Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 22, 2020, 13:39:13 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218937 wiadomości w 6318 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Katolicyzm a prawosławie - różnice
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: Katolicyzm a prawosławie - różnice  (Przeczytany 2847 razy)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« dnia: Maj 17, 2017, 14:52:01 pm »

Czy znają Państwo jakieś legitne, w miarę 'bezstronne' / 'obiektywne' źródła na temat różnic pomiędzy katolicyzmem a szeroko pojętym prawosławiem? Albo czy jesteście w stanie coś na ten temat Państwo powiedzieć od siebie?

Przy czym: nie chodzi mi o łatwe do wypunktowania różnice stricte teologiczne, doktrynalne i rytualne (jak Filioque, prymat papieża, niepokalane poczęcie Bogarodzicy, czyściec, dwie postacie Komunii św. itd.), ale o to, co często jest przedstawiane jako (prawdziwe lub rzekome) różnice 'mentalnościowe'. Jako różnice w 'sposobie przeżywania' wiary, w 'aspektach' i 'naciskach'.

Zwykle piszą o tym rzecznicy ekumenizmu i dialogu (czy to 'modernistycznego', czy 'tradycjonalistycznego', w sensie ezoteryczno-perennialistycznym), a czasem także katolicy zniechęceni do swojego macierzystego świata i zafascynowani Wschodem chrześcijańskim. Oraz prawosławni apologeci niechętni Rzymowi :-) Dlatego też te (prawdziwe czy rzekome? niekorzystne dla Rzymu czy wręcz przeciwnie?) dychotomie prezentuję tutaj roboczo w sposób nachylony niejako 'pro-prawosławnie'. A zatem [czy prawdą jest, że ... i kto o tym coś ciekawego pisze?]:

1) że katolicyzm rzymski (w domyśle: przesadnie i niepotrzebnie) kodyfikuje w scholastyczno-dogmatyczny sposób całą teologię, od metafizyki po teologię moralną, próbując ująć wszystko w racjonalne kategorie, definicje, wnioskowania i twierdzenia, przez co jakoby "gubi coś najważniejszego" albo "zamyka wiarę w zbyt wąskich dla niej ramach", zaś na gruncie moralistyki popada w prawniczą buchalterię skutkującą skrupułami i nerwicami --------- podczas gdy prawosławie jakoby bardziej stawia na teologię apofatyczną, na 'bezpośredni wgląd' w rzeczywistość Boga, na jego niewyrażalność scholastycznymi kategoriami; bardziej stawia na przeżycie żalu za grzechy niż na szczegółowe rozliczanie się w określonych terminach itd.

2) że prawosławie bardziej koncentruje się na aspekcie Zmartwychwstania, a przez to na nadziei przebóstwienia człowieka, a poniekąd i na uświęceniu tudzież przebóstwieniu całej przyrody (eliadowskie "chrześcijaństwo kosmiczne rumuńskiego chłopa") i rzeczywistości; przez co jest 'zdrowe' i 'harmonijne' --- podczas gdy katolicyzm jakoby jest skoncentrowany przede wszystkim na Męce Chrystusa, Pasji, Koronie Cierniowej, Gorzkich Żalach, cierpieniu, potępieniu itd., jak też i na indywidualnej winie, drobiazgowych rozliczeniach moralnych etc. (przez co stawać ma się 'chorobliwy')

3) że mistyka i nadprzyrodzoność prawosławna są "proste", wyciszone i rzadkie w nadprzyrodzone sensacje, pełne pokory i niejakiej 'świętej obojętności' ----- podczas gdy świętość i mistyka katolicka są jakoby pełne 'prelestu', tj. zwiedzeń objawiających się dziwacznymi sensacjami o charakterze romantyczno-erotycznym albo bliskim psychozie, nerwicy i histerii (zwłaszcza u mistyczek, por. cioranowskie "Święci i łzy"); - również w kategoriach 'prelestu' prawosławni oceniają strukturę i np. hermetyczny język objawień maryjnych.

[ale w sumie prawosławnym można by tu przecież wytknąć jurodiwych, heh]

***

No i ogólnie tego typu dychotomie, z którymi pewnie się państwo zetknęli. Tak więc: co na ten temat można rzec?
Zapisane
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 647

« Odpowiedz #1 dnia: Maj 17, 2017, 21:18:24 pm »

Ad 1)
Greka na Wschodzie, łacina na Zachodzie.
Na pozór wydaje się, że to niewielka różnica. A jednak! Łacina jest językiem precyzyjnym (myślę, że p. Fideliss nie zaprzeczy), wymusza zatem precyzję w myśleniu i rozumowaniu. Prawosławni zarzucają nam przesadną jurydyczność, wręcz prawniczą precyzję w definiowaniu warunków zbawienia, definiowaniu grzechu etc. Ze swego p-ktu widzenia mają tu rację. Moim skromnym zdaniem to łacina jako język Kościoła Rzymskiego miała swój własny udział w takim a nie innym podejściu do doktryny wiary. Za największego teologa Zachodu uchodzi św. Augustyn z Hippony, który nie znał greki i pisał (a także myślał!) po łacinie.

Już prawie 2.5 roku mija odkąd pojawiłem się pierwszy raz w warszawskiej greckokatolickiej cerkwi OO Bazylianów. Nadal bywam u nich regularnie na Boskiej Liturgii, w tym roku cały Wielki Post obchodziłem z nimi korzystając z okoliczności, że w jednym dniu obchodziliśmy Wielkanoc. Zainteresowałem się liturgiami wschodnimi, i zgodnie z zasadą lex orandi -> lex credendi uznałem za konieczne zapoznanie się z wiarą, jaką wyznaje chrześcijański Wschód. Sporo można się dowiedzieć ze strony nielubianego przez nas za niemądre ataki na Tradycję o. Marka Blazy SJ, z której zresztą zaczerpnąłem polski tekst Missae Praesanctificatorum - (Liturgii Uprzednio Poświęconych Darów odprawianej tylko w czasie Wielkiego Postu w dni powszednie) ze szczegółowym opisem postaw, pokłonów i gestów zarówno kapłana i diakona, jak i wiernych.
Znajdę więcej czasu to napiszę więcej. Teraz tylko wspomnę, że za najlepszą publikację o prawosławiu uważam - Kallistos Ware "Kościół prawosławny", o której to wspomniałem w wątku Kwestie związane z prawosławiem. Zdecydowanie słabsze są "Dzieje wschodnich Rzymian" arch. Doroszkiewicza. To dość toporna prawosławna apologetyka z chybioną koncepcją podziału papieży na "Rzymian" i "Franków". Np. św. Grzegorz VII, realizator tzw. reformy gregoriańskiej, zostaje uznany za "Rzymianina" (nie mógł być "Frankiem" ze względu na "wojnę o inwestyturę" z królem Henrykiem IV). I ten "Rzymianin" wydaje Dictatus Papae, a przecież prawosławni zawsze krytykowali rzymską centralizację!  ;D
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2552

« Odpowiedz #2 dnia: Maj 17, 2017, 22:19:31 pm »

Za największego teologa Zachodu uchodzi św. Augustyn z Hippony, który nie znał greki i pisał (a także myślał!) po łacinie.

Chyba znał, wspomina o uczeniu się jej w Wyznaniach (I, 14), ale rzeczywiście w pisaniu jej nie używał.

Wkład myślenia łacińskiego widać w dobrze w liście św. Leona do Flawiana (Tomos I) wchodzącym do dokumentów Soboru Chalcedońskiego. On tam się dziwi, że Grecy rozwlekają to co dla niego wydaje się jasne.

Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #3 dnia: Maj 17, 2017, 22:24:58 pm »

Jeszcze odnośnie punktu nr. 3. Na Rebelyi ktoś zarzuca, skądinąd trafnie, że przecież to właśnie prawosławie obfituje w szurowskie, ekstatyczne sekty (słynni skopcy itd.). Otóż właśnie podobnie pomyślałem. Argument, który przytoczyłem, zaczerpnąłem z jakiegoś prawosławnego opracowania, w którym krytycznie odnoszono się do objawień maryjnych, w tym fatimskich:

"Warto w tym miejscu podkreślić, że nawet sam stosunek do tego typu objawień jest zupełnie inny w prawosławiu i w katolicyzmie. W prawosławiu uważa się, że Boże objawienia są rzeczą niezwykle wyjątkową i rzadką, daną wyłącznie doświadczonym duchowo świętym osobom, nigdy dzieciom, gdyż największe nawet objawienie skierowane do osób niedoświadczonych lub nieprzygotowanych nie przynosi żadnego pożytku, a często może okazać się bardzo szkodliwe dla „wizjonerów” i dla tych, którzy im wierzą. W prawosławiu bardzo ważne i wciąż aktualne dla życia duchowego jest wielowiekowe doświadczenie mnichów hezychastów. Uczyli oni o nieodzownej potrzebie oczyszczenia serca z namiętności, o długim praktykowaniu modlitwy, postu, czuwań, które są niezbędnymi elementami rozwoju duchowego, aby w końcu człowiek mógł okazać się godnym wizji niestworzonego Bożego światła. A jednym z podstawowych „ćwiczeń” duchowych jest głęboka pokora, wraz z nią wszelkie odrzucenie najmniejszego pragnienia doświadczania rzeczy nieziemskich, zgodnie ze słowami Chrystusa, że tylko ludzie ubodzy duchem i czyści sercem Boga oglądać będą. Pragnienie oglądania rzeczy nadprzyrodzonych jest uważane za pychę duchową i stanowi wielkie niebezpieczeństwo i poważną przeszkodę w życiu duchowym.

(...)

W katolicyzmie jest niestety zupełnie inny kurs na rzeczy cudowne, wszelkie „nieziemskie” fenomeny stale przyciągają rzesze ciekawskich, którzy w tych cudownościach widzą spełnienie i potwierdzenie prawd swojej wiary chrześcijańskiej oraz prawdziwy chrześcijański „mistycyzm”. W życiu duchowym też obowiązuje ekonomiczne prawo popytu i podaży: jeżeli jest popyt na określony rodzaj doświadczeń duchowych, to od razu znajdą się ich „producenci”. W wielu przypadkach mamy do czynienia z prawdziwymi festiwalami cudowności, specyficznym duchowym „show” dla tysięcy widzów, które natychmiast przyciąga jeszcze więcej pielgrzymek katolików z całego świata. Chyba właśnie dlatego mamy obecnie w Kościele Katolickim do czynienia z ogromną ilością cudownych objawień. Są one skierowane przede wszystkim do dzieci, które wedle kryteriów prawosławia, jeśli chodzi o fenomeny świata duchowego są po prostu bardzo naiwne i nieroztropne. Są też bardzo podatne na wszelkie sugestie. Być może są one „niewinne”, to jednak wcale nie daje gwarancji autentyczności i Bożego charakteru objawień, gdyż wciąż są to osoby niedoświadczone. Jeszcze raz powtarzam, wedle zgodnej opinii ojców Kościoła do widzenia Boga, tak jak do zbawienia (co jest w pewnym sensie tym samym), nieodzowny jest wysiłek, zmaganie, poświadczone w doświadczeniu i wielu próbach. Dlatego dzieci nie mogą być prawdziwymi chrześcijańskimi mistykami.

Trzeba też podkreślić, że „wizjonerstwo” tych dzieci bardzo często przypomina efekt znany w okultyzmie jako „mediumizm”. Rzeczą charakterystyczną jest tutaj słuchanie i przekazywanie rozmów z różnymi duchami lub aniołami. Często widzeniom towarzyszą stany podobne do transu, lub zachowania dalekie od standardowych, na przykład brak odpowiedzi na bodźce zewnętrzne, niewrażliwość na ból, nagłe padanie na ziemię, nagły śmiech lub płacz itp."


(http://prawoslawnikatolicy.pl/objawienia-fatimskie-wg-prawoslawia/)

Ale nie wiem, czy ten tekst jest w ogóle w jakiś sposób autorytatywny. Z drugiej strony, podobne tezy są stawiane nie tylko tam, ale w ogóle w rozważaniach nad zjawiskiem prelestu.
Zapisane
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 647

« Odpowiedz #4 dnia: Maj 17, 2017, 23:13:31 pm »

Chyba znał, wspomina o uczeniu się jej w Wyznaniach (I, 14), ale rzeczywiście w pisaniu jej nie używał.

14. Czemuż więc nie cierpiałem języka greckiego, w którym przecież to samo się wyśpiewuje? - iwanicki.edu.pl/wp-content/uploads/2016/11/augustyn_wyznania.pdf - natrafiłem właśnie :)

Spytałbym, czy św. Augustyn czytał Septuagintę czy Vulgatę? Chyba jednak tę drugą...

@Adimad
Przed takimi stronami przestrzegał mnie nieoceniony p. Bogosłow na privie.  To strona konwertyty na prawosławie (http://prawoslawnikatolicy.pl/ksiazka-wierze-w-jeden-katolicki-kosciol-swiadectwo-konwersji-do-prawoslawia/), moim zdaniem b. nierówna. Są rzeczy z poznawczego p-ktu widzenia jakoś tam wartościowe, ale są i kompletne odloty w rodzaju http://prawoslawnikatolicy.pl/droga-do-prawoslawia/. Poszukując informacji o prawosławiu w necie natrafiłem też na taki casus - o kwestii, czy konwertytów z katolicyzmu na prawosławie trzeba chrzcić, czy nie? Za prawosławne stanowisko w tej sprawie zdecydowanie uważałbym to zamieszczone w artykule na stronie http://cerkiew.info/pl/biblioteka/artykuly/f/4/150,0 - dobra (chyba, bo nie umiem merytorycznie ocenić) polemika z http://prawoslawnikatolicy.pl/mnich-osb-przyjal-prawoslawie/
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #5 dnia: Maj 18, 2017, 08:08:31 am »

"When I left Roman Catholicism for Orthodoxy in 2006, an intellectual Catholic friend said he couldn’t understand why I was leaving a church with such a profound tradition of intellectual inquiry—Scholasticism and its descendants, he meant—for one so bound up with mysticism. The comment was unfair, in that my friend didn’t understand that the Orthodox are not Pentecostals with incense and liturgy. Orthodoxy is about far more than religious experience; its theology is extraordinarily deep.

But his remark was accurate in that Orthodoxy is deeply skeptical of rationalism in religion. Orthodoxy always keeps before it the primacy of the mystical encounter with God, both through the sacraments and through the early church’s practice of hesychasm, or inward prayer.

(...)

Hugh O’Beirne, a corporate attorney in Princeton, NJ, was once an enthusiastic Catholic and fellow traveler of the conservative Opus Dei movement. He came to believe, though, that Latin Christianity is too bound up in legalism and philosophical speculation—a legacy of the Middle Ages. Though he remains an admirer of Catholicism, O’Beirne converted to Orthodoxy 12 years ago.

“Catholicism’s strong analytic ability overshadowed the primal religious experience,” O’Beirne says. “I think that’s a canard Protestants often level against Catholics, but there’s something to it.”


(http://www.theamericanconservative.com/articles/eastern-right-2/)
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2552

« Odpowiedz #6 dnia: Maj 18, 2017, 08:57:41 am »

Cytuj
Spytałbym, czy św. Augustyn czytał Septuagintę czy Vulgatę? Chyba jednak tę drugą...
Oczywiście, albo przynajmniej przekłady starołacińskie. Mógł greki w ogóle nie używać. Chciałem tylko zaznaczyć, że nieznajomość greki to jednak pewna przesada, a jest to opinia, która utrwaliła się wśród wielu również naukowców.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3064


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #7 dnia: Maj 23, 2017, 18:09:13 pm »

Augustyn używał Afrykany.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 647

« Odpowiedz #8 dnia: Lipiec 31, 2017, 13:58:23 pm »

/.../

2) że prawosławie bardziej koncentruje się na aspekcie Zmartwychwstania, a przez to na nadziei przebóstwienia człowieka, a poniekąd i na uświęceniu tudzież przebóstwieniu całej przyrody (eliadowskie "chrześcijaństwo kosmiczne rumuńskiego chłopa") i rzeczywistości; przez co jest 'zdrowe' i 'harmonijne' --- podczas gdy katolicyzm jakoby jest skoncentrowany przede wszystkim na Męce Chrystusa, Pasji, Koronie Cierniowej, Gorzkich Żalach, cierpieniu, potępieniu itd., jak też i na indywidualnej winie, drobiazgowych rozliczeniach moralnych etc. (przez co stawać ma się 'chorobliwy')
/.../

Jest faktem symptomatycznym, że prawosławna duchowość zupełnie nie zna stygmatów. Wszelkie naśladowanie cierpienia, wszelka dramatyzacja cierpiącej ludzkiej natury Chrystusa, wszelki doloryzm, pozostaje na zawsze obcy prawosławnej duchowości. Wszelkie naśladowanie cierpienia,, wszelka dramatyzacja cierpiącej ludzkiej natury Chrystusa, wszelki doloryzm, pozostaje na zawsze obcy prawosławnej duchowości. (...) Również i krzyż Wschód czci nie jako drzewo kary, lecz jako rajskie drzewo życia, na nowo zakwitłe w pośrodku tego świata. Zwycięski krzyż zamyka w swych ramionach cały świat, rozkrusza bramy piekła. To nie oczekiwanie lub nadzieja, ale najbardziej bezpośrednie doświadczenie Przemienionego i Zmartwychwstałego powoduje dreszcz prawosławnej radości wielkanocnej.(...) Mistyce Krzyża, kultowi Serca Jezusowego na Zachodzie, odpowiada na Wschodzie mistyka zapieczętowanego grobu promieniejącego życiem wiecznym. Oto dlaczego tragiczny aspekt nocy mistycznej, nocy zmysłów, jest mało kultywowanym na Wschodzie. (Evdokimov P., "Prawosławie", Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1986, ss. 149-150)

I jeszcze jeden cytat
Powiedzmy to, co jest zasadnicze: jeżeli Zachód (zwłaszcza od czasu wypraw krzyżowych na skutek bezpośredniego kontaktu z Palestyną) posiada głęboki kult ciepiącej ludzkiej natury Chrystusa, to Wschód idzie dalej w przekroju dogmatycznym i zatrzymuje się w bojaźni na progu apofazji przed niewypowiedzialną tajemnicą cierpiącego Boga.(...) Teologia Krzyża ma w niej swoje miejsce, ale nie wysuwa się na pierwszy plan. Misterium osiąga swój szczyt w zapieczętowanym grobie, który pęka pod naporem triumfującego życia, nabrzmiałego paruzją.(...) Jeżeli msza rzymska dochodzi do szczytu w bezkrwawej ofierze ołtarza i wypełnia się w jej powtarzaniu, to liturgia wschodnia idzie jeszcze dalej obwieszczając Wniebowstąpienie i paruzję. Oto dlaczego ukrzyżowany Chrystus ikon bizantyjskich zachowuje zawsze królewski wygląd Boskiego Zwycięzcy, ponieważ zwyciężył śmierć jako taką, a nie tylko śmierć jednego człowieka, Jezusa Chrystusa. (tamże, przyp. 67, ss. 283-284)
Dość obszerne te cytaty, i tak skróciłem, ale mam nadzieję, że różnice duchowości naszej i prawosławnej oddają wiernie.

Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #9 dnia: Lipiec 31, 2017, 14:29:37 pm »

Cytuj
Dość obszerne te cytaty, i tak skróciłem, ale mam nadzieję, że różnice duchowości naszej i prawosławnej oddają wiernie.

Ekhm. Pewnie tak (nawiasem mówiąc, mam tu gdzieś pod ręką książkę Evdokimowa, jestem w trakcie czytania), ale zarazem, jeśli brać je za dobrą monetę, to zdają się one przemawiać dość ewidentnie na korzyść Wschodu / Prawosławia. No bo tak: po jednej stronie cierpiętnictwo, doloryzm, nerwice skrupułów, ekstaza boleści etc. (może Evdokimov nie wszystko to napisał, ale można sobie dopowiedzieć), a po drugiej - przemienienie natury, spokój, radość, pełnia, harmonia itd.

Z drugiej strony, https://www.google.pl/search?q=death+to+the+world&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiU7PnTwrPVAhVPF8AKHbaFB9UQ_AUICigB&biw=1366&bih=659 - to też się mieści w estetyce i duchowości prawosławia ;-) Podobnie jak radykalne formy ascezy albo praktyki jurodiwych.

W każdym razie byłoby ciekawą rzeczą zapoznać się z jakąś katolicką analizą tez Evdokimowa lub podobnych.
Zapisane
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 647

« Odpowiedz #10 dnia: Lipiec 31, 2017, 15:02:41 pm »

/.../

W każdym razie byłoby ciekawą rzeczą zapoznać się z jakąś katolicką analizą tez Evdokimowa lub podobnych.


Obawiam się, że ciężko o takowe. Pytał Pan o jakieś publikacje. Wymieniłem wyżej kilka, warto zajrzeć jeszcze do takiego autora jak Steve Runciman - "Upadek Konstantynopola 1453" - dostępny za darmo http://docer.pl/doc/nx1vvcs. Z tej samej strony pobrałem jeszcze "Wielki kościół w niewoli". Brakuje "Schizmy wschodniej" tego samego autora, o rzeczywistych powodach rozłamu. (przecież nie Filioque   ;D  ;D )
Tak nawiasem, nie wiem dlaczego, ale większe zaufanie mam do autorów sympatyzujących raczej z prawosławiem niż z katolicyzmem. A takim jest właśnie S. Runciman. Problemem wydaje mi się wzajemny brak zrozumienia. Mnie zdarzyło się już natrafić na prawosławne opinie, że nasza adoracja Najśw. Sakramentu to powrót do herezji nestorianizmu. Ręce opadają, tym bardziej, że napisał to znany prawosławny teolog!
PS Czytam sobie właśnie "Sobory niepodzielonego Kościoła" ks. M. Starowieyskiego. Naprawdę b. dobre, a przy tym napisane przystępnym językiem. Nie to co Evdokimov  ;D ;D ...
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #11 dnia: Lipiec 31, 2017, 15:29:35 pm »

Czytałem jeszcze bp. Kallistosa Ware i takiego autora Leloup, prawosławnego hezychastę (w żadnym razie nie jest to masło maślane: hezychazm jako technika i ruch miał w swoim czasie ostrych wrogów na Wschodzie). Tezy tam wyrażane są dość podobne. Ogólnie rzecz biorąc, podoba mi się ten 'mistyczny' kierunek z wątkami panenteizmu itd., ale to niekoniecznie jest specyficznie "prawosławne", w sensie: post-schizmowe. W dużej mierze to po prostu nauki (bądź interpretacje nauk) Ojców Kościoła i innych autorów z obszaru wschodniego. Teologia apofatyczna i te sprawy.

Istnieje też taki stereotyp, rodzaj kliszy, że Zachód poszedł drogą (padł ofiarą?) precyzji prawniczego myślenia rzymskiego. I się zaczęło: skoro są grzechy, to za któreś można pójść do piekła; czyli są lekkie i ciężkie, a zatem które są które... i nagle pytania mnożą się jak króliki, zaczyna się gradacja, segregacja, kategoryzacja, algorytmizacja, analiza sumienia, badanie przyczyn, okoliczności, intensywności, intencji itd. Analogicznie na innych płaszczyznach, jak łaska, natura i przymioty Boga, działanie sakramentów itd.

Szukałem też czegoś o metafizyce, teologii, ascetyce Etiopii; ale w internetach nie ma zbyt wiele. To jest ciekawe: https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/35210/1/Gebru_Mebratu_K_201211_PhD_thesis.pdf

LITURGICAL COSMOLOGY: THE THEOLOGICAL AND SACRAMENTAL DIMENSIONS OF CREATION IN THE ETHIOPIAN LITURGY
Zapisane
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 647

« Odpowiedz #12 dnia: Luty 26, 2018, 21:29:32 pm »

Dokładnie tydzień temu, w poniedziałek wschodniacy rozpoczęli swój Wielki Post. Wiąże się to m.in. z tym, że codzienna Boska Liturgia św. Jana Chryzostoma (LitCHR) została zastąpiona przez Liturgię Uprzednio Poświęconych Darów (LitPRAES, łac. Missa Praesanctificatorum), odprawianą codziennie od poniedziałku do piątku (prawosławni tylko w środy i piątki). W soboty nadal odprawia się LitCHR, natomiast w niedziele Boską Liturgię św. Bazylego Wielkiego (LitBAZ). Obrzęd LitPRAES nie daje się porównać z niczym znanym (przynajmniej mnie prostaczkowi) z liturgii rzymskiej. Nie zamierzam go oczywiście opisywać, zresztą każdy kto chce bez trudu znajdzie tekst w sieci. Chcę tylko zwrócić uwagę na pewien charakterystyczny szczegół w liturgii LitPRAES, którego znaczenie umknęło mi w ub. roku, zauważyłem zaś dopiero właśnie w zeszłym tygodniu.

Chodzi o to, co dzieje się w momencie tzw. Wielkiego Wejścia, czyli uroczystego przeniesienia darów z proskomydyjnika (lub żertwiennika -  odpowiednika kredencji) przez kapłana na ołtarz. Kapłan poprzedzany przez diakona  z zapaloną świecą (jeśli diakon jest, bo nie musi go być) wychodzi północną bramą (czyli tą po lewo w ikonostasie), staje przed środkową (Carskimi Wrotami) i ukazuje wiernym nakryte welonem dary.
Dzieje się to przed anaforą (modlitwą eucharystyczną), zatem podczas Wielkiego Wejścia w czasie LitCHR lub LitBAZ przeniesieniu podlegają dary przed konsekracją. Jednak w czasie LitPRAES są one już po konsekracji, a więc są to już Święte Postacie. Dlatego w czasie procesyjnego ich przeniesienia na ołtarz przez Carskie Wrota wierni padają na kolana i nie patrzą na Nie. Zaleca się nawet tzw. duży pokłon, czyli czołem do posadzki.

Jak łatwo zauważyć, praktyka ta jest dokładnie odwrotna niż w katolicyźmie, gdzie kapłan po wypowiedzeniu Słów Ustanowienia wysoko unosi (a przynajmniej powinien!) Święte Postacie ukazując Je wiernym, którzy patrzą na Nie. Podobnie dzieje się w czasie adoracji Najśw. Sakramentu, gdy wierni b. często wpatrują się w  Świętą Postać w monstrancji.

W poprzednim moim wpisie w tym wątku wspomniałem o opiniach prawosławnych, iż katolicka adoracja Najśw. Sakramentu to powrót do herezji nestorianizmu. Wydało mi się to takim nonsensem, że sam zacząłem powątpiewać, czy nie uległem jakiemuś złudzeniu. A jednak! Voila:

(...) W kontekście tego, co można nazwać „pobożnością”, również pojawiły się pewne rozbieżności.
Jedna z nich wiąże się z rozwinięciem w Kościele rzymskokatolickim kultu Ciała Chrystusa (z ustanowieniem nawet święta Bożego Ciała), który pojawił się w XI wieku w reakcji na opinie teologiczne Berengara z Tours. Kult ten u schyłku XVII wieku przybrał węższą formę kultu „Najświętszego Serca (Jezusa)”. Teologowie prawosławni zarzucają tym kultom, że są one niejako oparte na koncepcji nestoriańskiej, ponieważ nadają człowieczeństwu Chrystusa  - Jego Ciału i jednemu z Jego organów – swego rodzaju istnienie autonomiczne.
(Jean-Claude Larchet : Kościół - Ciało Chrystusa. Relacje między kościołami, Białystok 2016, s. 148)

Kościół rzymski dzieli nie tylko osobę jedynego Słowa, by oddać cześć każdej z dwóch natur, ale dzieli nawet ludzką naturę, aby czcić oddzielnie materialne ciało Jezusa Chrystusa. Posuwa się więc dalej, niż sam Nestoriusz. (V. Guettee, La Papaute heretique, tamże, przyp. 52, s. 148)

Hmm...

Sobór Trydencki, Sesja XIII (1551), Kanony o Najświętszym Sakramencie.
Kanon 1. Jeżeli ktoś przeczy temu, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii zawarte jest prawdziwie (vere), rzeczywiście (realiter) i substancjalnie (substantialiter) ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus (totum Christum), i twierdzi, że tam jest tylko jako w znaku (in signo), obrazie (figura) lub poprzez swoją moc (virtute) – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. (Za: Karas M.: Wyznania wiary. Katolicyzm, Wyd. MEDIA – PRESS, Kraków 2000, s. 45)

Albo prawosławni tego nie znają, albo nie są w stanie tego zrozumieć. Cóż, zarzucanie uznanemu teologowi zwyczajnego nieuctwa wydaje mi się jakoś nieprzystojne. Zatem powód musi być inny. Jaki?

Czy można za wszystko "obarczyć winą" apofatyzm, przyjęty na Wschodzie, a odrzucony na Zachodzie? Skądinąd św. Augustyn z Hippony był jednym z największych wyznawców apofatyzmu właśnie (opowiastka o dziecku przelewającym ocean przy pomocy wiaderka)...
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
porys
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 2595


« Odpowiedz #13 dnia: Luty 26, 2018, 21:43:57 pm »

Obrzęd LitPRAES nie daje się porównać z niczym znanym (przynajmniej mnie prostaczkowi) z liturgii rzymskiej. Nie zamierzam go oczywiście opisywać, zresztą każdy kto chce bez trudu znajdzie tekst w sieci.
A do Missa Sicca? Albo do Liturgii Wlk. Piątku z Mszału pre-1955?
Zapisane
zdewirtualizować awatary
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 647

« Odpowiedz #14 dnia: Luty 26, 2018, 22:26:16 pm »

@porys

przynajmniej mnie prostaczkowi zaznaczyłem ;)

Nawiasem - w świetle wątku "Zgody PCED na celebrację Obrzędów Wielkiego Tygodnia według formy pre55" , czy gdyby np. Bractwo odprawiło w którejś ze swych kaplic powyższe bez zezwolenia Rzymu byłby to akt schizmatycki, czy tylko poważnego nieposłuszeństwa?

PS
Cytuj
A do Missa Sicca? Albo do Liturgii Wlk. Piątku z Mszału pre-1955?
Gdzie są w Polsce odprawiane? Pomijam x. Trytka

« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2018, 01:29:29 am wysłana przez Pentuer » Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Katolicyzm a prawosławie - różnice « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!