Status kanoniczny Franciszka

To Pańska hipoteza. Skłaniałbym się do zdania, że heretyka trzeba jednak upomnieć, wskazać mu błędy i zaapelować o jego nawrócenie. Samo ogłoszenie wakatu Stolicy Apostolskiej - jak to uczynił śp. abp Piotr Marcin Thuc, to taka partyzantka.

Zaznaczyłem opcję pierwszą :" Franciszek jest Papieżem Kościoła Świętego"...szkoda, że nie można dodać słowa : "niestety"...
Nie mam bowiem wątpliwości, że jest On także publicznym i chronicznym heretykiem, w mojej ocenie z pewnością materialnym, czy formalnym ocenić po prostu nie mogę...

To Pańska hipoteza. Skłaniałbym się do zdania, że heretyka trzeba jednak upomnieć, wskazać mu błędy i zaapelować o jego nawrócenie. Samo ogłoszenie wakatu Stolicy Apostolskiej - jak to uczynił śp. abp Piotr Marcin Thuc, to taka partyzantka.

Hmm... a czy nie jest tak, że heretykiem zostaję dopiero po odrzuceniu upomnienia, wskazania mi błędów i apelu o nawrócenie? Do tego czasu jestem co najwyżej nieposłusznym lub błądzącym?
W którymś z licznych wykładów zamieszczonych na YT ks. prof. W. Chrostowski powiedział, że św. JP II konsultował uprzednio swoje wypowiedzi teologiczne z KNW. Papież BXVI tego nie robił, ale, jak podkreślił ks. prof., nie musiał, gdyż sam zaliczał się do czołowych teologów XX w. Jak postępuje obecny papież? Wspomniany wykład ks. prof. wygłosił za poprzedniego pontyfikatu. Czy lepiej by było, gdyby okazało się, że Franciszek nie konsultuje z KNW swych wypowiedzi mających znaczenie teologiczne? Chyba jednak tak!

PS Skłaniam się do 1-szej na zasadzie eliminacji - sedeprywacjonizm jest dla mnie mało przekonujący albo nie zrozumiałem tego tematu. A co do 3-ki - czy może być antypapież przy braku papieża

Może akcja 4 kardynałów miała na celu zmuszenie do wyraźnego stwierdzenia: dlatego "dubia" i "tak" lub "nie"? Kard. Burke mówi o procedurach. Gdyby mieli "tak" albo "nie", mogliby wezwać do porzucenia heterodoksyjnej nauki, a w przypadku odrzucenia tego wezwania, pojawiłaby się uporczywość. Tyle, że wezwany ociąga się z odpowiedzią. Czy jednak odpowiedź F1 na list Argentyńczyków nie jest już wystarczająco jasną? Ot, taka gdybanina...     

To Pańska hipoteza. Skłaniałbym się do zdania, że heretyka trzeba jednak upomnieć, wskazać mu błędy i zaapelować o jego nawrócenie. Samo ogłoszenie wakatu Stolicy Apostolskiej - jak to uczynił śp. abp Piotr Marcin Thuc, to taka partyzantka.

Ja nie rozważam "pastoralnych" posunięć wobec o. Bergoglio. Czy trzeba upomnieć, wskazać błędy itd ? ... moze i tak. Nie neguję tego.
Tyle, ze to nie ma żadnego związku z tematem "statusu kanonicznego Franciszka".

"Status kanoniczny Franciszka" - w kontekście postawionych przez pana trzech pytań - jest zależny od tego czy Franciszek popadł w herezję publiczną i formalną czy też nie.
Jest to ważne dlatego, że pozbawienie urzędu może nastąpić "samo przez się" z powodu herezji a nie z mocy jakiegoś trybunału ludzkiego, listu 4 kardynałów czy też 44 kardynałów, jednego listu czy stosu korespondencji.

Dziwi mnie to dociekanie co by powiedział obecnie prof. Chrostowski... a co i czy o. Bergoglio odpowie kardynałom.
Jeżeli kard. Burke powie, że Bergoglio jest heretykiem, kardynałowie po trzykroć go upomną publicznie, 15 razy poproszą a Argentyńczyk nie zareaguje? To wtedy już "na pewno" będzie heretykiem?

Wiem, że to bolesne, ale każdy z osobna odpowiada sobie na postawione 3 pytania - tak jak każdego dnia podejmuje życiowe decyzje. Decyzje zbiorowe podejmuje tylko KEP - uciekając od odpowiedzialności osobowej za podjęte decyzje.

PS
pisząc o decyzjach zbiorowych, nie mam na myśli "decyzji FK" ale szukanie protez intelektualnych:
jedni będą za stanowiskiem "4 kardynałów" inni przylepią się do opinii kard. X a jeszcze inni do artykułu ks. prof. dyr. Y.

To Pańska hipoteza. Skłaniałbym się do zdania, że heretyka trzeba jednak upomnieć, wskazać mu błędy i zaapelować o jego nawrócenie. Samo ogłoszenie wakatu Stolicy Apostolskiej - jak to uczynił śp. abp Piotr Marcin Thuc, to taka partyzantka.

"Status kanoniczny Franciszka" - w kontekście postawionych przez pana trzech pytań - jest zależny od tego czy Franciszek popadł w herezję publiczną i formalną czy też nie.
Jest to ważne dlatego, że pozbawienie urzędu może nastąpić "samo przez się" z powodu herezji a nie z mocy jakiegoś trybunału ludzkiego, listu 4 kardynałów czy też 44 kardynałów, jednego listu czy stosu korespondencji.

Toteż nie chodzi tu o strącanie ze stołka, tylko właśnie o ustalenie czy nastąpiła herezja formalna czy nie. A do niej niezbędna jest uporczywość, której z kolei nie ma bez upomnień (przy założeniu że o to w ogóle kardynałom chodzi i nie jest to akcja czysto honorowa).

Wiem, że to bolesne, ale każdy z osobna odpowiada sobie na postawione 3 pytania - tak jak każdego dnia podejmuje życiowe decyzje. Decyzje zbiorowe podejmuje tylko KEP - uciekając od odpowiedzialności osobowej za podjęte decyzje.

Wiedza o tym czy F1 jest papieżem, antypapieżem, czy zwykłym Bergogliem, niczego nie zmienia w moich obowiązkach.

@rysio


Te dywagacje są funta kłaków warte. Kiedy mały żuczek piszący na forum FK jako Pentuer popełni czyn zagrożony ekskomuniką, np. potajemnie wyniesie konsekrowaną Hostię (skromnie pomijam głoszenie herezji ), to wykluczy się z Kościoła ipso iuris i sprawa jest jasna bez czyjegokolwiek orzeczenia. Tylko że ten żuczek nie sprawuje żadnej władzy w Kościele. Jest tylko prostym wiernym który nagle zgłupiał. W przypadku herezji formalnej papieża musi ona być formalnie orzeczona! Gadanie, że papież traci urząd i władzę latae sententiae jest tylko gadaniem, bez ważnego orzeczenia kto powie papieżowi, że jego dekrety, zarządzenia etc. są nieważne i nie mogą być wykonane? Kto może wydać takie orzeczenie? Papież senior poparty przez większość KNW? Szef KNW kard. Muller z takimż poparciem? Obaj w/w z w/w poparciem? Zawsze z poparciem, nie sam (sami).

Ks. prof. Chrostowskiego przywołałem w innym kontekście niż Pan mi tu imputuje. Jeśli KNW jest konsultowane, a wypowiedzi Franciszka mimo to budzą, powiedzmy że kontrowersje wśród samej wierchowki to w jakim świetle wierny ma widzieć KNW?   Ale niech tam 

Jedynkę zaznaczyłbym jeszcze z rok temu (choć z dużym oporem), obecnie zaś jak dla mnie to dużo bliżej mu do dwójki. I takąż opcję wybrałem.

Jedynkę zaznaczyłbym jeszcze z rok temu (choć z dużym oporem), obecnie zaś jak dla mnie to dużo bliżej mu do dwójki. I takąż opcję wybrałem.

Sam nie wiem, dla mnie to on miota się od bandy do bandy. Czasami powie coś jak stary bogobojny proboszcz a czasami ... strach dochodzić i komentować.

Ja zaznaczyłem odpowiedź drugą.

Nieźle...a to podobno o mnie ludziska "gadali" że jestem niby "sedekiem"...

Gadanie, że papież traci urząd i władzę latae sententiae jest tylko gadaniem, bez ważnego orzeczenia kto powie papieżowi, że jego dekrety, zarządzenia etc. są nieważne i nie mogą być wykonane? Kto może wydać takie orzeczenie?

W sprawie o wiele wazniejszej niż Bergoglio, orzeczenie wydał pewien niepiśmienny dobry łotr, kryminalista i prawdopodobnie recydywista.
Dwa tysiace lat pozniej, nie wystarczy wiara, oglad rzeczywistosci, przeczytane tomiszcza opasłe... wierny chce miec orzeczenie komisji i potwierdzenie, ze komisja ma umocowanie prawne i okreslony zakres kompetencji.
Mozna i tak 

Gadanie, że papież traci urząd i władzę latae sententiae jest tylko gadaniem, bez ważnego orzeczenia kto powie papieżowi, że jego dekrety, zarządzenia etc. są nieważne i nie mogą być wykonane? Kto może wydać takie orzeczenie?

W sprawie o wiele wazniejszej niż Bergoglio, orzeczenie wydał pewien niepiśmienny dobry łotr, kryminalista i prawdopodobnie recydywista.
Dwa tysiace lat pozniej, nie wystarczy wiara, oglad rzeczywistosci, przeczytane tomiszcza opasłe... wierny chce miec orzeczenie komisji i potwierdzenie, ze komisja ma umocowanie prawne i okreslony zakres kompetencji.
Mozna i tak 

Żeby być pewnym co do herezji (w sensie formalnym) trzeba jednak mieć pewność co do uporu błądzącego. Żeby z kolei mieć tą pewność, trzeba błądzącemu wykazać jego błąd, przedstawić prawdziwą naukę i wezwać do nawrócenia. Ferowanie jakichkolwiek wyroków (szczególnie mających tak znaczące skutki, jak utrata urzędu papieskiego) w tej materii na podstawie własnego "przecież widać" to - jak ładnie to p. Krusejder ujął - taka trochę partyzantka.

Mowimy o dwoch roznych rzeczach.
Ja o ew. herezji o B. a pan o uroczystym orzeczeniu tejże ( niby przez jaki trybunał i na podstawie jakiego przepisu? )

Dobry Łotr na krzyżu miał w nosie wyroki sanhedrynu i umycie rąk Piłata.

Ew. herezja lub jej brak,  jest niezależna od tego co powie jakieś "ciało" nad Tybrem czy nad Renem. Takich "ciał" mozna powolac wiele - np ostatni synod bp o rodzinie był w większosci za roznymi odstępstwami od Tradycyjnego nauczania Kosciola. Tylko ordynacja glosowań - uchronila nas przed tolerancją pedalstwa. Czy uwaza pan, ze fakt herezji jest zalezny od okreslenia "kwalifikowanej wiekszosci" podczas glosowania ?

Tak, mówimy o dwóch różnych rzeczach. Pan o herezji materialnej - ja zaś o formalnej (a tylko taka przecież mogłaby strącić papieża z urzędu).

Naprawdę sądzi Pan, że przeciętny Kowalski jest kompetentną osobą w orzekaniu takich faktów, jak uporczywe i jawne trwanie papieża w herezji i skutkiem tego utratę przez niego Urzędu Piotrowego? Owszem - Kowalski może stwierdzić, że papież plecie "głupoty" sprzeczne z wiarą katolicką. Sądzę, że może nawet prywatnie sądzić, iż prawdopodobnie popadł on w herezję w którymś miejscu. Ale to nie to samo co orzeczenie popadnięcia w ewidentną herezję formalną i utratę urzędu z tym związaną. Oczywistym jest przecież, że w tak ważnej sprawie powinno się przeprowadzić stosowne "negocjacje" z błądzącym, zbadać tą sprawę pod kątem chociażby uporczywości trwania w błędzie (zakładać trzeba bowiem zawsze wersję bardziej "korzystną" dla błądzącego, póki się nie ma ewidentnych dowodów). Owszem - możliwe jest, że papież popadł formalnie w herezję już przed tymi "negocjacjami" (gdy jest w pełni świadomy faktu, że to co wyznaje, w oczywisty sposób sprzeciwia się dogmatycznej nauce Kościoła, lecz woli on jednak trwać w swoim błędzie). Bez stosownego "dochodzenia" nie możemy jednak jedynie na podstawie własnych przypuszczeń orzekać w tak ważnej sprawie.

Biorąc pod uwagę hierarchiczną strukturę Kościoła wypadałoby jednak, by w tej kwestii choćby jakaś mała część hierarchii kościelnej przeprowadziła stosowne "dochodzenie" - a więc wykazała heretykowi jego błędy, przedstawiła jasno naukę Kościoła i wezwała do odrzucenia herezji (i z oczywistych powodów wydaje się, że kardynałowie Kościoła są tu najodpowiedniejszymi osobami do tego zadania - choć wcale nie twierdzę, że absolutnie jedynymi). Wtedy dopiero (po dalszym opowiedzeniu się za błędem) stwierdzić moglibyśmy, że jednak trwanie papieża przy herezji jest uporczywe (a więc: zawinione, świadome, rozmyślne) i nie może z tego powodu sprawować swojego urzędu.