Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopad 28, 2020, 03:30:33 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
220142 wiadomości w 6355 wątkach, wysłana przez 1573 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Cynin Sodowy
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 5 Drukuj
Autor Wątek: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej  (Przeczytany 12633 razy)
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #15 dnia: Listopad 08, 2015, 20:51:14 pm »

@animus60
wysłany na priva
Zapisane
(se)cessio
*NOWICJUSZ*
rezydent
****
Wiadomości: 264

ochrzczony

« Odpowiedz #16 dnia: Listopad 08, 2015, 22:23:27 pm »

@rysio
pewnie jesteśmy dziećmi swoich czasów. Jako nowicjusz w uczestniczeniu w KRR póki co...
...
DOPADŁO mnie to i dzisiaj przed Kanonem i trzymało do końca Mszy, więc mszalik siłą rzeczy poszedł w odstawkę i z zamkniętymi oczami trwałem na Mszy. I muszę przyznać, że też da się w ten sposób modlić :)

Przypadek... KARA BOŻA jako żywo! :-)
Jeszcze w zeszłym roku byłem dakładnie w tej materii tak samo zielony jak brat. Jesteśmy dziećmi, ale ... raczej swoich wieloletnich grzechów i zaniedbań liturgicznych (mówie za siebie)
 W tym roku wygrzebałem sławny modlitewnik bp.Dunina po ś.p.babci ur.1904(niekompletny niestety), z wydatowaniem którego mam pewien problem, ale jest starszy od dodatku Leona na końcu mszy, bo jeszcze go w nim nie ma. Jest za to modlitwa za miłościwie pan.Alexandra III-go :-)
No i mamy w nim do wyboru 6 sposobów ŚPIEWANIA po polsku części stałych, czyli dziewięć mom.kiedy Msza Śpiewana była pełną piersią wyśpiewywana, tak że w sąsiednich wioskach wszyscy pewnie słyszeli. Oczywiście wspaniale, że sie rozwijamy i uczymy Credo, i ma swój urok i wymowe ryknięcie ET UNAM SANCTAM CATHOLICAM... Jednak nic nie ma za darmo i skutek poprzedza przyczyna.
PYTANIE mam do znawców proste: kiedy masy, pewnie najpierw w miastach, zaczęły tak bacznie i szeroko " wspierać" celebre po łacińsku, dołączywszy sie oczywiście często do chóru-tam gdzie występował. Zakładam, że takie były polecenia z góry, znacznie? wyprzedzające ewolucje liturgiczną 55-69' Oczywiście tracić na tym "współuczestnictwie" więcej musiały celebry wiejskie, w których w klasycznym języku orientował sie wielebny i organista. Może komuś zależało, by ewolucja z lat 60tych miała solidne podłoże we wcześniejszym zniechęceniu do tridentiny przez zbyt wysokie wymagania dla zwykłych ludzi? (pamiętajmy często jeszcze ledwo lub gorzej piśmiennych)

Niech mnie ktoś po bratersku poprawi, ale nie argumentem w stylu że... to złe tłumaczenia były. Jeśli sie nie myle to pan Krusajder kiedyś na Forum postawił taką tezę?
Zapisane
accessus XII.XII.XII
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4450

« Odpowiedz #17 dnia: Listopad 08, 2015, 23:46:22 pm »

@rysio
pewnie jesteśmy dziećmi swoich czasów. Jako nowicjusz w uczestniczeniu w KRR póki co wolę śledzić akcje liturgiczną w mszaliku.
Pelna zgoda - jestesmy dziecmi/ofiarami naszych czasow.
"Sledzenie akcji" ( kojarzy mi się z filmem akcji ;) ) to ( pozwolę sobie wymądrzyc się) zaprzeczenie ducha liturgii.

Podzielilem sie moimi spostrzezeniami o "mszaliku, ktory przeszkadza na mszy" z kaplanem, ktory odprawia tridentine. Kapłan był zdziwiony i do konca nie rozumial. Mowil jakos tak: no ale z mszalikiem mozna zrozumiec mszę lepiej i uczestniczyc pelniej.
 "Czynne uczestnictwo mszalikowe z kontrola  ;) kaplana" prowadzi prostą drogą do szafarzy swieckich itd.
Stare babcie, nie znajace laciny a spiewajace godzinki podczas mszy lub pobozne piesni, potrafily zdefiniowac msze swieta lepiej od wyksztalconego opusdeisowca pracujacego w korporacji miedzynarodowej.
Tak czy owak, wszystko jest wynikiem tego co Benedykt XVI nazwal "gasnacym swiatlem wiary w swiecie".

@secessio
Reforma choralu za Piusa X byla powaznym gwoździem do trumny choralu. Zbyt wielu profesorow pragnacych "ulepszyc" "wrocic do źrodeł"  to katastrofa. Na forum sa forowicze, ktorzy ten temat moga znakomicie opisac. Byl tez wątek temu poswiecony.

PS
Polecono mi kiedys udac sie do cerkwi i poobserwowac wiernych. Bylem w za granicą i w W-wie. Polecam goraco.
Najlepsze jest odkrycie, ze mozna uczestniczyc w pelni (czyli modlitwa i duchem ) w mszy sw bez koniecznosci "przedrzezniania i malpowania" kaplana jak to jest na nowusie. Wizyta w cerkwi to dla posoborowca szok. Bo posoborowa liturgia i mistyka bizancjum to dwa odlegle bieguny.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 308


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #18 dnia: Listopad 09, 2015, 08:42:01 am »

@rysio: Był Pan u prawosławnych czy u Greków.?
Zapisane
Wewiórka
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 228

« Odpowiedz #19 dnia: Listopad 09, 2015, 11:01:54 am »


PS
Polecono mi kiedys udac sie do cerkwi ...
Najlepsze jest odkrycie, ze mozna uczestniczyc w pelni ...


Uczestniczyć w pełni u schizmatyków? dobre. to dopiero znak naszych czasów! ja już wolę NOM.
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4450

« Odpowiedz #20 dnia: Listopad 09, 2015, 16:15:30 pm »

Bylem obserwatorem takim samym jak w telewizji. Nie uczestniczylem bo nie jestem prawoslawnym.
Piszac o pelnym uczestnictwie mialem na mysli tych wiernych, prawoslawnych, ktorych obserwowalem. Rozwinę:

Tak jak na tridentinie rubryki nie dotyczą wiernych tylko kaplana i ministrantow, tak jest i bylo na Wschodzie. Z tym, ze w zwiazku z brakiem lawek atmosfera jest trochę jak (przepraszam) w ogromnym...hallu. Brak "umeblowania" przestrzeni sprawia, ze wierni -caly czas uczestniczac w obrzedach mszy- mogą np. chodzic po tej przestrzeni, np przemieszczajac sie do swojej ulubionej ikony by sie pomodlic.

Istota tego zachowania ( tzn, ze nie trzeba widziec co robi kaplan i klaskac w dlonie w takt bębenków by dobrze uczestniczyc w mszy sw) byla wspolna na Wschodzie i Zachodzie. Przeciez dzwonki na mszy wzięly się wlasnie stad, ze oltarz byl za kotara i niewidoczny dla wiernych.
Po VII i zmianach jakie dochodza teraz, mamy sytuację, ze "w pelni uczestniczyc" = przyjac Komunie. Czyli przez wieki nasi przodkowie "w pelni uczestni uczestniczyli" tylko 2 x w roku. W konsekwencji msza to uczta i bez wiernych nie ma sensu.

Pisze o prawoslawnych cerkwiach a nie grekokatolickich ( unickich). Bylem tez u Koptow. Tam w kosciele przy wejsciu byl samowar i herbata, szklanki.
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2015, 17:13:47 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4450

« Odpowiedz #21 dnia: Listopad 09, 2015, 20:17:28 pm »

Cytuj
Oczywiście nie da sie u pana nie zauważyć pewnego ogólnego pobłażania dla Wschodu
Boże uchowaj!
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #22 dnia: Listopad 09, 2015, 23:10:07 pm »

Ja jednak jestem wdzięczny Kościołowi, że popularyzował Mszaliki, które są dla mnie prawdziwą szkołą wiary. Dla mnie śledzenie modlitw Kościoła i  wypowiadanie formuł przeznaczonych dla wiernych podczas Liturgii będącej najpełniejszą formą modlitwy Kościoła ma sens, wzmacnia wiarę, rozjaśnia dogmaty katolickie (np. prefacje o Trójcy Świętej itp.) i co najważniejsze nie przeszkadza  adorowaniu Tajemnic Odkupienia urzeczywistniających się na ołtarzu.

Cytuj
Po VII i zmianach jakie dochodza teraz, mamy sytuację, ze "w pelni uczestniczyc" = przyjac Komunie. Czyli przez wieki nasi przodkowie "w pelni uczestni uczestniczyli" tylko 2 x w roku. W konsekwencji msza to uczta i bez wiernych nie ma sensu.

myślę jednak, że komunia, zjednoczenie z Jezusem Eucharystycznym stanowi wzorzec takiego uczestnictwa w Jego Ofierze jakiej sobie On i Kościół życzą.  „Osiągamy wreszcie doskonałe i aktywne uczestnictwo, gdy bierzemy udział sakramentalny;
przez to wierni nie tylko za pomocą duchowych uczuć, lecz przez sakramentalne przyjęcie Eucharystii uczestniczą i dzięki temu z Najświętszej Ofiary otrzymują obfitszy owoc", Instrukcja Kongregacji Obrzędów z 1958
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4450

« Odpowiedz #23 dnia: Listopad 10, 2015, 00:31:25 am »

Cytuj
.  „Osiągamy wreszcie doskonałe i aktywne uczestnictwo, gdy bierzemy udział sakramentalny;
przez to wierni nie tylko za pomocą duchowych uczuć, lecz przez sakramentalne przyjęcie Eucharystii uczestniczą i dzięki temu z Najświętszej Ofiary otrzymują obfitszy owoc", Instrukcja Kongregacji Obrzędów z 1958

Piękny cytat, znamienna data, pobożne życzenie.
Zaczęło się od takich właśnie pobożnych życzeń, zblizaniu, pogłębianiu, zrozumieniu... a owoce oglądamy w naszych parafiach. 120% normy w komunikowaniu, 200% w aktywnym uczestnictwie a na ŚDM do Krakowa przyjedzie 3 mln, a bez Kozery powiem : pińcet  ;D

To jak to jest? Jest ten kryzys w Kościele, czy jak mówi Bergolio " Kosciol nigdy nie mial sie tak dobrze jak teraz" ?
A jezeli wszystkie reformy od Piusa XIl zakonczyly sie wesolym oberkiem liturgicznym to po co nam ta Tridentina, ogniskujaca w sobie wszystkie "bledy" ktore trzeba bylo wyprostowac: odwrocic kaplana tylem... tzn przodem do ludzi, odprawiac w ludziowym, zrozumialym jezyku, itd.
Mszaliki to byla proteza na czas przejsciowy do Nomu, poniewaz albowiem ludziska panie nic nie rozumieli. Teraz mamy po polskiemu, frontem do ludziow, pelna uczta.

Na fali B 16 i motu proprio, modne stalo sie chodzenie na tridentine z mszalikami. Jakis opusdeista napisal wtedy "swiadectwo" na portalu,( fronda?), ze on teraz nie wyobraza sobie chodzenia na mszę (NOM) bez nomowego mszalika. Pozazdroscił tradsom ;).
« Ostatnia zmiana: Listopad 10, 2015, 00:33:54 am wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Filip S
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 149

« Odpowiedz #24 dnia: Listopad 10, 2015, 11:59:13 am »

To że obecnie Kościół jest w kryzysie nie oznacza że wszelkie zmiany jakie zaszły w ostatnim półwieczu były złe lub błędne.
Takie podejście jest do problemu jest sedeckie i IMHO  prędzej czy później prowadzi na manowce. Należy raczej starać oddzielać ziarna od plew bo nie wszystko co stare=dobre i vice
versa. Nie ma nic złego w mszalikach dla wiernych jak i rozumieniu Mszy św nie tylko jako ofiary ale również uczty eucharystycznej. Moja uwaga skierowana była do Pana Rysia.
« Ostatnia zmiana: Listopad 10, 2015, 12:05:19 pm wysłana przez Filip S » Zapisane
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 308


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #25 dnia: Listopad 10, 2015, 12:19:36 pm »

Nie ma nic złego w mszalikach dla wiernych jak i rozumieniu Mszy św nie tylko jako ofiary ale również uczty eucharystycznej. Moja uwaga skierowana była do Pana Rysia.

http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/57
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4450

« Odpowiedz #26 dnia: Listopad 10, 2015, 21:40:42 pm »

Cytuj
W dobie masowego dostępu do nauki języków i nagminnego zaniku wypełniania SWOICH obowiązków stanu nie można wymagać niemożliwego, by sie ludzie nie poobrażali, że nie traktuje się ich podmiotowo. Wklepywanie każdemu świadomemu wiernemu przez kilkadziesiąt lat, jaką to wielką i równą godność ma każda persona ludzka (o powszechnym kapłaństwie nie wspominając) zaowocowało i tu. Uniżoność przed Sakramentem tak, wypaczenia feudalizmu 15u stuleci nie- zakrzyknie większość.

Podpisuję się pod tym. Ujął Pan to znakomicie.

Daj wszystkim Panie Boże wszystkiego najlepszego. Ot naszło mnie, bo akurat wróciłem z mszy i z boku sobie popatrzyłem... czytelnia :). Kiedyś ludzie śpiewali. Teraz już nie śpiewają. Nie tylko w kościele zresztą. Muzykę zastąpiło "tło akustyczne" muzyki shoppingowej towarzyszącej wiernym na coniedzielnych zakupach.
A śpiew był wspólnotową ekspresją wiary, także na mszy.

Dzielę się swoim prywatnym doświadczeniem: czytać mszaliki, ministrantować etc. Sam zmęczyłem Mszę Nowowiejskiego (i zostało mi w głowie może 2,5 o/oo) - warto.
Ale polecam spróbować bez pomocy naukowych. "Inna jakość", jak to mówią w TV.
"Polskie Msze" odprawiane przez kapelanów w 1945 roku w Bolonii zachwycały Włochów. Mówili, że polska msza śpiewana to coś pięknego. I mówiono tak w kraju opery!
Tylko taka msza moze być przeciwwagą dla "suchego protestanckiego oskubanego szkielecika" którym jest nowa msza - jak napisała prof. Półtawska.

Aaaa był bym zapomniał:
Książeczki jakie dawniej (lata 20-te) ludzie nosili do kościoła na msze, to w większości były śpiewniki siedleckiego a nie mszaliki.
« Ostatnia zmiana: Listopad 10, 2015, 21:49:24 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3094


« Odpowiedz #27 dnia: Listopad 10, 2015, 23:11:03 pm »

Może powinniśmy zacząć od podstawowego pytania: po co wierny jest potrzebny w kościele?  No bo obowiązek niedzielny jest, więc chodzić musi, ale po co właściwie?

Po to, żeby "aktywnie uczestniczyć"? Nie, to NOM-owski wymysł, my tego nie popieramy.
Po to, żeby czytać z mszalika i śledzić co mówi i robi ksiądz? Nie, tego też się nie musi, a nawet nie trzeba (jak we wpisach powyżej).
Może po to, żeby śpiewać pieśni po polsku? Hmm, ale to jest przecież nasze swojskie nadużycie, tak naprawdę to mają być śpiewy gregoriańskie po łacinie (w wykonaniu chóru).
Może po to, żeby przyjąć Komunię Św? Ale przecież drzewiej tylko dwa razy do roku przyjmowali, więc też nie.
 
Czyli dochodzimy do wniosku, że wierny jest zupełnie niepotrzebny. Ale i tak musi chodzić, bo inaczej będzie miał grzech.  :)
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
(se)cessio
*NOWICJUSZ*
rezydent
****
Wiadomości: 264

ochrzczony

« Odpowiedz #28 dnia: Listopad 10, 2015, 23:17:09 pm »

.
"Polskie Msze" odprawiane przez kapelanów w 1945 roku w Bolonii zachwycały Włochów. Mówili, że polska msza śpiewana to coś pięknego. I mówiono tak w kraju opery!
Tylko taka msza moze być przeciwwagą dla "suchego protestanckiego oskubanego szkielecika" którym jest nowa msza - jak napisała prof. Półtawska.

Aaaa był bym zapomniał:
Książeczki jakie dawniej (lata 20-te) ludzie nosili do kościoła na msze, to w większości były śpiewniki siedleckiego a nie mszaliki.

Podobno zachwycali sie jeszcze w trakcie V 2., podczas celebracji rzymskich Prymasa w końcu wypuszczonego z naszego obozu. No ale to byli w dużej mierze pewnie ci sami-weterani tego smutnego i niepotrzebnego RP frontu, zakonserwowani i żyjący ciągle jeszcze złudzeniem powrotu " przedwojny".

Szczerze jestem zadziwiony i aż nie dowierzam cytatowi pani doktor. Kiedy i w jakich okolicznościach przyrody zebrało jej sie na taką...szczerość?

Zdecydowanie były to książeczki i śpiewniki ale jakże pojemne. W starszym Duninie  jest na początku ogromne omówienie Mszy(na kilkadziesiąt str.) po czym zaczynają sie skarby kol.naborzeństw, litanii i modlitw, z podziałem na poszcz.dni tygodnia i okr.roku kościelnego. Wersja" dla panien"którą odziedziczyłem urywa sie na pieśniach "najużywańszych"-str.727 !
Ludzie mieli wtedy dłuższe doby, czy jak :-)
Zapisane
accessus XII.XII.XII
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #29 dnia: Listopad 10, 2015, 23:28:41 pm »

może trochę zboczę z tematu, który się wywiązał w toku dyskusji, choć zahacza o problematykę przewijającą się tutaj. Jaka jest rola ministranta w KRR? Jest on reprezentantem wiernych, dobrze rozumiem? bo spotkałem się z opinią, że nie wiernych lecz wyższej asysty duchowieństwa z dawnej procesji.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 5 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!