Czy nienarodzone dzieci idą do piekła?

czy św. Grzegorz z Nazjanzu był scholastykiem?

Jak wierzę (...) ci wspomniani na końcu [dzieci umierające bez chrztu] nie zostaną ani przyjęci do chwały nieba, ani potępieni, by cierpieć kary, albowiem chociaż nie opieczętowani [przez chrzest], nie są grzeszni. (...) Gdyż z faktu, że nie zasługuje się na karę, nie wynika, że jest się godnym nagrody (Orat. XL, 23).

Ciekawy teksy św. Grzegorza. Odnośnie scholastyki ja osobiście odwołałem się tylko do koncepcji natura pura, a nie do limbusa.

ale z jego argumentacją każdy się zgadza, na podstawie tej samej argumentacji można mieć nadzieję co do łaski Bożej dla tych biednych osób - wiadomo, że z natury nie zasługują na zbawienie, zatem jeśli są zbawiane, dokonuje się to przez łaskę. Kościół nie odmawia pogrzebu dzieciom zmarłym przed chrztem. Zatem żywi jakąś nadzieję na ich zbawienie.

p. Andrzej 75 - to byłby pelagianizm, gdyby sama natura zbawiała się bez łaski, tutaj nie jest to odrzucenie łaski.

Dlatego ja nie pisałem o pelagianizmie.

Brak limbusa skutkuje niebem, piekłem, bądź czyśćcem.

Nie. Czysciec to stan przejsciowy. Sa dwie rzeczy ostateczne: niebo czyli stan nadprzyrodzonej szczesliwosci polegajacej na wizji Boga albo pieklo czyli pozbawienie tego stanu plus kara cierpien za grzechy.

Co do szczęścia naturalnego, ale nie nieba (bo to jest w gruncie rzeczy limbus), to bardzo niebezpieczna hipoteza, niestety zrodzona w scholastyce - natura pura.

Na czym polega jej niebezbieczny charakter?

mówi, że Bóg jeśli chce, może zbawić te dzieci. Tu też jest prymat łaski.

To oczywiste, ze Bog nie jest zwiazany prawami, ktore daje ludzkosci. Moze udzielic laski nadprzyrodzonej bez srodkow zwyczajnych, bez chrztu. Ale w tym celu nie ma potrzeby likwidowac hipotezy limbusa.

Co do działania Boga poza sakramentami Kościoła, to kłania się Pius XII, który potępił tezę, że poza Kościołem nie ma łaski.

Nie tylko Pius XII. Cale Magisterium Kosciola. Tylko ze to nie na temat.

precyzując, to co napisałem wcześniej - brak limbusa dla tych dzieci skutkowałby piekłem, ale czyściec chyba też trudno wykluczyć.

Natura pura to przede wszystkim stan wymyślony, hipotetyczny, człowieka bez grzechu i bez łaski, który swoimi siłami dochodzi do szczęścia - przyrodzonego. Niebezpieczeństwo tego polega na tym, że bez łaski można być spełnionym, a przynajmniej można byłoby być. W realu nigdy nie było takiego stanu.

Odnośnie limbusa, czy warto likwidować tę hipotezę, czy nie, trudno powiedzieć. Od przybytku głowa nie boli, co nam przeszkadza hipoteza limbusa niemowlaków, z drugiej strony mówić, że z pewnością tak jest, nauczać, też pytanie. Pamiętam jak w gimnazjum na katechezie miałem limbus wyłożony jako argument przeciwko aborcji, na tej zasadzie, że te dzieci nie będą zbawione.

Działanie łaski poza Kościołem, czyli też poza sakramentami Kościoła (nawiązałem do tego, bo łaska Boża jest niezbędna do zbawienia). Zatem nie da się powiedzieć, czy to dziecko nieochrzczone umiera bez łaski. Też stwierdzić, że dzieci w łonach katolickich matek, zabite np. na Wołyniu, że są one pozbawione zbawienia wiecznego. Przecież oczywiste, że byłyby ochrzczone.

Zatem nie da się powiedzieć, czy to dziecko nieochrzczone umiera bez łaski. Też stwierdzić, że dzieci w łonach katolickich matek, zabite np. na Wołyniu, że są one pozbawione zbawienia wiecznego. Przecież oczywiste, że byłyby ochrzczone.

Ja mam z kolei problem ze sprawiedliwością, w podobnym temacie. Jeśli dziecko było i umarło przed przyjściem Pana Jezusa na świat to poszło do limbus patrum i później zostało zbawione. Jeśli zaś jest i umiera po przyjściu Pana Jezusa na świat to idzie do limbus puerorum i tam zostaje. W taki wypadku Dzieło Odkupienia ma dla niego odwrotne skutki niż powinno? Zamiast obdarzyć Zbawieniem to pozbawiłoby Zbawienia? Może ja źle myślę (skażenie umysłu socjalizmem pozostawia chęć "równości" dla wszystkich, ale z drugiej strony tu nie chodzi o równość tylko o sprawiedliwość i to nie "społeczną", ale Bożą).

Sam jednak nie jestem przeciwnikiem Limbusa i bym go nie wykluczał, jak również nie głosiłbym "Zbawienia z automatu". Ale jakby takie dzieci mogły być zbawione to bym się cieszył. I myślę, że to zdanie Pana Fons Blaudi jest dobre:

To oczywiste, ze Bog nie jest zwiazany prawami, ktore daje ludzkosci. Moze udzielic laski nadprzyrodzonej bez srodkow zwyczajnych, bez chrztu. Ale w tym celu nie ma potrzeby likwidowac hipotezy limbusa.

Swoją drogą plus tych artykułów to to, że uzasadniają, że to nie jest "wymysł" średniowieczny, ale jest obecny już u św. Grzegorza z Nazjanzu (a więc uprzedził św. Augustyna).

Faktycznie pospieszyłem się z przywołaniem encykliki Benedictus Deus,  Mea culpa . W rzeczywistości o otchłani dla dzieci nieochrzczonych poczytałem sobie w "Katechizmie według Summy Teologicznej św. Tomasza z Akwinu" (str. 327-329) A tak w ogóle, czy musimy wszystko dokładnie określić, zdefiniować i zdogmatyzować? Skąd ta skłonność do prawniczości!? Nie lepiej uznać, że pewnych Bożych tajemnic nigdy się w tym życiu nie dowiemy? A nie dowiemy się dlatego, że nie są nam konieczne do zbawienia? Ten wątek wydaje mi się jakąś próbą wyważenia proporcji między Bożym miłosierdziem i Bożą sprawiedliwością. A przecież nasz skończony umysł nie zdoła sobie z tym poradzić mając tylko co najwyżej b. mgliste wyobrażenie jednego i drugiego...

Ja mam z kolei problem ze sprawiedliwością, w podobnym temacie. Jeśli dziecko było i umarło przed przyjściem Pana Jezusa na świat to poszło do limbus patrum i później zostało zbawione. Jeśli zaś jest i umiera po przyjściu Pana Jezusa na świat to idzie do limbus puerorum i tam zostaje. W taki wypadku Dzieło Odkupienia ma dla niego odwrotne skutki niż powinno? Zamiast obdarzyć Zbawieniem to pozbawiłoby Zbawienia? Może ja źle myślę/.../

Niewątpliwie. Oto dowód na to jak łatwo naszemu skończonemu rozumowi wkroczyć na bezdroża... Czyż np. niewłaściwie pojęta koncepcja absolutnej suwerenności Boga nie doprowadziła św. Augustyna do idei predestynacji, wykoślawionej potem przez niejakiego J. Kalwina?

To oczywiste, ze Bóg nie jest związany prawami, które daje ludzkości. Może udzielić łaski nadprzyrodzonej bez środków zwyczajnych, bez chrztu. /.../

A mnie oczywistym się wydaje, że Boża wszechmoc zawsze wiąże się sama własnymi postanowieniami. Vide genialne lemowskie "Wszechmoc jest najwszechmocniejsza tylko wtedy, kiedy nic nie robi". Sądzę, że Bóg zawczasu przewidział wszystkie możliwe sytuacje jakie mogą się człowiekowi przydarzyć i nie "kombinuje ad hoc". Wiedza o tym, co dzieje się z dziećmi zmarłymi bez chrztu najwidoczniej nie jest nam niezbędna do zbawienia, więc Bóg nam jej wyraźnie nie objawił. Podobnie Zbawiciel nie wytłumaczył apostołom w Wieczerniku, co miało znaczyć „To jest Ciało Moje”, w jaki konkretnie sposób ta przemiana nastąpiła (i następuje podczas konsekracji na każdej Mszy Św.)

PS Pomędrkowałem sobie

Szanowni pt. Państwo!

Jest rzeczą wielką i niesamowitą, to, że Pan Bóg stał się człowiekiem i umarł dla naszego zbawienia. Któż mógł się tego spodziewać? Jakie wielkie miłosierdzie nam okazał!
W przypadku tu rozpatrywanym, miłosierny Bóg wymyślił takie rozwiązanie, że "mucha nie siada". Kiedy je w pełni poznacie, Wasze dusze oniemieją z zachwytu, boście się tego nigdy nie spodziewali.
Tymczasem nie wymierzajmy tutaj miłosierdzia za pomocą kroplomierza. Abyśmy nie byli jak żydowscy handlarze, co w rozliczeniu im wyszedł grosz do podziału na czterech, to 8 lat się kłócili, dopóki przedostatni nie umarł.
Myślmy i stawiajmy hipotezy, ale nie kłóćmy się o nie. Po prostu nie warto.
"Odpowiedział im: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą,  ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami." Czyli kiedy nadejdzie odpowiednia chwila, wszyscy się tego dowiemy. Do tego czasu wszystkie spory będą jałowe, ponieważ niczego nie wymyślimy, do kiedy Pan Bóg na to nie zezwoli.

Tylko, że to limbus doszedł chyba do głosu na zasadzie spójnej nowinki. Brak limbusa skutkuje niebem, piekłem, bądź czyśćcem. Nie na zasadzie natury, ale łaski.
Co do szczęścia naturalnego, ale nie nieba (bo to jest w gruncie rzeczy limbus), to bardzo niebezpieczna hipoteza, niestety zrodzona w scholastyce - natura pura.

Proszę zwrócić uwagę, że nikt tu nie broni zbawienia, które się należy ze stworzenia, bardziej się mówi, że Bóg jeśli chce, może zbawić te dzieci. Tu też jest prymat łaski.
Co do działania Boga poza sakramentami Kościoła, to kłania się Pius XII, który potępił tezę, że poza Kościołem nie ma łaski.

Limbus zakładał szczęście naturalne, ale nie dopuszczał nadprzyrodzonego.

http://msza.net/i/cz15_00.html

P.S. Skoro limbus nie jest dogmatem a z drugiej strony chrzest dzieci jest wymagany to czy heretyckie było by twierdzenie że istnieje taka otchłań ale jest ona nie częścią piekła a czyśćca i dlatego trzeba modlić się za ich dusze jak w przypadku innych dusz czyśćcowych? (oczywiście w przeciwieństwie do dusz czyśćcowych pokutujących za grzechy uczynkowe nie czuły by żadnych mąk)? Lub też twierdzenie że limbus jest drugą  tymczasowych opcją i trwa do powtórnego przyjścia Chrystusa?
   

Szanowni Państwo,

powyższy wątek był intensywnie opisywany w kilku miejscach FK:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8053.msg175253.html#msg175253

A oto mój list do ks. Łukasza Webera FSSPX, przełożonego Bractwa św. Piusa X w Polsce, związany z bieżącym tematem. Sam jestem ojcem kilkorga poronionych dzieci.



Laudetur Iesus Christus!

Czcigodny Księże,

Bractwo św. Piusa X w kilku artykułach zamieszczonych na swoich oficjalnych stronach stwierdza, iż nie można mieć żadnej nadziei na zbawienie poronionych dzieci. Ks. Patryk de La Rocque odrzuca nawet możliwość tzw. chrztu pragnienia matki. Nie ma zatem możliwości, aby w moim przypadku spełniły się następujące słowa profesji zakonnej:

„Oby Bóg, przez przestrzeganie zobowiązań mojej profesji, raczył udzielić mi łaski ostatecznego wytrwania i zbawienia mojej duszy oraz zbawienia dusz tych, którzy są mi drodzy. Amen.”

W związku z powyższym jestem zmuszony zrezygnować z członkostwa w III Zakonie Bractwa św. Piusa X oraz w Rycerstwie Niepokalanej Tradycyjnej Obserwancji. Niestety, w moim przypadku następujące słowa profesji nie spełniły się

Jest to przemyślana decyzja, nad którą zastanawiałem się od dawna. Proszę nie łączyć jej z żadnymi innymi okolicznościami. Poniżej podaję odnośniki do wspomnianych artykułów.

Z Panem Bogiem,
Piotr Wenecki

Fr. Patrick de La Rocque “Limbo – Victim of the New Theology of Universal Salvation”
http://www.dici.org/en/archives/christendom-11/

DICI “Father Cantalamessa preaches against limbo and in favor of universal salvation”
http://www.dici.org/en/news/father-cantalamessa-preaches-against-limbo-and-in-favor-of-universal-salvation/

DICI “Limbos suppressed on account of <<unduly restrictive vision of salvation>>”
http://www.dici.org/en/news/limbos-suppressed-on-account-of-unduly-restrictive-vision-of-salvation/

Jan Vennari „Teoria pustego limbusa” (“Limbo to be Cast into the Outer Darkness?”)
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1086
http://www.fatima.org/news/newsviews/limbo.asp

Szanowny Panie Piotrze. Pan zbyt pochopnie dokonał profesji albo zbyt pochopnie zrzucił habit tercjarski. W zacytowanym fragmencie profesji nie ma mowy o WSZYSTKICH duszach osób bliskich a tylko o duszach osób bliskich. Doradza sie czytanie dokumentów przed podpisywaniem.

Bractwo św. Piusa X w kilku artykułach zamieszczonych na swoich oficjalnych stronach stwierdza, iż nie można mieć żadnej nadziei na zbawienie poronionych dzieci.

Nieprawda.

Ks. Patryk de La Rocque odrzuca nawet możliwość tzw. chrztu pragnienia matki.

Słusznie. Nie da się chcieć za kogoś, tak jak nie da się za kogoś najeść.

Panie Piotrze,
proszę nie ustawać w modlitwach za dusze swoich dzieci. Kościół nie odbiera nadziei co do zbawienia któregokolwiek człowieka.