Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopad 28, 2020, 03:41:06 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
220142 wiadomości w 6355 wątkach, wysłana przez 1573 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Cynin Sodowy
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: czy papieże mogą głosić herezję
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 ... 5 Drukuj
Autor Wątek: czy papieże mogą głosić herezję  (Przeczytany 12576 razy)
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« dnia: Listopad 25, 2015, 23:46:03 pm »

może i okażę się ignorantem teologiczno-historycznym, ale chciałbym podzielić się pewną wątpliwością, a nie znalazłem podobnego wątku. Dzisiejszy kryzys Kościoła jest często porównywany do araianizmu a wypowiedź Anastazego: "Wy macie kościoły, my mamy wiarę" z lubością jest stosowana chociażby do zilustrowania pozycji FSSPX. Ale w porównaniu z ciężkimi czasami dla Kościoła z przeszłości nigdy nie zdarzyło się by papieże byli po stronie herezji i błędu. W dobie szalejących herezji była czasem mniejszość katolików wiernych nauce Boga i Kościoła, ale zawsze im przewodził papież. . Dzisiaj przedstawia się sytuację w Kościele w taki sposób - wierni Tradycji katolicy negujący wypaczenia i moderniści, postępowcy rozmiękczający doktrynę katolicką. Ale w odróżnieniu od 2000 letniej historii papieże, zwłaszcza Franciszek, są kwalifikowani do tych błądzących, działających i nauczających niezgodnie z nauką i wolą Jezusa. Czy kiedykolwiek Wikariusz Chrystusa na ziemi wykluczył z jedności jakąś instytucję, która była obrońcą nauki Kościoła, dogmatów, doktryny ? i powodem wykluczenia były kwestie nie dyscyplinarne, polityczne, lecz doktrynalne. Czy kiedykolwiek papież swoim nauczaniem przeszedł do obozu heretyków? Czy w ogóle możliwe jest by Chrystus dopuścił do sytuacji,  że Jego zastępcy rozmiękczają naukę samego Boga? Byłby to precedens, niemający porównania do innej sytuacji w historii Kościoła.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #1 dnia: Listopad 26, 2015, 20:06:28 pm »

Było w przeszłości kilku papieży, których prywatne opinie teologiczne (nienarzucane ogółowi katolików) były błędne.

Czy papież może być heretykiem?

Myślę, że nie. Herezja "zawiesza" jego jurysdykcję nad Kościołem. Ów człowiek materialnie okupuje urząd, ale trudno byłoby go nazwać "Ojcem Świętym".
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3094


« Odpowiedz #2 dnia: Listopad 26, 2015, 20:12:37 pm »

Ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasach po-reformacyjnych, w XVI-XVII w. Opinie Św. Roberta Bellarmini i Francisco Surazeza są najbardziej znane.

Św. Robert Bellarmini był zdania, że papież prawdopodobnie nie może stracić wiary i popaść w herezję, ale nie uważał tej opinii za teologicznie pewną. Był natomiast pewny, że papież, nawet gdyby okazał się  heretykiem, nie może narzucić herezji jako nowego dogmatu do wierzenia dla całego Kościoła.

Natomiast Francisco Suarez nie miał wątpliwości, ze papież może głosić formalną herezję.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7011

« Odpowiedz #3 dnia: Listopad 26, 2015, 20:17:59 pm »

Jest tu na forum taki wątek:

Bellarmin i Suarez analizują przypadek papieża heretyka

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8467.msg185236.html

Tekst długi, przetłumaczona tylko konkluzja. Dalej pada pytanie; Czy kto podejmie się przetłumaczenai całości?
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #4 dnia: Listopad 26, 2015, 21:37:54 pm »

w przeszłości nigdy nie zdarzyło się by papieże byli po stronie herezji i błędu

Zdarzylo sie kilkakrotnie. Byly to dosc glosne kontrowersje.

W dobie szalejących herezji była czasem mniejszość katolików wiernych nauce Boga i Kościoła, ale zawsze im przewodził papież.

Niestety, nie. Niekiedy byli to biskupi albo wrecz swieccy.

Czy kiedykolwiek Wikariusz Chrystusa na ziemi wykluczył z jedności jakąś instytucję, która była obrońcą nauki Kościoła, dogmatów, doktryny ? i powodem wykluczenia były kwestie nie dyscyplinarne, polityczne, lecz doktrynalne.

Z pewnoscia ekskomunika sw. Atanazego tu pasuje.

Czy w ogóle możliwe jest by Chrystus dopuścił do sytuacji,  że Jego zastępcy rozmiękczają naukę samego Boga?

Czemu mialby nie dopuscic? Dopuscil juz dosc szybko, bo u pierwszego papieza (a katolikom wiernym nauce Boga i Kościoła przewodził nie papież, nawet nie Apostol)
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 652

« Odpowiedz #5 dnia: Listopad 26, 2015, 23:21:39 pm »

Kwestia - KTO może orzec, że papież popadł w herezję? W wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8467.msg185189.html#msg185189 jest mowa o wyroku Kościoła. Kto za pontyfikatu papieża domniemanego heretyka może w imieniu Kościoła wydać taki wyrok? Sobór powszechny? Wydaje mi się, że mógłby to zrobić dopiero następny papież, za rządów "heretyka" nie widzę takiej możliwości (tym bardziej, że nie jestem kanonistą  ;)).
PS Poczytałem sobie trochę starokatolików i przyznaję, że nie umiałbym odpowiedzieć na zarzut "papolatrii".
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #6 dnia: Listopad 27, 2015, 09:35:15 am »

Rozumiem, ze teoretycznie jest dopuszczalna sytuacja, gdy papiez jest heretykiem. Dotarłem sam też do tych cytowanych wyzej wypowiedzi. Mnie bardziej interesuje przykład rzeczywistego odejścia papiezy od prawowierności.

Cytuj
Zdarzylo sie kilkakrotnie. Byly to dosc glosne kontrowersje.
Cytuj
Niestety, nie. Niekiedy byli to biskupi albo wrecz swieccy.

chciałbym prosic o rozwinięcie tego stwierdzenia i w miarę mozliwości przyowołanie przykładów, bo ja takiej sytuacji nie kojarzę.

Atanazy natomiast był potępiony przez cesarza, bpów a nie przez papieża, który został uwięziony za to, że go nie potępił. kwestią sporną wród historyków jest ustalenie przyczyn wypuwszczenia papieża z niewoli. sa hipotezy, ze ugiął sie i potepił Atnazego, po czym po uwolnieniu potepił błedy arianizmu. Brak jednakze jednoznacznych dowodów potwierdzających tą hipotezę, wiec twierdzenie ze papiez eksomunikował Antanzego podawane jako pewnik jest niedopuszczalne. Suytuacja zatem nie jest porównywalna z pytaniem postawionym perzez mnie we wcześniejszym poście
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #7 dnia: Listopad 27, 2015, 10:37:42 am »

Mnie bardziej interesuje przykład rzeczywistego odejścia papiezy od prawowierności.

chciałbym prosic o rozwinięcie tego stwierdzenia i w miarę mozliwości przyowołanie przykładów, bo ja takiej sytuacji nie kojarzę.


Papieże Kościoła Posoborowego łapią się na tę listę z uwagi na nową Mszę i wolność religijną, sprowadzaną do potwierdzania walorów zbawczych fałszywych religij. Mam wątpliwości wyłącznie co do Benedykta XVI, który przynajmniej zrobił kilka rzeczy o przeciwnym wektorze. Bo nie jestem w stanie zagwarantować, że nie popełnił grzechów przeciw 1 przykazaniu poprzez swoje różne zachowania (np. w meczecie w Konstantynopolu).
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #8 dnia: Listopad 27, 2015, 10:53:10 am »

@Krusejder

a jakieś inne przykłady z odleglejszej przeszłości?
Zapisane
B Rumm
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 166

« Odpowiedz #9 dnia: Listopad 27, 2015, 16:34:00 pm »

Cytuj
Ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasach po-reformacyjnych, w XVI-XVII w. Opinie Św. Roberta Bellarmini i Francisco Surazeza są najbardziej znane.

Czyli przed Vaticanum Primum, kiedy to kwestia nieomylności papieskiej była otwarta - i jak teraz odpowiedzieć na zarzuty sedeków mówiących, że dawne opinie były błędne bo VI dyskusję zamyka?
Zapisane
STS
rezydent
****
Wiadomości: 335

« Odpowiedz #10 dnia: Listopad 27, 2015, 19:08:43 pm »

Cytuj
Ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasach po-reformacyjnych, w XVI-XVII w. Opinie Św. Roberta Bellarmini i Francisco Surazeza są najbardziej znane.

Czyli przed Vaticanum Primum, kiedy to kwestia nieomylności papieskiej była otwarta - i jak teraz odpowiedzieć na zarzuty sedeków mówiących, że dawne opinie były błędne bo VI dyskusję zamyka?
Nie rozumiem - dlaczego niby Vaticanum Primum zamyka dyskusje w kwestii papieża-heretyka? W jaki sposób dogmat o nieomylności papieskiej przekreśla opinie św. Roberta Bellarmini czy Fancisco Suareza? Podpieranie tezy sedewakantystycznej dogmatem o nieomylności papieża to dowód albo zwyczajnej ignorancji albo świadomej manipulacji. Zakres nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności został jasno - i wbrew pozorom bardzo wąsko! - w konstytucji Pastor aeternus wyłożony i bynajmniej nie jest on rozciągnięty na każde jedno słowo, które z ust papieża padnie...
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2015, 19:10:33 pm wysłana przez STS » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #11 dnia: Listopad 28, 2015, 00:02:22 am »

Cytuj
Ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasach po-reformacyjnych, w XVI-XVII w. Opinie Św. Roberta Bellarmini i Francisco Surazeza są najbardziej znane.

Czyli przed Vaticanum Primum, kiedy to kwestia nieomylności papieskiej była otwarta - i jak teraz odpowiedzieć na zarzuty sedeków mówiących, że dawne opinie były błędne bo VI dyskusję zamyka?


Sedewakantyzm nie ma nic do nieomylności papieskiej. Osobna kwestja jest taka, że żaden spośród papieży potrydenckich nie miał inklinacyj heretyckich, stąd spore hmm zaskoczenie, gdy w końcu się taki przydarzył.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #12 dnia: Listopad 28, 2015, 00:03:47 am »

@Krusejder

a jakieś inne przykłady z odleglejszej przeszłości?

Myślę, że nie wszystkie są w pełni ścisłe i wiarygodne, bo ta strona jest dość nierówna. Polecam do KRYTYCZNEJ lektury http://www.traditio.com/tradlib/popelim.txt
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
B Rumm
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 166

« Odpowiedz #13 dnia: Listopad 28, 2015, 02:04:17 am »

Cytuj
Zakres nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności został jasno - i wbrew pozorom bardzo wąsko! - w konstytucji Pastor aeternus wyłożony i bynajmniej nie jest on rozciągnięty na każde jedno słowo, które z ust papieża padnie...
Sedewakantyści zdają się bardzo szeroko rozciągać ten zakres nieomylności - praktycznie na każde słowo w zakresie "wiary i moralności", co im każe w rezultacie przyjmować sedewakantystyczną pozycję.

Cytuj
Sedewakantyzm nie ma nic do nieomylności papieskiej.
Ale to właśnie nieomylnością się zasłaniają, "obalając" teksty sprzed VI jako rzekomo błędne.
Zapisane
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 652

« Odpowiedz #14 dnia: Listopad 29, 2015, 11:48:26 am »

W temacie wątku - https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064 od ok. 1:03:40
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Strony: [1] 2 3 ... 5 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: czy papieże mogą głosić herezję « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!