Czy powinno się palić heretyków na stosie?

Św. inkwizycja kazała nawracać żydów i ktoś przyjął Chrzest pod przymusem. Najpierw wziął ślub katolicki i potajemnie wzięli ślub po żydowsku. Takiego delikwenta Inkwizycja ma prawo karać śmiercią. Dzisiaj czasy się zmieniły i nie ma przymusów.

Inkwizycja działała jak holokaust, wyeliminować wszystkich żydów chyba, że się nawróci.

@ Bambin

Pańskimi wpisami na tym forum Inkwizycja na pewno by się zainteresowała.

Ich się nie da nawrócić .
+++dodane
Chodzi o heretyków
+++ koniec dodane

A to czemu? Św. Augustyn się nie nawrócił z manicheizmu?

1) To, co niektórzy wygadują - nie ma najmniejszego znaczenie.

A ja twierdzę, że ma znaczenie, bo to co mówią inni ma wpływ na to, co robią, a to co robią może mieć wpływ na innych.

2) W przypadku Muzułmanów takie przeświadczenie może w najlepszym razie zmniejszać ich winę (ale Islam sam w sobie jest niespójny wewnętrznie - więc obiektywnie prawdziwy być nie może).

Ateista to samo może powiedzieć o katolicyzmie: katolicyzm jest sprzeczny wewnętrznie, więc obiektywnie prawdziwy nie jest. I ani katolik się z tym nie zgodzi, ani z Panem nie zgodzi się muzułmanin. Stosuje Pan dokładnie te same argumenty co muzułmanie czy rewolucjoniści francuscy (ci uważali katolicyzm za zbiór bajek i zabobonów). Nie można przeprowadzić dowodu, że katolicyzm jest prawdziwy - to jest kwestia wiary. Ani Pan tego nie udowodni muzułmanom, ani muzułmanie swoich racji Panu. Dlatego też za skrajny kretynizm uważam zamykanie w więzieniach czy mordowanie za wyznawanie chrześcijaństwa/islamu/herezji.

3) Kto powiedział że mamy prowadzić dialog z kimkolwiek? "Dialog" zakłada równość stron - a jest to założenie w sposób oczywisty błędne. My mamy głosić Ewangelię tym, co jej nie znają.

Tak proszę Pana, dialog. Mówi o tym wyraźnie obecny Papież. Ani słowem nie wspomniałem o dialogu międzyreligijnym. Mówię o dialogu między ludźmi wyznającymi różne religie - a ludzie są równi. Oczywiście można np. z władzami chińskimi nie prowadzić dialogu tylko powiedzieć, że są bandą kretynów - ale wziąć odpowiedzialność za wzmożone prześladowania katolików już nie tak łatwo.

4) <<(my was będziemy mordować/zamykać, bo nasza religia jest obiektywnie prawdziwa, ale wy nas u siebie nie możecie) to losy chrześcijan malują się w czarnych barwach.>>
Jakby szanowny Pan nie zauważył - to tak się cały czas dzieje na świecie. I tak działo się do tej pory.

I będzie się działo dalej, dopóki - jeśli Pan nie zauważył - będą po tej ziemi chodzili ludzie, którzy chcą mordować za przekonania religijne. A tacy są i wśród komunistów, i muzułmanów i niestety użytkowników tego forum.

A to czemu? Św. Augustyn się nie nawrócił z manicheizmu?

Łaska Boża (wyproszona przez Matkę).

A ja twierdzę, że ma znaczenie, bo to co mówią inni ma wpływ na to, co robią, a to co robią może mieć wpływ na innych.

Może i ma. Ale obiektywnych prawd nie zmieni.

Ateista to samo może powiedzieć o katolicyzmie: katolicyzm jest sprzeczny wewnętrznie, więc obiektywnie prawdziwy nie jest. I ani katolik się z tym nie zgodzi, ani z Panem nie zgodzi się muzułmanin.

Tyle, że tę sprzeczność w islamie  do się wykazać, (kierując się zasadami logiki), zaś w katolicyzmie nie. W islamie zarówno popełniony  czyn dobry, jak i czyn zły jest wynikiem woli "Allacha", zaś czyniący źle będą potępieni, mimo,iż - tak jak i czyniący dobrze... wypełniali wolę "Allacha".

Stosuje Pan dokładnie te same argumenty co muzułmanie czy rewolucjoniści francuscy (ci uważali katolicyzm za zbiór bajek i zabobonów). Nie można przeprowadzić dowodu, że katolicyzm jest prawdziwy - to jest kwestia wiary.

Ale - istnienie sprzeczności wewnętrznych w systemie podważa prawdziwość systemu.

ale wziąć odpowiedzialność za wzmożone prześladowania katolików już nie tak łatwo.

Odpowiedzialność poniosą i tak ci, którzy prześladowali. Zapomina Pan też o "Sanguis martyrum - semen christianorum", i o tym, że istnieje też "pragnienie męczeństwa"

I będzie się działo dalej, dopóki - jeśli Pan nie zauważył - będą po tej ziemi chodzili ludzie, którzy chcą mordować za przekonania religijne.

1) Nie "mordować", a "zabraniać prawnie pod karą śmierci"
2) Będzie tak, dopóki na świecie będą chrześcijanie, bądź niechrześcijanie będą w stanie wprowadzać swoje prawa. "Świat" chrześcijaństwa nie pokocha, niech się Pan nie łudzi.

A na koniec:

Dlatego też za skrajny kretynizm uważam zamykanie w więzieniach czy mordowanie za wyznawanie chrześcijaństwa/islamu/herezji.

(pomijam fakt, że chrześcijan żyjących przez XV weków nazywa Pan kretynami)
1) Nie za "wyznawanie", a za "publiczne głoszenie nieprawdy". Wierzyć Pan może, ze Ziemia jest płaska, na krokodylach oparta, ale jakby Pan zaczął nauczać tego w szkole - to nawet półidiota by zabronił.
2) Nie chodzi tu o karanie, ale o zakaz publicznego głoszenia. Kara (jakaś) jest konieczna jako konsekwencja złamania zakazu.
3) Sam w sobie wymiar kary nie ma większego znaczenia - może być to np. grzywna.
4) Kara śmierci była w przeszłości podkreśleniem, że przestępstwo dotykało najważniejszą dla człowieka sferę - jego przyszłe zbawienie.

Św. inkwizycja kazała nawracać żydów i ktoś przyjął Chrzest pod przymusem.

Chrzest "pod przymusem" jest wbrew nauce Kościoła. (Chrzest w bojaźni też). Przymuszała do tego "inkwizycja specyficzna" - hiszpańska - podległa Królowi, czyli władzy świeckiej.

Inkwizycja działała jak holokaust, wyeliminować wszystkich żydów chyba, że się nawróci.

1) Jak działa holokaust?
2) Czy "żyd nawrócony" jest żydem?

Inkwizycja działała jak holokaust, wyeliminować wszystkich żydów chyba, że się nawróci.

1) Jak działa holokaust?
2) Czy "żyd nawrócony" jest żydem?

1) Jak działa holokaust?

Pytanie o to, na ile Żydzi, pielęgnując postawy ofiarnicze, odpowiadają za swój los; pisarz być może zgodziłby się nawet z tezą Jerzego Kosińskiego o "drugim Holocauście", w który przemienia się żydowska współczesność zredukowana do pamięci o Zagładzie. Powieść Jacobsona nie przynosi pokrzepienia, gdy w zakończeniu proponuje skierowane do Żydów gorzkie słowa: "Sami sobie zrujnowaliście życie".

2) Czy "żyd nawrócony" jest żydem?

Nie jest.

Panie Bambin,
 JAKI PISARZ, JAKA "POWIEŚĆ JACOBSONA", co ? Pan wogóle wie, co pisze ?!
Proszę odpowiedzieć na pytanie " JAK DZIAŁA HOLOKAUST " własnymi słowami. I nie pisać więcej głupot.

Panie Bambin,
 JAKI PISARZ, JAKA "POWIEŚĆ JACOBSONA", co ? Pan wogóle wie, co pisze ?!
Proszę odpowiedzieć na pytanie " JAK DZIAŁA HOLOKAUST " własnymi słowami. I nie pisać więcej głupot.

Jak wyżej napisałem, wyeliminowanie wszystkich żydów jednym słowem zagłada żydów.

Czyli właśnie tak - według Pana - działała Święta Inkwizycja i tym się zajmowała ?

Czyli właśnie tak - według Pana - działała Święta Inkwizycja i tym się zajmowała ?

Według hiszpańskiej Inkwizycji tak.

Łaska Boża (wyproszona przez Matkę).

Skoro św. Augustyn się nawrócił, to dlaczego inni heretycy nie mogą? Niestety nie rozumiem, o co Panu chodziło.

Tyle, że tę sprzeczność w islamie  do się wykazać, (kierując się zasadami logiki), zaś w katolicyzmie nie. W islamie zarówno popełniony  czyn dobry, jak i czyn zły jest wynikiem woli "Allacha", zaś czyniący źle będą potępieni, mimo,iż - tak jak i czyniący dobrze... wypełniali wolę "Allacha".

Jestem pewien, że i na to muzułmanie mają jakąś odpowiedź, podobnie jak i katolicy próbują tłumaczyć np. biblijny wiek ziemi (która 6000 lat nie ma) jak i inne "obalające" wg ateistów argumenty na wszechmoc Boga o kamieniu, którego nie mógłby podnieść i tym podobne.

Ale - istnienie sprzeczności wewnętrznych w systemie podważa prawdziwość systemu.

Tak, ale to co my uważamy za sprzeczność inni w ten sposób nie postrzegają - i na odwrót.

Zapomina Pan też o "Sanguis martyrum - semen christianorum", i o tym, że istnieje też "pragnienie męczeństwa"

Nie zapominam. Mówię jedynie. że nie byłbym w stanie wziąć na siebie odpowiedzialności za cudze męczeństwo. Papież najwidoczniej też nie jest (a gdyby jakikolwiek Biskup Rzymu nie zważając na prześladowania katolików coś takiego uczynił, tłumacząc "męczeństwo - piękna rzecz" to miałbym o nim bardzo złe zdanie. Zamiast skazywać kogoś na męczeństwo sam mógłby zostać męczennikiem udając się z krzyżem do Sudanu, podobnie jak każdy, kto z taką swobodą pisze o męczennikach).

1) Nie "mordować", a "zabraniać prawnie pod karą śmierci"

To jest proszę Pana morderstwo, i to jedno z najohydniejszych jakie istnieje. Katolicy NIE MAJĄ PRAWA odbierać innym życia ze względu na ich wyznanie. To co tu Państwo głosicie naprawdę nie ma nic wspólnego z nauczaniem Chrystusa, tylko z chorym totalitarnym systemem.

2) Będzie tak, dopóki na świecie będą chrześcijanie, bądź niechrześcijanie będą w stanie wprowadzać swoje prawa. "Świat" chrześcijaństwa nie pokocha, niech się Pan nie łudzi.

Będzie tak, dopóki na świecie będą fanatycy mordujący za wyznawaną religię. Ten "świat" o którym Pan mówi, to właśnie fanatycy - fanatyk ateista nie pokocha ani chrześcijaństwa, ani islamu, fanatyk islamski - ani ateizmu, ani chrześcijaństwa. Tak samo fanatyk chrześcijański w drugim człowieku będzie widział nie bliźniego, któremu słowem i przykładem należy głosić Ewangelię, istotę, której trzeba przyłożyć do gardła nóż i zmusić do udawanej wiary.

1) Nie za "wyznawanie", a za "publiczne głoszenie nieprawdy". Wierzyć Pan może, ze Ziemia jest płaska, na krokodylach oparta, ale jakby Pan zaczął nauczać tego w szkole - to nawet półidiota by zabronił.

Znowu to samo: dla Pana idiotyzmem jest płaska ziemia, dla kogoś innego ziemia, która ma 6000 lat oraz Adam i Ewa. Mnie naprawdę nie interesuje, czy ktoś wierzy w płaską ziemię i czy to głosi - apostołowie nie zamykali uszu na słowa pogan, ale znali ich przekonania (mowa na Aeropagu) i dzięki temu łatwiej mogli przekonać ich do swoich racji.

2) Nie chodzi tu o karanie, ale o zakaz publicznego głoszenia. Kara (jakaś) jest konieczna jako konsekwencja złamania zakazu. [/quote]

Czyli o karanie. Co to za dziwna retoryka? Kara za złamanie "zakazu X" to kara za X.

4) Kara śmierci była w przeszłości podkreśleniem, że przestępstwo dotykało najważniejszą dla człowieka sferę - jego przyszłe zbawienie.

O tak. Stąd m.in. torturami wymuszano przyznanie się do winy, na wszelki wypadek - bez wyznania grzechu dusza nie będzie zbawiona. Do jakich tragedii to doprowadziło w połączeniu z legalną teorią dowodową - aż przykro pisać.

Patrz Pan, apostołowie chcieli dokonać holokaustu

Panie Alagor - 6 kwestii:
1) Prześladowania i męczeństwo są możliwymi konsekwencjami wyboru naszej Wiary. Albo je przyjmujemy, albo nie przyjmujemy Wiary w ogóle. Nie da się tak - "Panie Jezu kocham Cię, ale tylko wtedy, jak nic za to nie grozi". Co do fanatyzmu - jak Pan rozumie istotę fanatyzmu?

2) Kwestia tego za co miała by być kara:
Nie ma kary za wyznanie tylko za czyn. Czynem tym może być praktykowanie określonych kultów (nawet dzisiaj składanie Ba'alowi ofiary całopalnej z żywego pierworodnego syna byłoby zabronione), bądź praktyk religijnych (np. zwyczaj Sati - palenie na stosie pogrzebowym także - żywej - wdowy), bądź publiczne głoszenie nieprawdziwej religii. Z pierwszymi dwoma przykładami Pan na pewno się zgodzi - a jest to ingerencja państwa w sprawy religii. Jeśli ktoś publicznie nawoływał do popełnienie samobójstwa - to państwo winno czy nie - przeszkadzać mu w tym? Bo głoszenie herezji jest namawianiem do duchowego samobójstwa - o ile życie wieczne jest ważniejsze od doczesnego? (o tym punkt następny). Ale jeszcze raz podkreślam - nie można karać za wyznawanie religii, ani za przekazywanie jej zasad własnym dzieciom.

3) Kwestia priorytetów - ważniejsze jest życie wieczne niż życie doczesne. To jest chyba oczywiste. Nie dostrzega Pan też tego, że nie jest to prosta relacja władza <-> heretyk, ale coś takiego:
           heretyk-pasterze
             |       X         |   
            władza-społeczeństwo

Władza ma obowiązek chronić społeczeństwo - wszelkimi godziwymi sposobami. (w "godziwy" rozumiem też adekwatność odpowiedzi do zagrożenia). Gdyby relacja była wyłącznie: władza - heretyk - można było by dialogować do emerytury. Na Areopagu Apostoł nawet nie był władzą. Był przybyszem, który prezentował swoje poglądy, stąd odpadała odpowiedzialność za innych, powierzonych sobie. Obowiązkiem zatem władzy jest chronić, pasterzy - nawracać (ale też i chronić).

4) Kwestia "nic w spólnego z nauczaniem Chrystusa - to dziwne, bo do 1962 roku - taka była doktryna Kościoła (mniej więcej. Nie to, ze należy "karać za wiarę", ale to, ze można karać za herezję).

5) Kwestia tortur: tortury były powszechnie przyjętą metodą śledczą - w niektórych krajach  są do dziś. Wielkość inkwizycji polegała m.in. na tym, ze udał jej się ograniczyć, a często wręcz wyeliminować stosowanie tortur. Zeznanie wymuszone na torturach trzeba było powtórzyć następnego dnia (bez tortur) - inaczej nie było ważne etc. Nie wiem skąd wziął Pan: "na wszelki wypadek" czy "bez wyznania grzechu dusza nie będzie zbawiona" - bo to bzdury.

1) Prześladowania i męczeństwo są możliwymi konsekwencjami wyboru naszej Wiary. Albo je przyjmujemy, albo nie przyjmujemy Wiary w ogóle. Nie da się tak - "Panie Jezu kocham Cię, ale tylko wtedy, jak nic za to nie grozi".

Panu to łatwo pisać, kiedy siedzi Pan bezpiecznie w domu przed komputerem. To nie Pana torturują, to nie Panu grozi śmierć za przyznanie się do wiary. Dlaczego nie pojedzie Pan do Sudanu głosić poganom Ewangelii, a jeśli trzeba - zginąć jak męczennik?
To, że konsekwencją naszej Wiary jest męczeństwo nie znaczy, że mamy prawo skazywać na to męczeństwo kogokolwiek z chrześcijan - oprócz samych siebie.

Co do fanatyzmu - jak Pan rozumie istotę fanatyzmu?

Fanatyk to osoba, która bezmyślnie wierzy w słuszność tego, co głosi, a jakakolwiek próba porozumienia z taką osobą nie ma najmniejszego sensu, gdyż fanatyk w kółko powtarza swą mantrę. Co więcej osoba taka stanowi zagrożenie dla otoczenia.

Nie ma kary za wyznanie tylko za czyn. Czynem tym może być praktykowanie określonych kultów (nawet dzisiaj składanie Ba'alowi ofiary całopalnej z żywego pierworodnego syna byłoby zabronione), bądź praktyk religijnych (np. zwyczaj Sati - palenie na stosie pogrzebowym także - żywej - wdowy), bądź publiczne głoszenie nieprawdziwej religii. Z pierwszymi dwoma przykładami Pan na pewno się zgodzi - a jest to ingerencja państwa w sprawy religii. Jeśli ktoś publicznie nawoływał do popełnienie samobójstwa - to państwo winno czy nie - przeszkadzać mu w tym? Bo głoszenie herezji jest namawianiem do duchowego samobójstwa - o ile życie wieczne jest ważniejsze od doczesnego? (o tym punkt następny).

O ile pierwsze dwa przykłady są oczywiście słuszne, o tyle z drugim się nie zgadzam. Herezja nie jest samobójstwem. Ludzką rzeczą jest błądzić, ale aż do śmierci człowiek ma szansę się nawrócić. Św. Augustyn miał wyjątkowe szczęście, że nie żył w czasach nowożytnych - zamiast wielkiego doktora Kościoła mielibyśmy spalonego heretyka.
Po drugie nie ma sensu porównywać nawoływania do samobójstwa z głoszeniem herezji. Apologetyka przyczynia się do umocnienia wiary i większej jej świadomości. Państwo chcieliby katolików zamknąć w szklanej klatce, odizolować od czegokolwiek, uczynić niezdolnymi do obrony swej wiary słowem. Tylko sekty postępują w ten sposób. Spowodowałoby to, że katolicy, skoro niezdolni do obrony to tym bardziej niezdolni byliby do ewangelizacji. A skoro nie potrafimy ewangelizować słowem i przykładem, przez co nikt się nie nawraca - najłatwiej będzie zagrozić jakimś stosem.
To do niczego nie prowadzi. Nie tak postępowali Chrystus i Jego uczniowie.

Władza ma obowiązek chronić społeczeństwo

Jak wyżej: uczynienia ze społeczeństwa bezmyślnych marionetek nie uważam za ochronę, ale zagrożenie o wiele większe od herezji. Co więcej, jak pokazuje historia, wtrącanie się państwa w sumienia ludzi kończy się zwykle ludobójstwem.

4) Kwestia "nic w spólnego z nauczaniem Chrystusa - to dziwne, bo do 1962 roku - taka była doktryna Kościoła (mniej więcej. Nie to, ze należy "karać za wiarę", ale to, ze można karać za herezję).

Na szczęście się zmieniła.

5) Kwestia tortur: tortury były powszechnie przyjętą metodą śledczą - w niektórych krajach  są do dziś. Wielkość inkwizycji polegała m.in. na tym, ze udał jej się ograniczyć, a często wręcz wyeliminować stosowanie tortur. Zeznanie wymuszone na torturach trzeba było powtórzyć następnego dnia (bez tortur) - inaczej nie było ważne etc. Nie wiem skąd wziął Pan: "na wszelki wypadek" czy "bez wyznania grzechu dusza nie będzie zbawiona" - bo to bzdury.

Czy ja wspominałem o inkwizycji? Nie. Skąd się ona Panu tu wzięła? Mówię o procesie nowożytnym świeckim.
To o czym piszę to nie bzdury, tylko oczywiste fakty historyczne o których może Pan przeczytać w dowolnej pracy poświęconej procesowi epoki nowożytnej. Tak właśnie było: teologiczno-eschatologiczna koncepcja kary powodowała konieczność przyznania się do winy, bowiem panowało przekonanie, że nie można być zbawionym bez wyznania grzechu. I tak Constitutio Criminalis Carolina z 1532 r. nakazywała torturowanie do skutku nawet wtedy, gdy sąd posiadał wystarczającą "wagę" dowodów.
Przyznanie się do winy w najlepszym wypadku gwarantowało zwykłą karę śmierci.

To pokazuje tylko czym kończy się ingerencja państwa w sprawy, do których mieszać się nie powinno. Ten eksperyment najzwyczajniej w świecie nie wypalił.

Panu to łatwo pisać, kiedy siedzi Pan bezpiecznie w domu przed komputerem.

Owszem. Łatwo.

Dlaczego nie pojedzie Pan do Sudanu głosić poganom Ewangelii, a jeśli trzeba - zginąć jak męczennik?

Nie moje powołanie.

To, że konsekwencją naszej Wiary jest męczeństwo nie znaczy, że mamy prawo skazywać na to męczeństwo kogokolwiek z chrześcijan - oprócz samych siebie.

Czy ja kogoś na coś skazuje?

Co do fanatyzmu - jak Pan rozumie istotę fanatyzmu?

Fanatyk to osoba, która bezmyślnie wierzy w słuszność tego, co głosi, a jakakolwiek próba porozumienia z taką osobą nie ma najmniejszego sensu, gdyż fanatyk w kółko powtarza swą mantrę

Wypisz - wymaluj - ja.

Herezja nie jest samobójstwem.

Pisałem o "nawoływaniu do samobójstwa". Samobójstwem jest przylgnięcie do herezji

Ludzką rzeczą jest błądzić, ale aż do śmierci człowiek ma szansę się nawrócić.

Primo - cały czas pisze Pan o karze śmierci - kara śmierci dziś jest niewspółmierna do czynu - pisałem, że równie dobrze mogła by to być grzywna.
secundo - nawet kara śmierci nie pozbawia szansy: "aż do śmierci się nawrócić", co więcej - przez zmuszenie do refleksji - może bardzo w tym pomóc.

Apologetyka przyczynia się do umocnienia wiary i większej jej świadomości. Państwo chcieliby katolików zamknąć w szklanej klatce, odizolować od czegokolwiek, uczynić niezdolnymi do obrony swej wiary słowem. Tylko sekty postępują w ten sposób. Spowodowałoby to, że katolicy, skoro niezdolni do obrony to tym bardziej niezdolni byliby do ewangelizacji. A skoro nie potrafimy ewangelizować słowem i przykładem, przez co nikt się nie nawraca - najłatwiej będzie zagrozić jakimś stosem.
To do niczego nie prowadzi. Nie tak postępowali Chrystus i Jego uczniowie.

Pan tak pisze poważnie???
Apologetyka misi się opierać na jakichś podstawach - 90% katolickiego społeczeństwa w Polsce nie posiada tych postaw (w innych krajach bywa podobnie) - jak Pan myśli skąd taka liczba apostazji do "Świadków Jehowy"?   Przecież nauczanie tej sekty jest banalnie proste do podważenia. To jak z nauką pływania - jełsi wrzuci się kogoś na środek jeziora - i dopłynie on do brzegu - nauczy się świetnie pływać. Ale ja tak dzieci nie będę uczył.

Z wilkami powinni walczyć pasterze, nie owce. (choć i owce powinny cokolwiek wiedzieć). Powoływał się Pan na św Augustyna,a ten pisał m.in. o tym, że maluczcy nie powinni się zagłębiać w doktrynę, bo to niebezpieczne. Nie da sie ewangelizować heretyków - bo oni ewangelię poznali. Można modlić się o ich nawrócenie. (o ewangelizowaniu przykładem - nie skomentuje, bo mamy obowiązek żyć według wiary)

Powołanie Chrystusa było zupełnie inne niż nasze. Jego uczniowie też nie byli zwykłymi świeckimi...

Jak wyżej: uczynienia ze społeczeństwa bezmyślnych marionetek nie uważam za ochronę, ale zagrożenie o wiele większe od herezji.

jeśli byli by odpowiednio nauczeni - to ma pan absolutną rację, nie potrzebują ochrony w tej sferze. Jak Pan myśli - czy katolicy na świecie są przygotowani?

Co więcej, jak pokazuje historia, wtrącanie się państwa w sumienia ludzi kończy się zwykle ludobójstwem.

Jakiś konkret? (chodzi oczywiście o państwa katolickie)

4) Kwestia "nic w spólnego z nauczaniem Chrystusa - to dziwne, bo do 1962 roku - taka była doktryna Kościoła (mniej więcej. Nie to, ze należy "karać za wiarę", ale to, ze można karać za herezję).

Na szczęście się zmieniła.

To znaczy, ze od czasów św. Konstantyna Wielkiego do II Soboru Watykańskiego Kościół błądził?

Czy ja wspominałem o inkwizycji? Nie. Skąd się ona Panu tu wzięła? Mówię o procesie nowożytnym świeckim.

  Pierwsze Pana zdanie skojarzyło mi się właśnie z inkwizycją. (kontekst dyskusji z p. Bambinem. )

I tak Constitutio Criminalis Carolina z 1532 r. nakazywała torturowanie do skutku nawet wtedy, gdy sąd posiadał wystarczającą "wagę" dowodów.
Przyznanie się do winy w najlepszym wypadku gwarantowało zwykłą karę śmierci.

Jeśli sąd posiadał wystarczające dowody, to jaki interes miał skazany w zaprzeczaniu???

Owszem. Łatwo.

Otóż to...

Nie moje powołanie.

Świetna wymówka. "Panie Jezu kocham Cię, ale tylko wtedy, kiedy moim powołaniem nie jest męczeństwo"?

Czy ja kogoś na coś skazuje?

Podałem Panu wyraźny przykład z władzami chińskimi. Pan postuluje zachowanie, które doprowadzi właśnie do takiego skazania.

Wypisz - wymaluj - ja.

Skoro Pan tak sądzi...

Pisałem o "nawoływaniu do samobójstwa". Samobójstwem jest przylgnięcie do herezji

Samobójstwem nie jest "przylgnięcie do herezji". Każdy człowiek ma szansę na nawrócenie.

Primo - cały czas pisze Pan o karze śmierci - kara śmierci dziś jest niewspółmierna do czynu - pisałem, że równie dobrze mogła by to być grzywna.

A to jest bardzo zabawne. Herezja - wg Pana - jest najcięższym przestępstwem, bo zagraża duszy i prowadzi do potępienia. I za narażanie na potępienie duszy chce Pan nakładać kary mniejsze, niż nakłada się za oszustwa podatkowe?

secundo - nawet kara śmierci nie pozbawia szansy: "aż do śmierci się nawrócić", co więcej - przez zmuszenie do refleksji - może bardzo w tym pomóc.

Jest Pan bardzo naiwny, jeśli myśli, że ktoś może się szczerze nawrócić pod groźbą.

Pan tak pisze poważnie???

Jak najbardziej poważnie.

Apologetyka misi się opierać na jakichś podstawach - 90% katolickiego społeczeństwa w Polsce nie posiada tych postaw (w innych krajach bywa podobnie) - jak Pan myśli skąd taka liczba apostazji do "Świadków Jehowy"? 

I Pan jest szczęśliwy z powodu tych 90% katolików, którzy o swojej wierze nie mają najmniejszego pojęcia? Nieważne, jakich mamy u siebie katolików, ważne, że są, choćby i o tej religii nic nie wiedzieli - ale jak już przejdą do ŚJ to tragedia.
Oczywiście, część osób po zetknięciu się z herezją również popada w błąd, część zaś poszukuje odpowiedzi w nauczaniu Kościoła i pogłębia swoją wiedzę. Jeśli Pan uważa, że karanie grzywnami Świadków Jehowy rozwiąże problemy katolicyzmu to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.

Ale ja tak dzieci nie będę uczył.

Pan chce zamknąć te dzieci w domu i zakazać im jakiegokolwiek kontaktu z wodą, jeśli trzymając się analogii.

Z wilkami powinni walczyć pasterze

Nieprawda.. Kościół naucza:  "przez sakrament bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem, otrzymują szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej zobowiązani są, jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary słowem i uczynkiem oraz do bronienia jej"

Nie da sie ewangelizować heretyków - bo oni ewangelię poznali. Można modlić się o ich nawrócenie.

Modlić się trzeba, co nie znaczy, że ewangelizować nie można. Należy im tłumaczyć ich błędy i wyjaśniać swoje stanowisko - to jak najbardziej przynosi owoce.
 

jeśli byli by odpowiednio nauczeni - to ma pan absolutną rację, nie potrzebują ochrony w tej sferze. Jak Pan myśli - czy katolicy na świecie są przygotowani?

Nie, nie są. Jeśli nie ufają Kościołowi i są jak te liście, które porywa lekki podmuch herezji to nie wiem czy jest jakikolwiek sens ich chronić. Są w Kościele na papierze, a to żaden pożytek ani dla nich ani dla Kościoła. Ich należy nauczać.

Jakiś konkret? (chodzi oczywiście o państwa katolickie)

Mówię o wtrącaniu się państw w ogólności, nie istotne, czy katolickie czy nie. Mało to "czarownic" spłonęło na stosach zgodnie z prawem świeckim, także w katolickich państwach?

To znaczy, ze od czasów św. Konstantyna Wielkiego do II Soboru Watykańskiego Kościół błądził?

W tej sprawie jak pokazała historia nie do końca miał rację - wolno mu było. Nie jest to kwestia wiary.

Jeśli sąd posiadał wystarczające dowody, to jaki interes miał skazany w zaprzeczaniu???

Proponowałbym o tym poczytać, to ciekawa tematyka. Nie skazany, tylko podejrzany nie musiał wiedzieć, czy sąd posiada dowody. Postępowanie było dla niego całkowicie tajne.

Świetna wymówka. "Panie Jezu kocham Cię, ale tylko wtedy, kiedy moim powołaniem nie jest męczeństwo"?

Nie moje powołanie - jeździć do dalekich krajów. Na możliwość męczeństwa zaczekam tu. Jestem dziwnie przekonany, że w Europie też będą prześladowania, i to nie tak zdługo

Podałem Panu wyraźny przykład z władzami chińskimi. Pan postuluje zachowanie, które doprowadzi właśnie do takiego skazania.

Ale nie skazuje ja, ani nie namawiam władz chińskich do prześladowań?

Samobójstwem nie jest "przylgnięcie do herezji". Każdy człowiek ma szansę na nawrócenie.

Nawet skazaniec przed wykonaniem wyroku.

A to jest bardzo zabawne. Herezja - wg Pana - jest najcięższym przestępstwem, bo zagraża duszy i prowadzi do potępienia. I za narażanie na potępienie duszy chce Pan nakładać kary mniejsze, niż nakłada się za oszustwa podatkowe?

Owszem. Nie ma sensu karać ciężej - bo teraz, to już mała szkodliwość społeczna...

Jest Pan bardzo naiwny, jeśli myśli, że ktoś może się szczerze nawrócić pod groźbą.

Nie pod groźbą, a w obliczu śmierci - skazaniec to wyjątek od "nikt nie zna dnia ani godziny" (choć ja kary śmierci nie postuluje)

I Pan jest szczęśliwy z powodu tych 90% katolików, którzy o swojej wierze nie mają najmniejszego pojęcia? Nieważne, jakich mamy u siebie katolików, ważne, że są, choćby i o tej religii nic nie wiedzieli - ale jak już przejdą do ŚJ to tragedia.

Zwykle coś wiedzą, ale nie na tyle, żeby dać się nabrać na "brak pojęcia trójca", czy "stauros". Nie - nie cieszę się z tego powodu. Ale mówię o tym, co jest. Jakby każdy katolik był święty - nawróciliby cały świat...

Oczywiście, część osób po zetknięciu się z herezją również popada w błąd, część zaś poszukuje odpowiedzi w nauczaniu Kościoła i pogłębia swoją wiedzę. Jeśli Pan uważa, że karanie grzywnami Świadków Jehowy rozwiąże problemy katolicyzmu to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.

nie nie rozwiąże. Zmniejszy.

Pan chce zamknąć te dzieci w domu i zakazać im jakiegokolwiek kontaktu z wodą, jeśli trzymając się analogii.

Wprost przeciwnie - w bezpiecznych warunkach oswoić z wodą

Nieprawda.. Kościół naucza:  "przez sakrament bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem, otrzymują szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej zobowiązani są, jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary słowem i uczynkiem oraz do bronienia jej"

Modlić się trzeba, co nie znaczy, że ewangelizować nie można. Należy im tłumaczyć ich błędy i wyjaśniać swoje stanowisko - to jak najbardziej przynosi owoce.

Wyjaśnić błędy - owszem, ale do tego najbardziej kompetentni winni być pasterze, czyż nie?
 

Nie, nie są. Jeśli nie ufają Kościołowi i są jak te liście, które porywa lekki podmuch herezji to nie wiem czy jest jakikolwiek sens ich chronić. Są w Kościele na papierze, a to żaden pożytek ani dla nich ani dla Kościoła. Ich należy nauczać.

Zatem trzeba zapewnić im spokojne warunki do nauki? Czy od razu wystawić  na huragan?

Mówię o wtrącaniu się państw w ogólności, nie istotne, czy katolickie czy nie. Mało to "czarownic" spłonęło na stosach zgodnie z prawem świeckim, także w katolickich państwach?

"Nie dozwól żyć czarownicy". Ale nie tylko - już  Kodeks Hammurabiego za magię niszczycielską karał śmiercią.  podobnie - prawo rzymskie (Tyberiusz, Klaudiusz...)

To znaczy, ze od czasów św. Konstantyna Wielkiego do II Soboru Watykańskiego Kościół błądził?

W tej sprawie jak pokazała historia nie do końca miał rację - wolno mu było. Nie jest to kwestia wiary.

Jest to kwestia moralności a więc - nie raczej mógł.

Jeśli sąd posiadał wystarczające dowody, to jaki interes miał skazany w zaprzeczaniu???

Proponowałbym o tym poczytać, to ciekawa tematyka. Nie skazany, tylko podejrzany nie musiał wiedzieć, czy sąd posiada dowody. Postępowanie było dla niego całkowicie tajne.

Z tego co wiem, torturowany był, nawet, jesli sąd nie posiadał żadnych konkretnych dowodów. (choć może mówię o czasach późniejszych?) - ale też nie był torturowany "do skutku" tylko przez określony czas (słynne - "pal go sześć") - zdeterminowany niewinny choć kaleka, mógł przeżyć...