IBP

Pani Anno, stwierdzenia ważności święceń, czy to kapłańskich, czy to biskupich, może dokonać tylko i wyłącznie papież. Nikt inny nie ma takiej mocy, tylko głowa KK. Ponadto pragnę podkreślić, że nie uważam nowych święceń za nieważne (byłaby to hipokryzja). Uważam je za wątpliwe. Któż nie ma wątpliwości, porównując obiektywnie oba ryty święceń?

Uprzedzę od razu odpowiedzi typu: "Nowy ryt święceń został promulgowany przez Pawła VI". Cóż, P6 promulgował również NOM, a skoro nikt nie ma żadnych wątpliwości co do NOM, to po co istnieje to forum?

Dokładnie. Łatwo jest ocenić ważność/nieważność na podstawie materii i formy, ale jak ocenić czy osoba wyświęcana ma intencję czynienia tego, co chce Kościół i czy ma właściwe pojęcie o kapłaństwie. Nowy ryt święceń sam w sobie jest ważny, ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń.

https://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/571

Ciekawe, czy ks. Pobudkowski by się pod tym podpisał, skoro akceptuje on NOM i zaleca swoim wiernym udział w nim.

(...) Nowy ryt święceń sam w sobie jest ważny, ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń.

To Ci z IDP i innych Instytutów powstałych w późniejszych latach i Ci  nowusowi co przeszli do FSSPX też mają wypaczoną ideę kapłaństwa.

Dokładnie. Łatwo jest ocenić ważność/nieważność na podstawie materii i formy, ale jak ocenić czy osoba wyświęcana ma intencję czynienia tego, co chce Kościół i czy ma właściwe pojęcie o kapłaństwie. Nowy ryt święceń sam w sobie jest ważny, ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń.

Ilość bzdur, jakie można tu wyczytać w rozmowach aż powoduje raka momentami. Nigdy nie da się obiektywnie ocenić, czy osoba sprawiająca dany sakrament ma intencję, należy domniemywać że ma, jeśli zewnętrzne cechy działania wskazuja na to.

Chciałbym wiedzieć co znaczą słowa "ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń." Bo albo coś wyraża kapłaństwo i jest skuteczne, albo nie. Nie ma formy pośredniej. Takie pierdzielenie lefebrystowskie o "może tak może siak" jest robieniem z teologii i logiki kurtyzany. Proszę może o jakiś cytat z obrzędów święceń w posoborowym wydaniu, który wypacza ideę kapłaństwa. Ciekaw jestem, czy Pani naprawdę to sprawdziła, czy kolejny raz powiela zasłyszane plotki.

(...) Nowy ryt święceń sam w sobie jest ważny, ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń.

To Ci z IDP i innych Instytutów powstałych w późniejszych latach i Ci  nowusowi co przeszli do FSSPX też mają wypaczoną ideę kapłaństwa.

Tego nie sugeruję.

Już lepiej niech pani nic nie sugeruje i nie pisze co wie, bo nie wiele pani wie, bo to co przeczyta pani w linkowanych artykułach to za mało. Już przedmówca pani odpowiedział. A swoją drogą to jest wątek pod tytułem IDP to może w tym temacie proponuję.

[...] Jeśli zarówno szafarz, jak i przyjmujący sakrament, kierują się intencją czynienia tego, co czyni Kościół, to udzielany sakrament jest ważny. [...]

Intencja przyjmującego sakrament nie ma znaczenia - dla ważności sakramentu konieczna jest tyko właściwa intencja szafarza.

@Richelieu
W przypadku święceń intencja przyjmującego nie ma znaczenia? Tzn. że można np. na siłę kogoś wyświęcić? Wydaje się to niemożliwe.

A jak byłoby z intencją niewierzącego agenta, który ma za zadanie ze zinfiltrowaniem Kościoła celem wyrządzenia szkody?

Na pewno "działa to" w przypadku chrztu - niemowlęta są ważnie chrzczone bez udziału własnej intencji, której z racji braku używania rozumu mieć nie mogą.
W przypadku bierzmowania podobnie jest w kościołach wschodnich - jest udzielane niemowlętom razem ze chrztem (oczywiście po nim, nie przed).

Co do święceń - postawiłem takie pytanie księdzu FSSPX, na co odpowiedział, że jest analogicznie: teoretycznie można chłopca-niemowlę ochrzcić,
po czym udzielić mu święceń kapłańskich (a nawet - bezpośrednio po nich - biskupich !), w sposób ważny, do czego nawet bierzmowanie nie byłoby konieczne.
Oczywiście robić tego nie wolno, co wyraźnie ów ksiądz podkreślił. Święcenia takie niewątpliwie byłyby udzielone niegodnie, ale ważnie.
Wg księdza, z którym o tym rozmawiałem, miał na ten temat wypowiedzieć się Benedykt XIV (Prospero Lambertini).

A jak byłoby z intencją niewierzącego agenta, który ma za zadanie ze zinfiltrowaniem Kościoła celem wyrządzenia szkody?

Wiara nie jest konieczna: wystarczy intencja czynienia tego, co czyni Kościół.
W przykładzie podanym przez Pana - jeśli ten agent nie wierzy, uważa Kościół za jedynie instytucję pazernych "czarnych" żyjących z wykorzystywania naiwnych "owieczek",
ale będąc ważnie wyświęconym księdzem (lub biskupem) ma intencję uczynienia tego, co czyni Kościół, to sakramentu udzieliłby ważnie.
Nasuwa się jednak pytanie: czy taki człowiek jest w stanie taką intencję w sobie wzbudzić - robić coś, w co się wierzy, że nie istnieje.
Bo czym są dla niewierzących sakramenty - chyba jedynie nie znaczącymi dziwnymi oderwanymi od rzeczywistości rytuałami, pozbawionymi treści i znaczenia ...

Jeszcze wracając do chrztu - z tego o czym wyżej mówimy wynika, że w Bożym zamyśle bardzo łatwo jest go przyjąć, jeśli się pragnie - wystarczy poprosić dowolnego rozumnego człowieka,
który może wypowiedzieć formułę chrztu, by wzbudzając intencję czynienia tego co czyni Kościół ochrzcił nas, przy czym sam nie musi nawet być wierzącym.
Dwóch nieochrzczonych pogan może stać się chrześcijanami, chrzcząc się nawzajem. Ale samemu ochrzcić się nie można.

Mimo wszystko wydaje mi się, że do ważności sakramentu kapłaństwa (i małżeństwa takoż) niezbędna jest również odpowiednia intencja przyjmującego sakrament.

Ja nie dociekałam pana stanowiska w tym temacie.

To nie jest moje prywatne stanowisko, tylko tak naucza Kościół. Gdyby było inaczej, to każdy biskup mógłby opracować własny ryt święceń i następnie stwierdzić jego ważność.

Nieważność to  główny argument sedewakantystów dowodzących nieważności nowego rytu święceń biskupich.

To już drugi post, w którym sugeruje Pani, że neguje ważność nowych święceń. Nie jest to prawdą. Uważam je za wątpliwe, ale nie nieważne.

Niniejsze studium dowodzi, że przeciwko ważności nowego rytu święceń biskupich (w formie, w jakiej został on opublikowany w języku łacińskim przez Watykan) nie został sformułowany żaden poważny argument.

Niniejsze studium dowodzi, że ktoś postanowił wejść w buty papieża, porównać obie formy rytów (co każdy może), stwierdzić ważność nowego rytu święceń (czego nie każdy może) i jej bronić.

(...) nikt myślący nie będzie mówił, że NOM jest nieważny.

Zgadzam się. Ale działa to też w drugą stronę.

Mimo wszystko wydaje mi się, że do ważności sakramentu kapłaństwa (i małżeństwa takoż) niezbędna jest również odpowiednia intencja przyjmującego sakrament.

Nie zrównywałbym kapłaństwa z małżeństwem ze względu na to, że małżonkowie są jednocześnie szafarzami, jak i przyjmującymi sakrament.

Mimo wszystko wydaje mi się, że do ważności sakramentu kapłaństwa (i małżeństwa takoż) niezbędna jest również odpowiednia intencja przyjmującego sakrament.

A może wola?

To nie jest tak, że podobne problemy nie zdarzały się w historii Kościoła. Wystarczy przypomnieć spory o ważność sakramentów szafowanych przez świętokupców. Czy ktoś kto kupuje ważne stanowisko dla związanych z nim beneficjów i dostaje wyższe świecenia w gratisie, sprawuje ważne sakramenty? Rzym wypowiedział się jednoznacznie, że tak, ba, zdarzały się egzekucje heretyków, którzy podważali ważność tych sakramentów. I forma nie miała tu nic do rzeczy.

Zachęcam do zapoznania się z bardzo ciekawą publikacją.
https://mszapiaseczno.blogspot.com/2021/10/list-od-zagubionego-wiernego.html?m=1