Status kanoniczny Franciszka

Naprawdę sądzi Pan, że przeciętny Kowalski jest kompetentną osobą w orzekaniu takich faktów, jak uporczywe i jawne trwanie papieża w herezji i skutkiem tego utratę przez niego Urzędu Piotrowego? Owszem - Kowalski może stwierdzić, że papież plecie "głupoty" sprzeczne z wiarą katolicką. Sądzę, że może nawet prywatnie sądzić, iż prawdopodobnie popadł on w herezję w którymś miejscu. Ale to nie to samo co orzeczenie popadnięcia w ewidentną herezję formalną i utratę urzędu z tym związaną. Oczywistym jest przecież, że w tak ważnej sprawie powinno się przeprowadzić stosowne "negocjacje" z błądzącym,

No pięknie, ale czy przeciętny kowalski będzie kompetentną osobą w orzekaniu czy rację ma kard Burke czy kard Nycz i Marx? Oraz która komisja kardynalska jest lepsiejsza ? Ta trzecia czy druga ?

W ogole to wierny posoborowy nadwislanski nie powinien myslec bo obowiazuje go posluszenstwo a kto jest papiezem to powie mu proboszcz.

No pięknie, ale czy przeciętny kowalski będzie kompetentną osobą w orzekaniu czy rację ma kard Burke czy kard Nycz i Marx? Oraz która komisja kardynalska jest lepsiejsza ? Ta trzecia czy druga ?

W ogole to wierny posoborowy nadwislanski nie powinien myslec bo obowiazuje go posluszenstwo a kto jest papiezem to powie mu proboszcz.

Przeciętny Kowalski powinien kierować się swoim rozumem oświeconym przez Wiarę. Rozum ten powinien mu co najmniej podpowiadać to, by nie osądzać* zbyt pochopnie Wikariusza Chrystusowego - tj. wedle własnego "przecież widać jak byk" - i czekać na odpowiedni rozwój zdarzeń (takich jak właśnie jednoznaczne wykazanie błądzącemu jego herezji oraz publiczne wezwanie do odrzucenia błędów przez osoby, dla których takie działania są wręcz obowiązkiem). Przeciętnemu Kowalskiemu rozum powinien również podpowiadać to, że z pewnością nie zostanie on na Sądzie Ostatecznym potępiony z powodu uznawania/nieuznawania danego papieża, jeśli panował w tej sprawie zamęt i poważne wątpliwości (jeśli tylko oczywiście w swoim prywatnym osądzie kierował się dobrą wolą i szczerze poszukiwał prawdy, a jego błąd był wynikiem niezawinionej ignorancji).

* - "osądzać" to nie to samo, co oceniać w swoim sumieniu daną wypowiedź czy głoszoną naukę pod kątem zgodności z wiarą katolicką (żeby nie było znów niepotrzebnych wtrąceń o głupich, niemyślących samodzielnie wiernych)

No pięknie, ale czy przeciętny kowalski będzie kompetentną osobą w orzekaniu czy rację ma kard Burke czy kard Nycz i Marx? Oraz która komisja kardynalska jest lepsiejsza ? Ta trzecia czy druga ?

W ogole to wierny posoborowy nadwislanski nie powinien myslec bo obowiazuje go posluszenstwo a kto jest papiezem to powie mu proboszcz.

Przeciętny Kowalski powinien kierować się swoim rozumem oświeconym przez Wiarę. Rozum ten powinien mu co najmniej podpowiadać to, by nie osądzać* zbyt pochopnie Wikariusza Chrystusowego - tj. wedle własnego "przecież widać jak byk" - i czekać na odpowiedni rozwój zdarzeń (takich jak właśnie jednoznaczne wykazanie błądzącemu jego herezji oraz publiczne wezwanie do odrzucenia błędów przez osoby, dla których takie działania są wręcz obowiązkiem). Przeciętnemu Kowalskiemu rozum powinien również podpowiadać to, że z pewnością nie zostanie on na Sądzie Ostatecznym potępiony z powodu uznawania/nieuznawania danego papieża, jeśli panował w tej sprawie zamęt i poważne wątpliwości (jeśli tylko oczywiście w swoim prywatnym osądzie kierował się dobrą wolą i szczerze poszukiwał prawdy, a jego błąd był wynikiem niezawinionej ignorancji).

* - "osądzać" to nie to samo, co oceniać w swoim sumieniu daną wypowiedź czy głoszoną naukę pod kątem zgodności z wiarą katolicką (żeby nie było znów niepotrzebnych wtrąceń o głupich, niemyślących samodzielnie wiernych)

Tak czy siak, w ktoryms momencie Kowalski stanie przed wyborem: przyjąc argumenty komisji Nycza czy komisji Burke'a?
Jedna komisja kardynalow powie jedno, druga komisja kardynalow powie drugie.
Jedna komisja bedzie miala fajna nazwe i jeszcze fajniejsza pieczatke, druga podobnie.
Zawsze bedzie jakies "ale"
Od podjecia wlasnej decyzji nie ucieknie pan.

Od podjecia wlasnej decyzji nie ucieknie pan.

Toteż napisałem:

Przeciętnemu Kowalskiemu rozum powinien również podpowiadać to, że z pewnością nie zostanie on na Sądzie Ostatecznym potępiony z powodu uznawania/nieuznawania danego papieża, jeśli panował w tej sprawie zamęt i poważne wątpliwości (jeśli tylko oczywiście w swoim prywatnym osądzie kierował się dobrą wolą i szczerze poszukiwał prawdy, a jego błąd był wynikiem niezawinionej ignorancji).

Tak czy siak, w ktoryms momencie Kowalski stanie przed wyborem: przyjąc argumenty komisji Nycza czy komisji Burke'a?
Jedna komisja kardynalow powie jedno, druga komisja kardynalow powie drugie.
Jedna komisja bedzie miala fajna nazwe i jeszcze fajniejsza pieczatke, druga podobnie.
Zawsze bedzie jakies "ale"
Od podjecia wlasnej decyzji nie ucieknie pan.

Dyskutuje pan sam ze sobą: to pan wymyślił komisję Burke'a. Na dodatek proponuje pan Kowalskiemu, żeby wyrobił swoją pieczątkę i założył własną komisję, a następnie rąbnął pieczątką pod swym prywatnym dekretem "Bergoglio to heretyk formalny". Wyrokiem takim Kowalski stwierdza że: F1 ma intencję sprzeciwiania się nauczaniu Kościoła i zna dobrze to nauczanie. A wszystko to bez dania szansy oskarżonemu do obrony i wyjaśnienia.

Zaczelo się od zacytowania Michalkiewicza, ze "sól straciła smak".
Zaraz p. Krusejder powiedział, ze oskarzonemu trzeba dac szanse do obrony.
A ja tylko zapytałem, kto niby ma rozsądzić czy oskarzony zdolal się obronić czy nie: kardynał X czy kardynał Y - np. Marx czy Burke?

To wszystko.

Sytuacja po prostu przerosła wielu katolikow. Widzą oni herezję ale są zakładnikami ślepego posłuszeństwa. I to boli.
Za Benedykta XVI go slepe posłuszeństwo nie generowało problemow. Teraz owszem. Dlatego wraży temat "odsyła się do komisji", tak jak w Sejmie postępuje się z niechcianą ustawą - i temat jest z glowy do konca kadencji.

Panie Rysio!
Nie wiem jak u innych, ale u mnie pierwsze wątpliwości odnośnie F1 pojawiły się gdzieś tak w pierwszym lub drugim kwadransie tego pontyfikatu. Jeśli F1 klepie farmazony, błędy lub herezje (a klepie jak mało który), nie mam obowiązku jego "nauczaniu" być posłusznym i nie jestem. Natomiast nie mam żadnej władzy by rozstrzygnąć czy papieżem jest, czy nie. Nie mam też pojęcia kto to miałby zrobić. Jeśli chodzi o kard Burke'a, zasugerowałem się tym, o czym wspomniał on w wywiadzie: że zamierzają się trzymać jakichś procedur ("dubia" i  inne, kolejne). Czy słusznie, czy nie, nie wiem, i nie mam potrzeby żeby samemu to rozstrzygać. Co się dalej wydarzy? F1 zdaje się ma gdzieś te "dubia", i nawet jeśli Burke coś planował dalej, pewnie sprawa się zakończy, zanim na dobre się zaczęła.

Że sytuacja przerosła wielu katolików? - pełna zgoda. Większość moich znajomych tkwi w bajce pt. "papież wszystko może", ale z drugiej strony ten pontyfikat chyba niektórych z tej bajki wyprowadza.

Widzą oni herezję ale są zakładnikami ślepego posłuszeństwa. I to boli.

Pan naprawdę rozmawia tutaj z samym sobą. Proszę mi wskazać kogokolwiek w tym wątku, kto wykazuje objawy bycia "zakładnikiem ślepego posłuszeństwa" i w której wypowiedzi - konkretnie. Imputuje Pan dyskutantom to, co uważa Pan za charakterystyczne cechy zwalczanego przez siebie wyimaginowanego nadwiślańskiego posoborowego wiernego albo i - może co gorsza - przedsoborowego (również ślepo wielbiącego hierarchów Kościoła) "indultowca".

Powiem Panu tak - większość tzw. nadwiślańskich posoborowych wiernych ma gdzieś czy to co papież mówi jest ortodoksyjne, bo dla nich takie pojęcie jak ortodoksja w nauczaniu Kościoła zwyczajnie nie istnieje. Widzą Kościół oraz całe społeczeństwo przesiąknięte liberalizmem i nie wierzą już w to, że nauka Kościoła nie może ulegać zmianom. To nauczanie, które nie ma praktycznego wpływu na ich życie ich mało interesuje i bynajmniej nie z powodu ślepego posłuszeństwa. Odnośnie zaś tego, które im nie odpowiada (a więc głównie dotyczące moralności, zwłaszcza ludzkiej seksualności), to w większości ucieszyli by się z jego zmiany (póki co, często je po prostu olewają, kierując się "swoim sumieniem" - więc to jest to ślepe posłuszeństwo?)

Pan zaś zdaje się prezentować dokładnie przeciwległy biegun tzw. ślepego posłuszeństwa - tj. skoro stan hierarchii kościelnej w dużej części jest godny pożałowania, w takim razie w czterech literach mam ich wszystkich bez wyjątku i sam sobie będę sterem oraz okrętem (bo przecież jakiekolwiek poważanie dla posoborowej hierarchii jest od razu "ślepym posłuszeństwem").

A ja tylko zapytałem, kto niby ma rozsądzić czy oskarzony zdolal się obronić czy nie: kardynał X czy kardynał Y - np. Marx czy Burke?

Proszę nie uciekac od odpowiedzi na pytanie, ktore nie jest juz tylko hipotetyczne.
Bp. Wrobel popiera 4 kardynalow i mowi ze Amoris L.  jest zle napisana.

Czyli kto ma rację Bp Wrobel czy bp Muller, (ktory nie raczyl odpisac), bp Marx, bp Bergoglio?

http://www.lafedequotidiana.it/vescovo-wrobel-la-amoris-laetitia-non-stata-scritta-bene/

Czyli mamy w Kościele coś, co w świeckim państwie można by nazwać "kryzysem konstytucyjnym".

Władza ustanowiła prawo, które wydaje się sprzeczne z konstytucją. Kto ma rozsądzić, czy tak jest, czy nie? Nie mamy trybunału konstytucyjnego. Może trzeba zapytać przezesa Rzeplińskiego, co robić?

Nie przesadzajmy. Pan Rysio reprezentuje czysty sedewakantyzm i widzimy w praktyce, co to oznacza. Koncepcja ta jest nieszczególnie elastyczna, nieszczególnie intelektualna. To taki cep do młócenia. No ale można pozostać katolikiem będąc sedewakantystą.

Natomiast nie można być modernistą i katolikiem równocześnie

Koncepcja ta jest nieszczególnie elastyczna, nieszczególnie intelektualna.

Pewnie tak, ale czy nie ma Pan wrażenia, że "elastyczność intelektualistów" zaczyna ostatnio wychodzić z mody? 

Od dłuższego czasu w Polsce piętnuje się dyskusje. Kto głośniej krzyczy, ten bardziej przekonuje, że ma rację. Po stronie prawicowej jest dokładnie tak samo, jak u lewaków. Stąd znakomite określenie Jana Bodakowskiego "moherowe lemingi"

Koncepcja ta jest nieszczególnie elastyczna, nieszczególnie intelektualna.

Pewien Anglik, specjalista od muzyki i estrady porównywał w TV piosenkę estradową francuską i anglosaską. Powiedział, że francuska jest "intelektualna" w przeciwieństwie do anglosaskiej. Ale potem szybko dodał, że samo słowo "intelektualista" traktowane jest w krajach anglosaskich jak obelga.  Coś w tym jest.

Gdy rozmawiamy o takich sprawach jak doktryna wiary i ew. odstępstwo od niej, słowo "elastyczność" i "intelektualne" jest pewną elegancką przykrywką ...mniej szlachetnego postępowania.
Np. abp Bugnini był bardzo elastyczny wobec liturgii albo intelektualnie ją przetransponował.
Wiele jest takich eufemizmów: np. "powściągliwy" lub "roztropny" miast powiedzieć "głupi" lub "tchórzliwy".

Wracając do opinii bp. Wróbla która jest skrajnie różna od opinii np. bp Schonborna, który traktuje Amoris L jak superdogmat - kazdy ochrzczony ma "pieczątkę" i jest "komisją" podejmując ważne decyzje. Np wszyscy tradsi chodząc "z zasady" wyłącznie na tridentinę - wyłaczyli się z lokalnej wspólnoty (której znakiem jest m.inn. liturgia posoborowa). Zatem wytykanie komuś, że krytykuje posoborowe wypowiedzi biskupów i jest przez to sedewakantystą jest smieszne. Czym jest krytyka wypowiedzi wobec zakwestionowania powszechnej liturgii - NOMu?

Koncepcja ta jest nieszczególnie elastyczna, nieszczególnie intelektualna.

Pewien Anglik, specjalista od muzyki i estrady porównywał w TV piosenkę estradową francuską i anglosaską. Powiedział, że francuska jest "intelektualna" w przeciwieństwie do anglosaskiej. Ale potem szybko dodał, że samo słowo "intelektualista" traktowane jest w krajach anglosaskich jak obelga.  Coś w tym jest.

Gdy rozmawiamy o takich sprawach jak doktryna wiary i ew. odstępstwo od niej, słowo "elastyczność" i "intelektualne" jest pewną elegancką przykrywką ...mniej szlachetnego postępowania.
Np. abp Bugnini był bardzo elastyczny wobec liturgii albo intelektualnie ją przetransponował.
Wiele jest takich eufemizmów: np. "powściągliwy" lub "roztropny" miast powiedzieć "głupi" lub "tchórzliwy".

Wracając do opinii bp. Wróbla która jest skrajnie różna od opinii np. bp Schonborna, który traktuje Amoris L jak superdogmat - kazdy ochrzczony ma "pieczątkę" i jest "komisją" podejmując ważne decyzje. Np wszyscy tradsi chodząc "z zasady" wyłącznie na tridentinę - wyłaczyli się z lokalnej wspólnoty (której znakiem jest m.inn. liturgia posoborowa). Zatem wytykanie komuś, że krytykuje posoborowe wypowiedzi biskupów i jest przez to sedewakantystą jest smieszne. Czym jest krytyka wypowiedzi wobec zakwestionowania powszechnej liturgii - NOMu?

Po tej wypowiedzi znów utwierdzam się w przekonaniu, że przekomarza się Pan dla samego przekomarzania. Albo zupełnie nie wie, o czem mówi. Zwrot: "krytykuje wypowiedzi biskupów" jest eufemizmem. Kard. Burke na płaszczyźnie AL doszedł do grubych słów, nieużywanych w posoborowiu względem kierownika Watykanu. Jak na język eleganckiego dyplomaty bardzo wyraźnie stwierdził, że uważa Argentyńczyka z Buenos za heretyka. Poszedł znacznie dalej niż aktualne stanowisko FSSPX. Abp Lefebvre miał kilka(naście) podobnych wypowiedzi względem Pawła VI i Jana Pawła II, ale "mądrość etapu" bpa Fellay'a jest nieco inna. Większość tradycjonalistów kwestionuje NOM, ale relatywnie niewielu (nie zaliczam się do nich) uważa, ze promulgacja NOMu skutkowała wyłączeniem Pawła VI z KK. Jeśli zatem do czegoś porównywać słowa kardynała Leona, to do stanowiska sedekatolików odnośnie do Dignitatis Humanae.