku dziennym wiece, pochody i zjazdy ateistyczne. Społeczeństwo było w dużej mierze niepiśmienne i biedne. Na taki grunt padała iskra rewolucji bolszewickiej w Rosji. W międzywojniu, w katolickiej Polsce na odcinku Marszałkowskiej pomiędzy Wilczą a pl. Zbawiciela stały w centrum miasta obok kościoła prostytutki. Wiele budynków (np. przy Kredytowej to były regularne domy publiczne a nie hotele.
Kościół w Polsce był konfrontowany z (moim zdaniem) ostrzejszymi wyzwaniami niż teraz. Owszem były dostępne książeczki wysokonakładowe (takie przetrwały) pełne krótkich tekstów i "piktogramów" - ksiądz rozkłada ręce = klepiesz taką formułkę po polsku, ksiądz robi inny gest=klękasz i recytujesz to czy tamto. Ale te "komiksy" nie są reprezentatywne dla epoki.
Przytaczałem niedawno na fk książkę bestseller międzywojnia autorstwa węgierskiego kaznodziei o małżeństwie zahaczający trochę o eugenikę. Jest dostępna w księgarni fsspx. Wielu forowiczów myślało zapewne, że powołuje się na modernistyczną lekturę  .
Poza tym mówi pan o neurozach przed wojną... nie znam statystyk starych ani obecnych. Myślę, że osób mających skłonności neurotyczne jest taki sam procent w populacji.
Pytanie czy hierarchowie ich leczą czy wysyłają do NEO, Ruchu rodzin nazaretanskich lub Odnowy. I to jest właściwe pytanie na dziś.

Wiedzą państwo, czy to nie neurogenne straszyć młodych katolickich żonkosiów, przepraszam - cytuję z pamięci, o kolejności orgazmów jej i jego? Toż to strach isc do łóżka! Czy też ostrzeganie żon przed niewłaściwym kostiumem plażowym (i wcale nie chodzi o topless). To wszystko dzieje się dziś - w posoborowiu XXI wieku w "zakładach zamkniętych" dla neurotyków - Odnowa Opus etc. Nie jest tajemnicą, że w tych hermetycznych towarzystwach pierwsze "siadają" kobiety i są na proszkach.

Rozmawiajmy o zjawisku - chorobie i przyczynach, o których była audycja w Radiu Maryja. Mówiono, zapewniam pana Adimada, o współczesności posoborowej a nie o końcu XIX wieku pomówmy o współczesności