Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopad 28, 2020, 03:56:01 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
220142 wiadomości w 6355 wątkach, wysłana przez 1573 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Cynin Sodowy
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 ... 5 Drukuj
Autor Wątek: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej  (Przeczytany 12634 razy)
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« dnia: Listopad 07, 2015, 21:58:49 pm »

Co prawda chciałem w innym miejscu zamieścić ten wątek, ale, że mogę tworzyć nowe wątki tylko tu (czemu, nie wiem)


Chciałbym podzielić się swoimi refleksjami w związku z uczestnictwem w Mszy Trydenckiej i jednocześnie zachęcić innych do tego samego. Moja refleksja jest odczuciem subiektywnym, nie oparta na teologii liturgii, choć pewnie w wielu elementach z nią zbieżna. I do takiej subiektywnej opinii zachęcam i innych


Pierwsza moja refleksja, jest taka, ze ten ryt jest niesamowicie konsekwentny i przemyślany. Podam 2 przykłady. 1) Uczestnicząc w NOM-ie, już jako dziecko zauważyłem pewną niekonsekwencje aktu pokuty. W formule Spowiadam się Bogu (Confiteor) jest prośba o ty by bracia i siostry modlili się za mnie, za moje grzechy. Jest to czysto życzeniowa formuła, bo podczas wypowiadania słów tej modlitwy ja, jako uczestnik, kieruje prośbę o przebaczenie i modlitwę, a nie modlę się za innych w tym samym czasie, czyli nie spełniam błagania innych uczestników Mszy. Sadzę, ze nikły promil czynnie uczestniczących w NOM-ie modli się w tym momencie za innych o godne uczestnictwo w świętej Liturgii. W KRR natomiast jest na to czas. Podczas pierwszego Confiteor jest czas na modlitwę za księdza, by mógł godnie odprawiać msze i za innych uczestników. A potem gdy wierni odmawiają Confiteor to kapłan jest tym, który spełnia prośbę wyrażoną w formule i błagam (…) was bracia i siostry o modlitwe za mnie do Pana…

2) druga niekonsekwencja to kwestia Przeistoczenia i Podniesienia. Jeszcze jako ministrant-dzieciak utożsamiałem Przeistoczenie z Podniesieniem, albo dokładniej mówiąc, traktowałem to jako wspólny akt, ściśle ze sobą związany. Gdy większą miałem świadomość zrozumiałem co jest co. W NOM-ie rezygnacja z gestu przyklęknięcia po Przeistoczenia, tak to odbieram, ma dalekosiężne konsekwencję - wprowadza pewną niejasność czym są oba wspomniane akty w Mszy św., zwłaszcza u tych, którzy słabo kojarzą części Mszy. Przykleknięcie w dawnym rycie jednoznacznie wyrażało prawdę, co się przed chwilą stało.



Druga rzecz, która mnie uderzyła, to rozbudowana część uczty eucharystycznej, już po Ofierze. Mocno zaakcentowane przygotowanie kapłana do komunii a potem wiernych, podobnie jak przy akcie pokuty, tworzy przestrzeń na obosieczną ;) modlitwę. Liczne modlitwy kapłana przygotowujące go do przyjęcia Chrystusa, 3X non sum dignus - jest to czas na ponowne błagania wiernych za kapłana, by godnie przyjął komunię, jak i czas na przygotowanie własnego serca na Chrystusa. Podobnie przygotowanie do komunii wiernych daje więcej czasu na to by kapłan nie skupiał się na własnym przygotowaniu do komunii, bo już przyjął Boga, lecz na modlitwie za wiernych przystępujących do uczty eucharystycznej. Tworzy się wyjątkowa wieź wspólnoty modlitewnej między celebransem a ludem. Paradoksalnie dla mnie mocniejsze poczucie wspólnoty powstaje właśnie w tym rycie niż w NOM-ie, który dla wspólnoty odwrócił pozycje kapłana przodem do wiernych, ale pozbawił momentów pauzy wypełnionej „modlitwa obosieczną” za siebie nawzajem

I ostatnia rzecz, samo przyjęcie komunii. Modlitwa kapłana z małą Hostią nad głową komunikowanego, błogosławieństwo nad nim Hostią , jak dla mnie, wywołuje wrażenie, jakoby w momencie komunii na chwile centrum całej wspólnoty była osoba, której Jezus daje się w komunii. Niezwykłe dowartościowanie człowieka, którego w praktyce w NOM-ie przy komunii (zwłaszcza gdy kapłan wyrusza w głąb koscioła przepychając się w tłumie) nie ma. Jest to niezwykle antropocentryczne, ale siła tego antropocentryzmu tkwi , znów paradoksalnie, nie w uczestniku, lecz w Jezusie Eucharystycznym. Obrzęd udzielania komunii KRR to uwydatnia o wiele mocniej niż NOM.-ie

Oczywiście dużo daje postawa i pieczołowitość wykonywanych funkcji przez kapłana. Jednak obrzęd w znacznej mierze ułatwia ta postawę.

PS: temat poruszyłem też na innym forum katolickim, ale tam spadła na mnie fala krytyki i n ie doczekałem się pozytywnych refleksji innych uczestników :)
Zapisane
(se)cessio
*NOWICJUSZ*
rezydent
****
Wiadomości: 264

ochrzczony

« Odpowiedz #1 dnia: Listopad 07, 2015, 22:39:25 pm »

Laudetur JChR!
W kwestii formalnej pisania gdzie sie chce, to na"jakiś czas"znajduje sie brat w poczekalni, w której należy sie wykazać chrześcijańską cnotą cierpliwości :-) ,o czym w regulaminie gdzieś tam drobnym druczkiem napisano.

Temat oczywiście niezwykle ciekawy, ale nie jestem pewien, czy gdzieś wcześniej faktycznie taki nie powstał; można poszukać w wyszukiwarce.
Merytorycznie: fachowców jest tu paru, może któryś wyszuka jakieś nadinterpretacje w dlugim(może czasami odstraszać) brata wystąpieniu, bo ja osobiście po przeglądnięciu zrezygnowałbym tylko z tej antropo- na rzecz chrystocentryczności. Jednak.
Ogólnie przyznaje, że nad częścią problemów wcześniej sie aż tak głęboko nie zastanawiałem, no ale może to wynikać z bardzo dłuuugiej abstynencji od obu rytów. ;)
Jedno jest pewne:po to właśnie Forum istnieje(m.in.), by w możliwie całościowy sposób opisywać i dzielić sie refleksjami o tridentinie, więc przy niewątpliwie umiejętnym opisie swoich wrażeń na pewno nikt nie obłoży tutaj brata w tym tem. klątwą :-)

Jeszcze pytanko, kiedy był "pierwszy raz"?
Zapisane
accessus XII.XII.XII
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3104


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2 dnia: Listopad 07, 2015, 23:05:03 pm »

BARDZO CIEKAWE SPOSTRZEŻENIA! Novum dla mnie te wzajemne polecanie modlitewne w czasie wyznania grzechów i piękny opis wspólnoty komunijnej.
Zabieram i kopiuję, prawem internetów.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Wewiórka
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 228

« Odpowiedz #3 dnia: Listopad 07, 2015, 23:08:40 pm »

Chciałbym podzielić się swoimi refleksjami w związku z uczestnictwem w Mszy Trydenckiej i jednocześnie zachęcić innych do tego samego.

Można się od Pana dużo nauczyć. To chyba skutek ministrantury i patrzenia z bliska. :)
Zapisane
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #4 dnia: Listopad 07, 2015, 23:08:47 pm »

Pierwszy raz z parę ładnych lat temu i tylko 2 razy. Gdzieś od miesiąca-dwóch staram się regularnie w niedziele na KRR chodzić. Obok pozytywnych odczuć były też i te negatywne. denerwowało mnie nierozumienie wielu elementów mszy, gubienie się w mszaliku (to nadal trwa, ale jest lepiej). Uczestnictwo w NOM-ie wytworzyło komfort, że wszystko jest podane na tacy, nie trzeba zbyt wielkiego wysiłku poznawczego. Świadome uczestnictwo nowicjusza w KRR wymaga natomiast przygotowania i formacji. Usłyszałem gdzieś mądre zdanie, ze Liturgia powinna być odmienna od tego, co mamy w codzienności, a uczestnik powinien dostosować się do porządku przez nią nałożonego. Dlatego warto nie odpuszczać i wchodzic głębiej w znaczenie rytu.

A przy okazji takie pytanie do znawców tematyki. Wg. mszaliku 3 listopada powinno stosowac sie modlitwy, jak z ur. Wszystkich Świętych. Dla mnie to logiczne, bo w końcu oktawa. Celebrans wybrał jednak modlitwy z uroczystości Imienia Jezus. Kapłan moze dowolnie sobie w KRR wybierać formularze?
Zapisane
(se)cessio
*NOWICJUSZ*
rezydent
****
Wiadomości: 264

ochrzczony

« Odpowiedz #5 dnia: Listopad 07, 2015, 23:56:53 pm »

Pan Kefasz zwrócił uwagę na ważny element o którym też myślałem. Ta modlitwa obosieczna-gdzieś wystudiowane określenie, czy od siebie?

W temacie oktawy teoretycznie powinno być tak jak brat mówi; może to była msza zaduszna za jakiegoś latynosa o tym świętym Imieniu, albo wielebny nie lubi "wszystkich"świętych  ;)
 A poważnie , to pytanie o celebransa-indult czy Bractwo, czy..., no i zazdroszcze chyba stosunkowej małej odległości do tego źródła łask, życząc z całego serca wytrwałości i pogłębiania znajomości z całą Tradycją św.ojców Kościoła.
Zapisane
accessus XII.XII.XII
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #6 dnia: Listopad 08, 2015, 09:56:54 am »

modlitwa obosieczna to mój patent ;).
mam to szczęście, że jedna z parafii w moim mieście zdecydowała się wprowadzić KRR i nie kryją się z tym,
http://www.parafia-maryi-krolowej.poznan.pl/index.php/component/content/article/24-e-ambona-artykuly/117-dlaczego-msza-swieta-trydencka
dziękuję za info. o 3 listopadzie. fakt, mam mszalik  z 1949 r., więc pewnie są rozbieżności.
Zapisane
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #7 dnia: Listopad 08, 2015, 10:04:47 am »

właśnie przestudiowałem sobie stronę tej parafii, w której jest KRR i teraz rozumiem, czemu ksiądz wybrał Msze o imieniu Jezus. w parafii powstała inicjatywa by przywrócić święto Imienia Jezus. poniżej treść apelu i linki:

Cytuj
Ojciec Święty Franciszek kilkakrotnie mówił w swoich homiliach i innych wystąpieniach o Imieniu Jezus. Jest pierwszym Papieżem, który ma herbie monogram IHS.
Prośmy Ojca Świętego, by wprowadził do kalendarza liturgiczne święto Imienia Jezus. Oto niektóre argumenty:
1. Wymiar solidarności z prześladowanymi chrześcijanami. Za naszych dni dokonywane są rzezie chrześcijan. Wiek XXI jest wiekiem straszliwych prześladowań. Nasi bracia i siostry w wierze umierają wypowiadając Imię Jezus. To mógłby być dzień modlitw za nich i duchowej (a może i ofiary materialnej – kolekta) pomocy prześladowanym (Dzieje Apostolskie  9,15-16).
2. Wymiar ewangelizacyjny i misyjny. Kolejne przypomnienie wiernym, że nie jest obojętne, w co kto wierzy. Tylko w Imieniu Jezus jest zbawienie (Dzieje Apostolskie 4,12). Chcemy głosić Słowo Boże w mocy Imienia Jezus, Chrystusa ciągle stawiać w centrum duszpasterstwa.
3. Wymiar ekspiacyjny. Imię Jezus jest znieważane i używane do czczych rzeczy. Można dzięki temu świętu uwrażliwić wiernych, by szanowali Imię Jezus (por. List do Filipian 2, 9 – 11).
4. Wymiar ekumeniczny. W Kościołach Wschodnich praktykowana jest modlitwa polegająca na nieustannym modlitewnym wypowiadaniu imienia Jezus. W styczniu obchodzona jest oktawa modlitw o jedność chrześcijan. Można by ją poszerzyć zapraszając innych chrześcijan do wspólnego uczczenia Imienia Jezus i modlitwy za prześladowanych. Istnieje „ekumeniczny” wymiar męczeństwa, o którym mówi Ojciec Święty Franciszek.
5. Jest już pełen formularz mszalny tego święta. Było ono w kalendarzu, obecnie jest ono dowolnym wspomnieniem liturgicznym w dniu 3 stycznia. Można by je obchodzić w niedzielę po 1 stycznia, przed uroczystością Objawienia Pańskiego. Jeśli 1 stycznia wypadłby w niedzielę, poniedziałek lub wtorek wówczas można wskazać datę 3 stycznia w randze święta Chrystusa Pana.
6. Obecnie niedziela po 1 stycznia nosi nazwę II Niedzieli po Bożym Narodzeniu. Nie niesie ze sobą szczególnego przesłania. Powtarza ewangelię z trzeciej mszy świętej uroczystości Bożego Narodzenia.
7. W liturgiczno – pastoralnym wymiarze bardzo dobrze przyjęły się niedziele mające swoją własną nazwę: Niedziela Świętej Rodziny, Niedziela Chrztu Pańskiego, Niedziela Męki Pańskiej, Niedziela Miłosierdzia Bożego, Niedziela Dobrego Pasterza, Niedziela Chrystusa Króla.
8. Cześć wobec Imienia Jezus spotykamy zarówno w ludowej tradycyjnej pobożności, jak i w ruchach odnowy życia religijnego. Takie święto jest oczekiwane przez wielu katolików.
ks. prob. Marcin Węcławski

Zapraszamy na stronę internetową poświęconą inicjatywie, gdzie znajduje się tłumaczenie powyższego wezwania na kilka języków, oraz dodatkowe materiały. Prosimy o propagowanie i udostępnianie. - http://www.imiejezus.com
Zapisane
Wewiórka
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 228

« Odpowiedz #8 dnia: Listopad 08, 2015, 13:04:56 pm »

Pierwszy raz z parę ładnych lat temu i tylko 2 razy. Gdzieś od miesiąca-dwóch staram się regularnie w niedziele na KRR chodzić. Obok pozytywnych odczuć były też i te negatywne. denerwowało mnie nierozumienie wielu elementów mszy, gubienie się w mszaliku (to nadal trwa, ale jest lepiej). Uczestnictwo w NOM-ie wytworzyło komfort, że wszystko jest podane na tacy, nie trzeba zbyt wielkiego wysiłku poznawczego. Świadome uczestnictwo nowicjusza w KRR wymaga natomiast przygotowania i formacji. Usłyszałem gdzieś mądre zdanie, ze Liturgia powinna być odmienna od tego, co mamy w codzienności, a uczestnik powinien dostosować się do porządku przez nią nałożonego. Dlatego warto nie odpuszczać i wchodzic głębiej w znaczenie rytu.

A przy okazji takie pytanie do znawców tematyki. Wg. mszaliku 3 listopada powinno stosowac sie modlitwy, jak z ur. Wszystkich Świętych. Dla mnie to logiczne, bo w końcu oktawa. Celebrans wybrał jednak modlitwy z uroczystości Imienia Jezus. Kapłan moze dowolnie sobie w KRR wybierać formularze?

Oczywiście nie powstrzymam się, żeby nie polecić Panu najlepszej książki o Mszy św. jaka istnieje: http://www.tedeum.pl/tytul/1279,Ofiara-Mszy-swietej-%28komplet-3-tomow%29
Zapisane
Teresa
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #9 dnia: Listopad 08, 2015, 15:12:40 pm »

A przy okazji takie pytanie do znawców tematyki. Wg. mszaliku 3 listopada powinno stosowac sie modlitwy, jak z ur. Wszystkich Świętych. Dla mnie to logiczne, bo w końcu oktawa. Celebrans wybrał jednak modlitwy z uroczystości Imienia Jezus. Kapłan moze dowolnie sobie w KRR wybierać formularze?
Z całym szacunkiem dla Księdza Proboszcza, który niewątpliwie jest świętobliwym kapłanem i chwała mu za to, co robi w swojej parafii, ale purystą liturgicznym to on raczej nie jest  ;) 
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3104


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #10 dnia: Listopad 08, 2015, 16:45:49 pm »

Skądże, 3 listopada była feria, mógł sobie wotywę o Imieniu Jezus odprawić.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4450

« Odpowiedz #11 dnia: Listopad 08, 2015, 18:37:44 pm »

@Abdi
Cytuj
. Obok pozytywnych odczuć były też i te negatywne. denerwowało mnie nierozumienie wielu elementów mszy, gubienie się w mszaliku (to nadal trwa, ale jest lepiej).

No własnie...będąc niedawno na mszy (trydenckiej), rozejrzalem się po ławkach i pomyślałem, że jestem w czytelni. Wszyscy nad ksążką, nos i wzrok w książce, na ołtarz nikt się nie patrzył. Wyobraziłem sobie nawet, ze ksiądz jak nauczyciel akademicki ex cathedra moglby odwrocic sie od tablicy i zapytac: "czy wszystko jasne? Są jakieś pytania?" A w kosciele podnoszą się ręce ...

Wierni mentalnie tkwią w Nom-ie lub w ruchu liturgicznym, ktory do nomu doprowadził. Aby rozumieć mszę i modlic się nie trzeba sledzic kazdego slowa jak przy grze w statki.
Ja, stary nomiarz, mialem farta bo ktos mi powiedzial, zebym bibułę i pomoce naukowe czytał tylko w domu a do kosciola poszedl bez niczego. Tak tez robilem i to bylo wspaniale.
Potem niestety kupilem sobie mszalik i przynosilem na msze. I skonczyla sie modlitwa. Teraz mszalik elegancko prezentuje się na półce.

Wierni i wierne, zachowuja sie jak ministranci, wykonuja wszystkie gesty i wypowiadaja wszystkie slowa. Bywa, ze i calosc Ojcze nasz po lacinie i na glos mowią. To jest nom przebrany za stara mszę. Tzn ducha starej liturgii, ducha polskich mszy spiewanych nie ma, wyparował. I nie jest to uwaga do indultu li tylko. Duch dawnych mszy ostał się w cerkwi.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
animus60
aktywista
*****
Wiadomości: 1120

« Odpowiedz #12 dnia: Listopad 08, 2015, 20:18:16 pm »

@abdi!
Mógłbym prosić o link do forum, gdzie pierwszy raz opublikował Pan swoje spostrzeżenia?
Jeżeli nie tu, to na priv. Ciekaw jestem odpowiedzi.
Zapisane
pomponiagrecyna
Gość
« Odpowiedz #13 dnia: Listopad 08, 2015, 20:37:32 pm »

Po co komu mszaliki na Mszy? Przecież wiernemu właściwie potrzebne są części stałe, których łatwo idzie się nauczyć. Raczej dialog z kapłanem prowadzi ministrant. Zgadzam się, że bardziej chodzi o to, by kontemplować Najświętszą Ofiarę, zatopić się w niej, a nie śledzić każde słowo. Nie słowa zbawiają, ale wiara. Msza Trydencka przecież nie ma skomplikowanego schematu, idzie się go łatwo nauczyć plus części stałę po łacinie i nie trzeba wiele więcej.
Zapisane
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 258


« Odpowiedz #14 dnia: Listopad 08, 2015, 20:43:53 pm »

@rysio
pewnie jesteśmy dziećmi swoich czasów. Jako nowicjusz w uczestniczeniu w KRR póki co wolę śledzić akcje liturgiczną w mszaliku. Choć dzisiaj musiałem ten swój zwyczaj porzucić. Jest coś takiego jak migrena z aurą -  przed oczami pojawiają się jaskrawe plamy + światłowstręt, tak ze pół świata się nie widzi, po parunastu minutach przechodzi i pojawia się silny ból głowy, który mija już po dłuższym okresie. Dopada mnie to średnio 2 razy do roku, taka moja natura. Dopadło mnie to i dzisiaj przed Kanonem i trzymało do końca Mszy, więc mszalik siłą rzeczy poszedł w odstawkę i z zamkniętymi oczami trwałem na Mszy. I muszę przyznać, że też da się w ten sposób modlić :)
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 5 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: refleksje z uczestnictwa w Mszy Trydenckiej « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!