Wieża Babel.

Słyszałem polszczyznę wymienionych księży. Bardzo ładnie. Pogratulować. Pozazdrościć.  Ale mimo wszystko - "mniej więcej tak jak", "niemal doskonale", - jak określił to p. Bolt.
W każdym razie nie tak jak my. To nie jest ich język ojczysty. Język ojczysty jest jeden.
Upieram się i prowokuję.  Dwujęzyczność nie istnieje.

Mówiąc w języku ojczystym mogę go uplastyczniać, bawić się nim, przejść na dialekt, celowo robić śmieszne błędy, tworzyć ciekawe neologizmy, ja nad tym językiem panuję, był ze mną od kołyski....
Tego nie potrafię w angielskim, mówię poprawnie, ale jak książka. Tzw "bookish English".

Są jednak osobnicy dla których sama możność "dogadania się" w obcym języku już powoduje samozadowolenie i zdaje im się, że "władają". Kiedyś usłyszałem taki tekst; "proszę pana, mój kuzyn, niemiecki perfekt, włoski perfekt, francuski perfekt, hiszpański perfekt, holenderski perfekt.... "  Okazało się, że jest kierowcą Tira i po Europie jeździ.

Mówiąc w języku ojczystym mogę go uplastyczniać, bawić się nim, przejść na dialekt, celowo robić śmieszne błędy, tworzyć ciekawe neologizmy, ja nad tym językiem panuję, był ze mną od kołyski....

I właśnie tak nad językami panują ci, którzy uczą się ich od kołyski

Mówimy o dwujęzyczności, ale czym ona jest? Mamy Pana X - Polaka, który zna świetnie język angielski jest człowiekiem wykształconym, oczytanym i Y - angielskiego młodego człowieka, który edukację zakończył na szkole podstawowej. Można powiedzieć, że Pan X lepiej posługuje się angielszczyzną od Pana Y - rodowitego anglika, ale czy jest dwujęzyczny?

Każdy człowiek zna język ojczysty w innym stopniu wobec tego powiedzenie co to jest dwujęzyczność jest wręcz niemożliwe. Poza tym zupełnie inaczej wygląda kwestia człowieka polsko-angielskiego i polsko-ukraińskiego.

Podstawową kwestią nie jest to w jakim języku ktoś mówi, ale w jakim języku ktoś myśli. Jestem ciekaw czy istnieje osoba, która prowadzi dialog z sobą samym (nieświadomie) przy użyciu języka obcego.

Ciekawe spostrzeżenie p. Kalistrata. Tu się zgadzam. Dwujęzyczność, jeśli nawet istnieje (z czym się nie zgadzam  ) jest trudno definiowalna. Można ją osiągnąć, tę pseudo-dwujęzyczność na poziomie fonetycznym. Znam osobę, koleżankę anglistkę, której angielski (fonetyczny) jest arcy-poprawny. Mówi jak speakerka BBC.
Ale Ewa nigdy by nie twierdziła, że jest bilingwalna. Rozmawialiśmy o tym.
Odniesienie do polsko-angielskiej a polsko-ukraińskiej dwujęzyczności - słuszne.
Myślenie? Tak. Mogę myśleć po angielsku i prowadzić ze sobą dialog. Ale po co?

Co tu dużo mówić. Weźmy przykład Józefa Konrada Korzeniowskiego. Zetknął się z angielskim dopiero w 19tym roku życia. Po 40 pierwszy literacki debiut i od razu sukces. Piękna angielszczyzna, ale wymowa fatalna. Nie-Anglik. Umiera "po polsku". W agonii otoczenie nie ma z nim kontaktu.

(może skończmy już z tą dwujęzycznością bo czytelnicy się zanudzą. Co to? Forum poliglotów. Ale sam zacząłem. 

Z przyjemnością się  czytało:)

Jestem ciekaw czy istnieje osoba, która prowadzi dialog z sobą samym (nieświadomie) przy użyciu języka obcego.

Czasem tak

Odgrzebałam ten wątek, bo tak się zastanawiam, czy ktoś z tu obecnych miał doświadczenie w nauce języków skandynawskich. Chciałabym nauczyć się norweskiego. Przede wszystkim dlatego, że jest on kulturowo najbliższy miejscu mojego zamieszkania, jest językiem dość ważnym w tej społeczności, a poza tym nie wiadomo, gdzie mnie rzuci los
Niestety nauka z nativem przez internet jest zbyt droga jak na moje możliwości, kurs norweskiego jest, ale o tak późnej porze, że obowiązki wobec dzieci mi nie pozwolą. No i zimą... wiadomo przy wietrze 100mph, przeprawy promowe przez Ocean to trochę hardcore
Zostaje mi - chcąc nie chcąc - nauka samodzielna. Ale powiem szczerze sama się nigdy nie uczyłam na początku, dopiero później, kiedy poznałam zarys gramatyki, osłuchałam się itp.

Takie przeprawy promowe to sama przyjemność.

Zapraszam zatem . Tylko że dochodzi do wypadków na promach w taką pogodę, niestety dość często. Uderzenie fali spowodowało zeszłej zimy, że coś tam pękło i prom się nadawał do reperacji, przewróciła się ciężarówka i zmiażdżyła samochody a 2 osoby zostały potłuczone? I to wszystko podczas różnych rejsów.
I to na trasie z Aberdeen, a co dopiero mniejsze promy?

Zostaje mi - chcąc nie chcąc - nauka samodzielna. Ale powiem szczerze sama się nigdy nie uczyłam na początku, dopiero później, kiedy poznałam zarys gramatyki, osłuchałam się itp.

Nie znam norweskiego, ale tak ogólnie garść uwag o samodzielnej nauce języka (jakiegokolwiek), moze się przyda. Nie jestem lingiwstą, mówie z góry :-), więc to tylko uwagi amatora. Wybór metody jest kluczowy, bo złą metodą można się uczyć języka i 15 lat, a rezultat będzie marny. W związku z tym odradzam typowe "samouczki" dostępne w księgarniach - większość z nich nadaje się jedynie na makulaturę.

Po pierwsze, trzeba postawić sobie jasny cel. Czego się chcemy przede wszystkim nauczyć? Czytać? Rozumieć ze słuchu? Pisać? Wszystkiego na raz się nie da. Na początek najłatwiej postanowić: chcę się nauczyć czytać.

Jak nauczyć się czytać w jak najkrótszym czasie i z minimalnym wysiłkiem? Są do tego potrzebne dwie rzeczy: gramatyka i słownictwo.

Na początek atakujemy frontalnie gramatykę. Kupujemy jakikolwiek podręcznik, w którym przedstawione są zasady gramatyki, i czytamy go od deski do deski. Jeżeli język jest fleksyjny (dużo deklinacji i koniugacji), to trzeba wykuć wszystkie paradygmaty odmian na pamięć. Najlepiej przepisać każdą z odmian powiedzmy 100 albo 200 razy - wtedy wyryje się w pamięci na zawsze.  Wbrew pozorom, postawy gramatyki zwykle mozna streścić na kilku - kilkunastu stronach, więc w dwa miesiące można spokojnie to załatwic. Jest to warunek wg mnie konieczny, acz bolesny, dlatego należy to załatwić na samym początku, kiedy mamy największy zapał.

Kiedy gramatyka jest opanowana, krok drugi: slownictwo. Ile słów trzeba się nauczyć? Na szczęście nie tak dużo. Zwykle 3000-5000 słów wystarcza aby rozumiec 95% słow w statystycznie typowym tekście. Jak się nauczyć tych 3000 słów? Słowa każdego języka można uszeregować wg częstotliwości występowania: nr jeden to najczęstsze słowo, potem drugie co do częstości, itd. Należy opanować pierwsze 3000 słów z tej listy.

I tutaj mamy problem. Większośc podręczników do nauki jezyków jest zupełnie nieprzydatna do nauki słownictwa. Musimy bowiem użyć do tego podręcznika z tzw. "graduated reading". Jest to podręcznik, napisany w 100% w języku docelowym, ktory wprowadza słowa stopniowo, zaczynając od słów najczęściej używanych i trywialnie prostych zdań, i stopniowo posuwając się w dół w.w. listy. Czy taki podręcznik do norweskiego jest - nie wiem, ale jeżeli nie, to byc może istnieje seria książeczek do nauki czytania dla dzieci norweskich,  o zwiększającym się stopniu trudności? - jeżeli tak, to będzie to doskonały substytut podręcznika.

Krok trzeci: po osiągnieciu poziomu 3000 słów należy zacząć czytać teksty normalne, niepreparowane, zaczynając np. od literatury dla młodzieży. Czytamy cokolwiek, ale nie mniej niż jedną pełną stronę tekstu każdego dnia, świątek, piątek, czy niedziela. Trzeba przeczytać ok. 1000 stron w danym języku, aby móc czytać komfortowo.

Krok czwarty:  rozsiadamy się wygodnie w fotelu i oddajemy się lekturze w naszym nowo opanowanym języku

E, to ja powroce do tematu. Chinski:

天主竟这样爱了世界，甚至赐下了自己的独生子，使凡信他的人不至丧亡，反而获得永生。

Tiendżu, dzing dżejang ai le szydzie, szendży cisia le dzydzi de duszengdzy, szy fansin ta de żen bu dży sangwang, faner huode jongszeng.

Uff z polskimi literami mozna czytac dokladnie tak jak tu napisane, fonetycznie

Podstawową kwestią nie jest to w jakim języku ktoś mówi, ale w jakim języku ktoś myśli. Jestem ciekaw czy istnieje osoba, która prowadzi dialog z sobą samym (nieświadomie) przy użyciu języka obcego.

Zostałem wywołany do tablicy, więc się zgłaszam. W pracy myślę w narzeczu niemiecko-podobnym (czyli językiem, którym posługują się Austriacy) a w domu się przełączam na polski, i staje się to wręcz automatycznie, więc nie zupełnie świadomie. Czasami to "przełączanie" w myślach trochę trwa i powstają czasem zabawne konstrukcje językowe. Przypomina mi to mych ś.p. dziadków wychowanych jeszcze w pruskim zaborze, którzy mówili po polsku, ale czasem gramatyka była niemiecka (przykład, moja babcia: "wnusiu przynieś mi bryle, miałam je mieć położone na stole")

Dziękuję za cenne rady p. Regiomontanus
Podręczniki z pewnością są w języku angielskim, a to już nie gra roli czy uczę się z podręczników i słowników polskich czy angielskich. Może nawet z angielskich łatwiej?
Tutejsi ludzie mi mówią, że oni rozumieją się z Norwegami, bo mówią dialektem szetlandzkim, który nie wymarł, przeciwnie, ludzie piszą w nim i rozmawiają. Tylko takie ciele jak ja, nie kuma, co gadają...

Mała prywata lingwistyczna do władających włoskim - jak w tym języku czyta się zbitkę spółgłosek "sch"?
Problem pojawia się głównie w przypadku nazwisk, np. Broschi, Guareschi.

ski, jak w "Skiwski"

Czyli to Polacy byli! 
Dziękuję za informację.