refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej

niektorzy wierni miast wspolnie klepac na glos ze wspolnotą, to klęczą i trzymają twarze w dłoniach

W ogóle takie aktywizowanie na siłę wiernych jest skazane na niepowodzenie. Nigdy WSZYSCY nie będą śpiewać ani dobrze recytować (bo jeden nie potrafi – nie ma wyczucia melodii albo rytmu; jednego boli gardło; jeden jest przygłuchy). Według mnie problem z NOM-em i NOM-opodobnymi zwyczajami na starej Mszy jest taki, że ZBYTNIO próbuje się ujednolicać. Bo jakiś wzorzec być jednak powinien i przed Soborem ludzie raczej nie robili na Mszy tego, co im się żywnie podobało.

Bo jakiś wzorzec być jednak powinien i przed Soborem ludzie raczej nie robili na Mszy tego, co im się żywnie podobało.

No i apiać "wzorzec musi być". Jak z Wałęsą: "miała być demokracja a tu każdy ma swoje zdanie". To jest ta skaza wspolczesnego katolika ktora widac w zestawieniu z prawoslawnym: musi byc wzorzec bo inaczej swiat sie wali.

1. Rubryki nie dotyczą wiernych. Kropka. Kiedys na fk ktos zalinkowal opis wizyty cesarza we Lwowie. Przyjechal z dworca prosto do katedry na msze. Msza uroczysta spiewana. A cesarz calą przeklęczał bo taką miał potrzebę duchową, zreszta cos takiego powiedział.

2. W nomie wierny jest jak to ktos powiedział "liturgiem" i nie jest obojetne czy stoi czy leży, mowi czy milczy. Co i kiedy ma robic opisuja rubryki.

3. Zwyczaj lokalny byl, w jednej parafii ludzie na mszy cichej odmawiali godzinki w drugiej różaniec. Co nie znaczylo, ze nie mozna bylo przekleczec mszy lub przelezeć krzyżem.

4. We mszy sw (tridentinie) uczestniczymy modlitewnie. Lud na wsi w XIX w credo po lacinie nie spiewal, robil to organista.
Jak ktos mi powie jak wklejac zdjecia to wkleje foto-rarytas: na koncu elementarza z konca XVlll w. (KENowskiego) bylo wydrukowane cale credo po lacinie.

Nie stawiałbym ludu z XIX-wiecznej wsi jako wzorca pobożności. Nawet nie chodzi o to, że ich przeżywanie Mszy Świętej było złe - podejrzewam że dla nich śpiewanie godzinek w czasie Mszy było bardzo owocne. Mimo to zbyt wiele dzieli nas mentalne od tych ludzi. Aktualnie 100% społeczeństwa potrafi pisać i czytać. Duża część z  nas zna języki obce, a za kilkanaście-kilkadziesiąt lat ponad połowa Polaków będzie miała zdaną maturę, zatem ta niewielka dawka łaciny jest raczej tylko formalnością. Duchowieństwo i laikat nie dzieli już przepaść intelektualna, zatem należy pozwolić i promować modele pobożności odpowiednie dla poziomu wiernych, tak aby przyniosły im największy pożytek. Aktualnie śpiewanie godzinek w czasie Mszy byłoby marnowaniem możliwości współczesnego wiernego. Czy zatem mszalik? Tutaj sam mam wątpliwości czy przeżywanie Najświętszej Ofiary z nosem w książce jest najlepszym rozwiązaniem. Wierny raczej powinien być skupiony na tym co się dzieje na ołtarzu (chociaż niektórzy na tym forum z chęcią by przywrócili średniowieczne lektoria, może w ogóle wyrzucić motłoch z budynku, żeby nie przeszkadzał?) i duchowo oraz włączać się w liturgię, która jest modlitwą całej wspólnoty. Do tego jest jednak potrzebna świadomość co się aktualnie dzieje. Tutaj należy pracować u podstaw wśród ludzi. Teoretycznie nie ma z tym problemu, w końcu jest katecheza w szkole 

No i apiać "wzorzec musi być". Jak z Wałęsą: "miała być demokracja a tu każdy ma swoje zdanie". To jest ta skaza wspolczesnego katolika ktora widac w zestawieniu z prawoslawnym: musi byc wzorzec bo inaczej swiat sie wali.

Trudno, ja się zgadzam z Panem Regiomontanusem, że jakiś model, wzorzec powinien być promowany. Nigdy nie było tak, żeby panowała zupełna dowolność – dzieci obserwowały to, co dorośli robią na Mszy, słuchały, co rodzice i księża mieli na ten temat do powiedzenia. Sami z siebie ludzie nie dochodzili do tego, jak się na Mszy zachowywać, ktoś ich o tym pouczał, a skoro pouczał, to był jakiś model, były zachowania, które mieściły się w normie, i były takie, których nie uznawano za dopuszczalne. Co nie znaczy, że trzeba wszystko na siłę ujednolicać: właśnie dlatego Msza trydencka jest odpowiednia dla różnych ludzi. Jeden będzie się modlił "na książce", jeden "na mszaliku", jeden będzie odmawiać Różaniec, jeden na Mszy czytanej będzie śpiewać polskie pieśni, a jeszcze jeden na śpiewanej po łacinie.
Nie można jednak – byleby się tylko odróżnić od tendencji NOM-owych – z tego, co jest wzorcowe dla analfabety, robić wzorzec dla umiejącego czytać; z modelu dla nieznającego łaciny robić normę zachowania dla łacinnika. Jak słusznie napisał Pan Natanael "Duchowieństwo i laikat nie dzieli już przepaść intelektualna, zatem należy pozwolić i promować modele pobożności odpowiednie dla poziomu wiernych, tak aby przyniosły im największy pożytek". To, co jest odpowiednie dla jednego, niekoniecznie musi być takie dla drugiego.

będąc niedawno na mszy (trydenckiej), rozejrzalem się po ławkach i pomyślałem, że jestem w czytelni. Wszyscy nad ksążką, nos i wzrok w książce, na ołtarz nikt się nie patrzył [...] Wierni mentalnie tkwią w Nom-ie lub w ruchu liturgicznym, ktory do nomu doprowadził.

To wcale nie jest dziedzictwo NOM-u. W epoce przedmszalikowej ci, którzy umieli czytać, tak jak teraz czyta się mszaliki, czytali książki nabożne z rozważaniami dotyczącymi Mszy. To jest po prostu kwestia coraz lepszego wykształcenia i coraz szerszego rozpowszechnienia się książki – można powiedzieć, że to zaczęło się już w późnym średniowieczu, wraz z devotio moderna:

"Historyk Pamela Graves [...] krytykuje stosowanie pobożnościowych pomocy mszalnych w późnym średniowieczu. »Niezależnie od tego czy [wierni] śledzili Mszę w książkach liturgicznych czy też w parafrazach i pobożnościowych komentarzach, czy też czytali coś niezwiązanego z obrzędami, można powiedzieć, że pochylali głowy, odwracając oczy od rozproszenia, jakie mogli powodować inni wierni, lecz jednocześnie odwracali wzrok od kapłana, jego ruchów i gestów«".

http://www.lms.org.uk/resources/fiuv-position-papers/fiuv_pp_missa_lecta (przypis 30).

Zresztą, jeśli chodzi o mszaliki, to w Polsce takie wydawnictwa pojawiały się już pod koniec XVIII w. (Słuchanie Mszy nabożne duchem i obrządkiem Kościoła..., Warszawa 1786). W połowie XIX w. mamy np. Roczne nabożeństwo według obrządku świętego rzymsko-katolickiego Kościoła, Berlin 1844-45, Mszalik polski, Warszawa 1858.

Lud na wsi w XIX w credo po lacinie nie spiewal, robil to organista.

I my też musimy teraz to robić? Znowu rację ma Pan Natanael: "Nie stawiałbym ludu z XIX-wiecznej wsi jako wzorca pobożności" [dla XXI-wiecznych ludzi, w dobie powszechnej alfabetyzacji, przy swobodnym dostępie do książek, prasy katolickiej, internetu].

Nalegam na konsekwencję, skoro piszą panstwo:

Aktualnie 100% społeczeństwa potrafi pisać i czytać. Duża część z  nas zna języki obce, a za kilkanaście-kilkadziesiąt lat ponad połowa Polaków będzie miała zdaną maturę,

Duchowieństwo i laikat nie dzieli już przepaść intelektualna,

To jest po prostu kwestia coraz lepszego wykształcenia i coraz szerszego rozpowszechnienia się książk

"Nie stawiałbym ludu z XIX-wiecznej wsi jako wzorca pobożności" [dla XXI-wiecznych ludzi, w dobie powszechnej alfabetyzacji, przy swobodnym dostępie do książek, prasy katolickiej, internetu].

To dlaczego wiernym, ktorzy intelektualnie nie ustepuja kaplanom, bywaja w swiecie, znaja jezyki obce etc, etc, powinno się wbrew rubrykom "promować jakiś wzorzec" 
Jezeli ogolne wyksztalcenie wiernych jest dla panstwa argumentem i jest tak ważne.... to dajmy ludziom wolnosc wyboru formy uczestniczenia.

zatem należy pozwolić i promować modele pobożności odpowiednie dla poziomu wiernych, tak aby przyniosły im największy pożytek. Aktualnie śpiewanie godzinek w czasie Mszy byłoby marnowaniem możliwości współczesnego wiernego.

jakbym slyszał lewackich polityków: dajmy ludowi wolność ale w ramach tej wolnosci nalezy ludowi promowac zachowania korzystniejsze dla ludu. Lud oczywiscie jest wyksztalcony ale... nie za bardzo wie co dla niego będzie lepsiejsze. A co bedzie lepsiejsze to powie pani prof. M.Sroda. itd itp
A skad pan wie jaki pozytek przyniesie dr mgr inz spewanie godzinek Takie zdanie to modernistyczna pycha !

Jezeli marża handlowa na mszaliku wynosi ...35%, to rozumiem, ze" promowanie korzystniejszych duszpastersko zachowan wiernych" jest racjonalnie uzasadnione
Skupmy sie na wytlumaczeniu wiernym, ze nie ma obowiazku do uniformizowania zachowań.

jakiś model, wzorzec powinien być promowany.

Nie powinien, bo jest to wbrew rubrykom. Poza tym miejmy wieksze zaufanie do wiernych. Nie ustepuja oni intelektualnie kaplanom, panu i mnie.

1. Rubryki nie dotyczą wiernych. Kropka.

To, że rubryki dotyczą tylko kapłana, asysty, ministrantów, a nie wiernych, oznacza tylko tyle, że wierni nie muszą na siłę naśladować wszystkiego, co robi ksiądz albo ministranci. Nie oznacza, że mogą dosłownie robić, co chcą; że nie można albo nie wolno wskazywać im, jak mają uczestniczyć we Mszy śpiewanej albo czytanej – jak to jest w instrukcji ŚKO z 1958 r. (nn. 24-27 i 28-34).

jakiś model, wzorzec powinien być promowany.

Nie powinien, bo jest to wbrew rubrykom.

Jw. To, że wierni nie są celebransem ani ministrantami, nie oznacza, że pewnych postaw nie mogą na nich wzorować, a inne nie mogą i nie powinny być im wskazywane jako wzorzec.

Poza tym miejmy wieksze zaufanie do wiernych.

Wierni najczęściej wiedzą, jak się zachowywać, ale czy wiedzą to sami z siebie, czy może ktoś ich o tym wcześniej pouczył (dom, katecheza, kazania)? A skoro pouczył, to był jakiś wzorzec, nawet jeśli wierni sobie tego nie uświadamiają. Na pewno wzorcem nie może być wyłącznie "Msza trydencka ma być jak najmniej podobna do NOM-u, choćby miało się to odbywać poprzez ignorowanie ostatnich stu lat działalności Stolicy Apostolskiej i poszczególnych biskupów".

To, że rubryki dotyczą tylko kapłana, asysty, ministrantów, a nie wiernych, oznacza tylko tyle, że wierni nie muszą na siłę naśladować wszystkiego, co robi ksiądz albo ministranci. Nie oznacza, że mogą dosłownie robić, co chcą; że nie można albo nie wolno wskazywać im, jak mają uczestniczyć we Mszy śpiewanej albo czytanej

1. To, że rubryki dotyczą tylko kapłana, asysty, ministrantów, oznacza tylko tyle, ze dotyczą tylko tych, których dotyczą. Kropka.
Nie muszą naśladować wszystkiego co robi ksiądz - czyli są rzeczy ktore musi wierny nasladować  Ciekawe... Czyli co musimy nasladowac i jaka jest tego podstawa prawna?

2. Nie mozemy wg pana robić "doslownie czego chcemy" - no a jak zachcemy sobie przeklęczec niemo cala msze spiewaną to możemy? Czy nie możemy? I na jakiej podstawie nie możemy? Duszpasterz zabroni ?
A przeleżeć krzyżem można? Czy trzeba przynieść zaświadczenie od swojego proboszcza o zgodzie na tę formę modlitwy ( albo od ortopedy)

3. Dobrze, ze uzyl pan slowa "wskazywać" a nie "nakazywać" - co oznacza, ze zdaje sobie pan sprawę, ze ujednolicanie graniczy z absurdem.

ujednolicanie graniczy z absurdem.

Wystarczy tylko zacytować encyklikę Mediator Dei: "Nie wszyscy też są zdolni właściwie, jak należy, zrozumieć obrzędy i formuły liturgiczne. Charakter, uzdolnienie, umysłowość ludzi są tak rozmaite i między sobą niepodobne, że modlitwy, śpiewy i obrzędy wspólnie odprawiane nie mogą wszystkich w ten sam sposób wzruszyć i nimi pokierować. Ponadto potrzeby i skłonności nie są u wszystkich jednakowe, a i u każdego nie trwają zawsze bez zmiany. Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią".

Co innego ujednolicanie tego, czego się nie da nigdy do końca ujednolicić, żeby wszyscy jak jeden mąż robili dokładnie to samo, w tym samym momencie, jak na komendę, bez żadnych odstępstw; regulowanie w najdrobniejszych szczegółach zachowania wiernych; a co innego przedstawianie wzorca dostosowanego do "potrzeb i skłonności" wiernych.
Jeśli ktoś zna łacinę, ma dobry głos i słuch, ale na Mszy śpiewanej ani piśnie, bo wyczytał na forum, że w XIX w. to na wsi tylko organista śpiewał Credo, więc uznał, że powinien się dostosować do tego ideału (chociaż sam jest XXI-wiecznym mieszczuchem), to coś tutaj nie gra.

Jakieś zasady zachowywania się istnieć muszą. Czy wierny może np. przesiedzieć całą Mszę? Czy można przechodząc z lewej strony kościoła na prawą nie klękać przed Tabernakulum?
Co ma czynić człowiek, który pierwszy raz przyszedł do kościoła - jeśli nie ma jakiejś "instrukcji", może polegać tylko na naśladownictwie innych osób. Ale jeden wierny leży krzyżem, inny podchodzi do balasek przez kościół na kolanach, inny wraca tyłem po Komunii św. do ławki, itd, itp. Osoba, która nie jest jeszcze zaznajomiona ze słuchaniem Mszy może czuć się zdezorientowana. Do tego, jeśli nie zachowuje się w wyżej wymieniony sposób, może mieć wyrzuty sumienia, że uchybia czci Bogu (np. przez to, że idzie do Komunii na nogach, a nie na kolanach).

bo wyczytał na forum, że w XIX w. to na wsi tylko organista śpiewał Credo, więc uznał, że powinien się dostosować do tego ideału (chociaż sam jest XXI-wiecznym mieszczuchem), to coś tutaj nie gra

"Ideał" oznacza, ze kazdy moze spiewac lub niespiewac, odmawiac zdrowaski, klęczeć, leżeć krzyżem i nikt nie bedzie gromil go wzrokiem ani slowem, że łamie jedność zgromadzenia eucharystycznego

@ Marusia
Nie sprowadzajmy rzeczy ad absurdum:
Jest przeistoczenie - klekamy, krzyzem lezymy, przyklekamy przed tabernakulum. Nie robimy fikolkow ani przewrotow w tył.

PS
Widzialem kiedys na Karolkowej pewna panią w znanej nam "czerwonej polipropylenowej pelerynce z kalkomanią na plecach" ktorą wyciagnęla w kruchcie i zalozyla wchodzac do kosciola. Gdy przyszedł czas przystapienia do Komunii, pani ta zbliżała się do stopni oltarza wykonując ostentacyjnie jakies gesty bicia czołem etc. Kaplan patrzyl na nią wzrokiem jakim zapewne patrzył kiedys Bazyliszek.
Teraz wydaje mi się: a niech sobie ta pani robi jak chce. Kaplan powinien był zachowac stoicki spokoj.

@ Marusia
Nie sprowadzajmy rzeczy ad absurdum:
Jest przeistoczenie - klekamy, krzyzem lezymy, przyklekamy przed tabernakulum. Nie robimy fikolkow ani przewrotow w tył.

A są osoby, które nie klękają przed Tabernakulum. Nikt im tego nie powiedział, nie zaobserwowały najwidoczniej u innych... nie wiem. To jest rzecz dla Pana, dla mnie oczywista, ale nie dla każdego taka być musi.

Nie wiem czy tylko ja, ale troszkę nie rozumiem o co ten cały spór. Ja tylko na podstawie moich własnych doświadczeń napisałem, że nie jest dla mnie ważnym i czymś nieodzownym posiadanie mszalika na Mszy Trydenckiej, a to ze względu na jej dość prosty jak dla mnie układ. Rozumiem, że kogoś pasjonuje śledzenie gestów kapłana, modlitw przez niego wypowiadanych to w porządku, ale chyba co innego jest ważne we Mszy Św. Myślicie, że św. Faustyna śledziła każde słowo kapłana i wychwytywała jego potknięcia w łacinie czy raczej koncentrowała się na uczestnictwie w Męce Pana Jezusa..? Mnie wystarczą czesci stałe po łacinie, które znam.

A niby dlaczego? I czy jak ktoś bez mszalika umie stwierdzić, czy Msza jest odprawiana prawidłowo albo nie, to pozwala mu Pan na to?

Jak już powiedziano, Tridentina jest dla ludzi wolnych. Nie mam zamiaru nikomu zakazywać ani nakazywać: jeśli ktoś chce śledzić każde słowo i gest kapłana, to niech sobie to robi. Ale ja uznałem że nie jest to dla mnie dobre - bo było źródłem niepotrzebnej irytacji w przypadku błędu kapłana - więc "wyleczyłem się" zaprzestając brania mszalika ze sobą.

Rozumiem, że kogoś pasjonuje śledzenie gestów kapłana, modlitw przez niego wypowiadanych to w porządku

Jest postęp: jednego dnia chce Pan wysyłać za to do psychuszek ("powinien się leczyć"), a następnego już jest to "w porządku".

Ale ja uznałem że nie jest to dla mnie dobre

A to co innego – najpierw pisał Pan w liczbie mnogiej ("gdy wchodzimy w etap komisarzowania"), teraz w pojedynczej.

* * *

Jeszcze takie drobne rozróżnienie: nie wątpię, że są ludzie, którzy zwracają przesadną uwagę na najmniejszy błąd celebransa i ministrantów, wręcz czyhają na każde potknięcie, żeby je skrytykować. Nie wiem jednak, czy jest ich na tyle dużo, żeby sobie nimi w ogóle zawracać głowę. Tyle że jest jeszcze inna kategoria ludzi: a mianowicie wierni, których cechuje spostrzegawczość ze względu na posiadaną wiedzę (bo np. byli ministrantami, uczyli się łaciny). Oni nie muszą ani "z pasją śledzić gestów kapłana", ani "komisarzować", gdyż – niejako mimochodem – i tak dostrzegą błędy. Ktoś, kto nie ma specjalistycznej wiedzy w głowie, jest szczęśliwy, bo może stłuc termometr (tj. nie wziąć mszalika) i gorączki nie będzie. A co ma zrobić ten, kto i bez mszalika wie, jak powinno być, i umie ocenić, jak jest? Jedyną pociechą dla niego jest chyba to, że potrafi dostrzec, że duża część tych odstępstw od tekstu czy rubryk, nie jest zawiniona, nie wynika ze złej woli...

A skad pan wie jaki pozytek przyniesie dr mgr inz spewanie godzinek

Ale czy takie śpiewanie godzinek nie będzie narzucaniem innym wiernym sposobu uczestnictwa? Co prawda nie każdy musi się włączać, ale może to przeszkadzać osobom chcącym przeżywać Mszę bardziej kontemplacyjnie.

Jest przeistoczenie - klekamy

A dlaczego klękamy, skoro nie ma rubryk dla wiernych?