FSSPX vs. niemieccy Apostaci

Jeśli się nie mylę to chyba chodziło o to, że Tridentina ma tak wielką moc przyciągania, że gdyby była odprawiana na równi z NOM-em to umarłby on śmiercią naturalną i za kilka pokoleń byłby już tylko wspomnieniem.
Gdzieś czytałem o tej wypowiedzi, tylko nie pamiętam gdzie

Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...

Ludzie pomyślą, że było zdradą kiedy powstał NOM. Inni mówią, że mało kto przychodzi na Tridentine ale uważam, że to z braku wiedzy.

Jeśli się nie mylę to chyba chodziło o to, że Tridentina ma tak wielką moc przyciągania, że gdyby była odprawiana na równi z NOM-em to umarłby on śmiercią naturalną i za kilka pokoleń byłby już tylko wspomnieniem.
Gdzieś czytałem o tej wypowiedzi, tylko nie pamiętam gdzie

Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...

znam pobożne kobiety które nie chodzą na Mszę trydencką bo to jest "nowinka" oni wolą jak msza "po staremu się odprawia" czyli w obrządku staropawłowowyszyńskim. Nie idzie ich przekonać i już. Niczego nie mogę zarzucić z osobistej pobożności. Po prostu, na te młodzieżowe łacińskie msze nie chodzą i już.
Uważam że kwestia wcale nie jest taka oczywista. Proszę porozmawiać np. z x. Andrzejem Komorowskim i okaże sie ze wcale ludzie tłumami nie przychodzą gdy szanse są równe. 

Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...

To prawda, ze Kosciol rozumiany jako wspolnota wiernych podlega zasadzie entropii, gdy pozostawi ich sie samym sobie. Latwo jest wprowadzic post trzygodzinny, a potem zastapic go jednogodzinnym, a zamienic jednogodzinny na trzygodzinny niezmiernie trudno. Latwo jest pozwolic ksiezom zamienic sutanny na garnitur czy sweterek, ale ruch przeciwny graniczy z asceza. Jednak Kosciol to nie tylko rzeczywistosc ludzka, ale takze nadprzyrodzona : zasadzie entropii przeciwdziala laska Boza i nasza wola uswiecania sie. Dlaczego wciaz sa ludzie, ktorzy wybieraja cos trudniejszego ? Co rok w Wielkanoc sa chrzty doroslych, ktorzy porzucaja ulude swiata liberalnego, latwego i przyjemnego, na rzecz trudnych zasad i twardej mocy ("ktoz jej sluchac moze ?"). Z socjologicznego punktu widzenia pustoszenie kosciolow z NOMem jest jak najbardziej zrozumiale, ale pekajace w szwach koscioly z tridentina sa calkowita zagadka. Socjologowie beda gadac o fundamentalizmie i eskapizmie bedacym owocem kryzysu tozsamosci itp. bzdety, ale wyjasnienie jest tylko jedno - Najswietsza Ofiara i Objawienie dzialaja jak magnes, dokonuja cudu przemienienia jednostek, rodzin, grup i spoleczenstw. Posoboruchom udalo sie odniesc purrysowe zwyciestwo rugujac liturgie tradycyjna metodami policyjno-administracyjnymi, ale powolne, ewolucyjne przywracanie jej praw - czego apogeum bedzie juz niedlugo "legalizacja" FSSPX - sprawi ze szanse sie wyrownaja. Nie jestem fanem wolnej konkurencji, ale to chyba zrozumiale (z nadprzyrodzonego punktu widzenia), ze majac do dyspozycji dwa towary za ta sama cene wybiera sie lepszy, a niekiedy nawet placi sie wiecej, zeby nie kupowac gorszego.
Posoborowie sie rozpada, dezintegruje na naszych oczach, wszystkie statystyki na to wskazuja, takze demograficzne, i to nie tylko na przebrzydlym liberalnym Zachodzie, ale i w naszej kochanej superultramegahiperkatolickiej Polsce. Dlatego bp. Fellay i jego anonimowy rozmowca maja racje : za jakis czas NOM bedzie tylko smutna karta w dziejach Kosciola, jak kasztany papieza Borgii czy awinionsko-paryskie kazania Jana XXII.

Uważam że kwestia wcale nie jest taka oczywista. Proszę porozmawiać np. z x. Andrzejem Komorowskim i okaże sie ze wcale ludzie tłumami nie przychodzą gdy szanse są równe. 

Kwestia nie jest oczywista, to jasne. Tylko neofita moze w swym entuzjazmie wyobrazac sobie, ze wystarczy wprowadzic msze tradycyjna, a ludzie przestana chodzic na NOM. Jest w tym cos rozczulajaco naiwnego.

Prosze wybaczyc, ze uzyje analogii do polityki, sila rzeczy bardzo uproszczonej. Gdyby w 1989 r. w wyborach w Polsce wystartowala partia z takim programem jak PiS, to by zdobyla ulamek procenta glosow. Polacy wychodzili z epoki 40 lat socjalizmu i nawet jesli nie zostali przerobieni na komunistow, to dlugoletnia propaganda mediow etc. narzucila im jezyk i pojecia. Gros spoleczenstwa to byli ludzie, ktorych marzeniem bylo pelne pokrycie na kartki i skuteczna walka ze spekulantami. Ot, taki Gierek ktoremu sie udalo i jeszcze, zeby od czasu do czasu mowil, ze Ruskich mamy w d. Pamietam z wlasnego doswiadczenia, ze slowo "prawica" brzmialo wowczas jak dzis "nazista". Powiedziec o sobie "jestem konserwatysta" bylo znakiem tak wielkiej odwagi cywilnej, ze dzis mlodziaki z forum nie sa w stanie sobie tego wyobrazic. Dzis te nazwy sa calkowice neutralne, a partia prawicowa jest w stanie zebrac 20, 30 czy 40 %.
Podobna jest dzis sytuacja tradycyjnych katolikow : wychodzimy, bardzo powolutku, z 40 lat posoborowia, msza po lacinie to gorsze od Jehowitow (pamietam te zakonnice w Poznaniu : "jest jakies francuskie nabozestwo, ale to niekatolickie"), lefebryzm i schizma ; Sobor V2 (w interpretacji ogolnei przyjetej, a nie autentycznej) to pisma Lenina, od ktorych nie ma odwolania. Tam gdzie koegzytencja obu rytow jest w miare pokojowa, tam szala szybko przechyla sie na korzysc mszy tradycyjnej, jesli nie w liczbach absolutnych, to przynajmniej proporcjonalnie.

Nie przesadzałbym z tymi kościołami pękającymi w szwach. Jeśli odprawia się jedną Msze św. w małym kościele w drugim co do wielkości mieście w Polsce i ten kościół pęka w szwach (tj. kilka osób musi stać) to nie jest to naprawdę jakaś rewelacja. Nie twierdzę też, żeby Tridentina miała "wygrać" z NOMem, bowiem dla większości osób ani jeden ani drugi ryt nie ma żadnej "siły przyciągania", po prostu niedzielny zwyczaj - a skoro tak to lepiej krócej i po polsku. Poza tym jest też duża grupa osób, którym NOM bardziej odpowiada ze względów "ideologicznych".

Biorąc pod uwagę, że miażdżąca większość duchownych jest za NOMem i niechętna Tridentinie wszelkie pomysły, że NOM miałby "umrzeć" śmiercią naturalną uważam za fikcję.

Biorąc pod uwagę, że miażdżąca większość duchownych jest za NOMem i niechętna Tridentinie wszelkie pomysły, że NOM miałby "umrzeć" śmiercią naturalną uważam za fikcję.

Bo nie zrozumiał Pan o co z tą śmiercią naturalną Panu FB chodziło

Biorąc pod uwagę, że miażdżąca większość duchownych jest za NOMem i niechętna Tridentinie wszelkie pomysły, że NOM miałby "umrzeć" śmiercią naturalną uważam za fikcję.

"Miażdżąca większość duchownych" jest zdania, ze katolicyzm jest opcjonalny i ze mozna sie zbawic w dowolnej religii. Cos to zmienia ? Poza tym, ksiezy jest coraz mniej, liczba powolan spada i jesli trend sie nie odwroci, to juz wkrotce glownym zmartwieniem proboszcza bedzie jak zdobyc kase na naprawe przeciekajacego dachu w jednej z jego dwudziestu parafii, a nie jakies tam klotnie liturgiczne.

Poza tym punkt widzenia polskiego skansenu potrafi zafalszowac ogolna wizje Kosciola : u nas naprawde sytuacja odbiega od przecietnej swiatowej. Sa miejsca na swiecie, gdzie msza tradycyjna juz zastapila NOM. W miastach, gdzie jest juz kilka miejsc z liturgia tradycyjna, kazda nowa msza czy to w ramach motu proprio czy FSSPX przyciaga liczbe wiernych porownywalna z mszami parafialnymi. Jednoczesnie parafie pustoszeja, odprawia sie wiecej pogrzebow niz chrztow, srednia wieku rozsnie. Na Zachodzie rozwiazanie demograficzne to kwestia jednego pokolenia, jesli nic sie nie zmieni.

A jesli kliniczna agonia NOMu bedzie sie przedluzac, to w tym akurat wypadku jestem zwolennikiem eutanazji

Ludzie pomyślą, że było zdradą kiedy powstał NOM. Inni mówią, że mało kto przychodzi na Tridentine ale uważam, że to z braku wiedzy.

Panie Baltazar: ludzie nie pomyślą, bo ludzie jako grupa nie myślą. Czynią tylko to co "mówili przecie w telewizji".

Posoborowie sie rozpada, dezintegruje na naszych oczach, wszystkie statystyki na to wskazuja, takze demograficzne, i to nie tylko na przebrzydlym liberalnym Zachodzie, ale i w naszej kochanej superultramegahiperkatolickiej Polsce.

Więcej takich tekstów, błagam!

Gdyby w 1989 r. w wyborach w Polsce wystartowala partia z takim programem jak PiS, to by zdobyla ulamek procenta glosow.

Zgoda. Gdyby NSDAP była dopuszczona do wyborów, to wygrałaby (wg. badań) w pierwszych demokratycznych wyborach po przegranej wojnie w Niemczech.

Nie twierdzę też, żeby Tridentina miała "wygrać" z NOMem, bowiem dla większości osób ani jeden ani drugi ryt nie ma żadnej "siły przyciągania", po prostu niedzielny zwyczaj - a skoro tak to lepiej krócej i po polsku

Ciekawe. Moja córka woli Tridentinę, mówi, że "jest krótsza" - czas płynie tak cudownie, że nie chciała dać wiary,że w rzeczywistości jest dłuższa! Poza tym NOM-y są (mówię to bez emocji) coraz brzydsze. W moim dekanacie nie ma takich Nomów jak drzewiej bywało. Nie ma pięknych pieśni, organów. "Konkurencji" nie ma.

Z jednym natomiast, z większością z Państwa się nie zgadzam:
Uważam, że należy podgrzewać atmosferę dialogu. Trzeba głośno wchodzić w Spór z Ks. niechętnymi Tradycji. Szukać i dodawać otuchy tym kapłanom, którzy po prostu boją się. Przeciwników zaś będziemy mieli zawsze (np.x Prusak) i trzeba ich zepchnąć do defensywy.
Taki głośny Spór obudzi wielu. Obudzi do zadania pytania o tabernakulum, o sacrum, o formę adoracji itp.
Mamy nasze 5 min. w historii .

"Miażdżąca większość duchownych" jest zdania, ze katolicyzm jest opcjonalny i ze mozna sie zbawic w dowolnej religii. Cos to zmienia ?

Oczywiście, że zmienia. Chyba nikt nie powie, że to, czego naucza większość duchownych nie ma na nic wpływu. Efekty widać.

Sa miejsca na swiecie, gdzie msza tradycyjna juz zastapila NOM.

Szczerze mówiąc to poza Francją nie znam takich miejsc, choć nie wykluczam, że takie istnieją. Ale w skali światowej to naprawdę wciąż bardzo, bardzo mało.

Sa miejsca na swiecie, gdzie msza tradycyjna juz zastapila NOM.

Szczerze mówiąc to poza Francją nie znam takich miejsc, choć nie wykluczam, że takie istnieją. Ale w skali światowej to naprawdę wciąż bardzo, bardzo mało.

Chociazby w Afryce, Nowej Kaledonii, na Dominikanie albo na Filipinach sa takie miejsca, gdzie misjonarze w rycie tradycyjnym nie stanowia "konkurencji" dla kleru diecezjalnego, bo dojezdza jako jedyni. Ale takze w swiecie bardziej cywilizowanym coraz czesciej zdarzaja sie sytuacje, gdzie jedyna msza w zasiegu reki jest tridentina. Nie mowie nawet o FSSPX, ale coraz czesciej otwierane sa terytorialne parafie monorytualne, np. calkiem ostatnio parafia w Utrechcie czy w USA (nie pamietam w ktorej diecezji), gdzie kuria sama zakupila kosciol na ten cel. Oczywiscie, ze w skali swiatowej to malo, ale prosze pamietac o punkcie wyjscia : w zalozeniu reformatorow z poczatku lat 70tych mialo byc zero. Ale tendencja jest wzrostowa i jeszcze sie polepszy kiedy tylko biskupi wolejacy kosciol sprzedac lub zamknac niz dac na tridentine przestana przeszkadzac.

Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...

Co do wypowiedzi, którą przytoczyłem, jest ona na pewno z artykułu w "Zawsze wierni". Muszę tylko znaleźć dokładnie, w którym numerze.

A skąd Pan snuje przypuszczenia, że Tridentina nie wyprze NOM-u za dwa pokolenia ? Jest Pan jasnowidzem? Psuło się wszystko przez kilkadziesiąt lat a Pan pewnie by chciał tak od razu żeby wszystko wróciło do normy. Proces naprawy jest zawsze dłuższy od procesu psucia. Proszę o tym pamiętać.
W pewnym sensie ma Pan rację, rzeczywiście ludzie wybierają łatwiejszą drogę - nie chodzą do kościoła

Natomiast ja sądzę, iż seminaria tradycyjne przyciągają kandydatów do kapłaństwa nie tylko mszą św. odprawianą w języku Koscioła. Chodzi chyba również o przekaz i sposób formowania kleryków. To jest trochę tak jak z puzlami: jeżeli wszystkie są z jednego kompletu, to idealnie pasują do siebie, można z nich ulozyć piękny rysunek. Podobnie w takich seminariach współgra liturgia z pobożnościa, wiara z wiedzą i teoria z praktyką idt. itp. Inaczej się dzieje, jeżeli w ten idealny układ stara się na silę wprowadzić jakies nowe elementy z innego kompletu. Te nowości nie będą pasowały do starego zestawu, ponieważ są inaczej skrojone. Będą wymuszały, nawet przez samą swoją obecność, kolejne nowości, aby nawzajem się dopasować. Zatem nowa liturgia nie będzie harmonizować z tradycyjną teologią, chcąc nie chcąc będzie wymuszała nowe postawy, a w konsekwencji nowy "styl" nie tylko pobożności, ale i wiary.
Osobnym pytaniem jest to, gdzie formowali się kaplani, biskupi, kardynałowie, którzy wprowadzali zmiany II SW?  Wszyscy oni wyrośli na liturgii trydenckiej... Zatem, czy to tylko wina formacji kaplańskiej, czy może problem tkwi gdzies głębiej???

Osobnym pytaniem jest to, gdzie formowali się kaplani, biskupi, kardynałowie, którzy wprowadzali zmiany II SW????  Wszyscy oni wyrośli na liturgii trydenckiej... Zatem, czy to tylko wina formacji kaplańskiej, czy może problem tkwi gdzies głębiej???

Wszyscy oni uformowani byli w duchu posłuszeństwa Stolicy Apostolskiej. To była solidna formacja. I to chyba wyjaśnia większość dylematów.
Osobom znającym francuski jeszcze raz polecę tę stronę:
http://www.sacrosanctum-concilium.org/documents/documents.php
Dramatyczny zapis wydarzeń z tamtych lat.
I po polsku Paweł VI:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/przemowienia/mszan_19111969.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/przemowienia/mszan_26111969.html

Ja tam wolę sobie nawet nie wyobrażać siebie w sytuacji ówczesnych kapłanów, biskupów i kardynałów. Sama nie wiem jak bym postąpiła.

Co do seminariów - zgadzam się z Panem całkowicie.

Przeczytałem te przemówienia Pawła VI ...straszne po prostu. Mam nieodparte wrażenie, w zasadzie subiektywne oczywiście, ale jakbym czytał słowa "piekłowszczyka"....poważnie. Ten człowiek dobrze dla niego będzie jak by się okazało, że nie wiedział co robił....

Atak wciąż trwa.

Bp Jaschke: Bractwo św. Piusa X jawnie kompromituje papieża
KAI/jad

W niemieckim Kościele nie ustaje krytyka tradycjonalistycznego Bractwa św. Piusa X. Bp pomocniczy archidiecezji Hamburga Hans-Jochen Jaschke w wywiadzie dla "Rheinischen Post" ostro wystąpił przeciwko zapowiadanym przez Bractwo święceniom kapłańskim.
- Tym samym ci ludzie jawnie kompromitują papieża i stawiają Benedykta XVI w ciężkiej sytuacji – powiedział niemiecki hierarcha. Święcenia kapłańskie Bractwa mają się odbyć w najbliższy piątek w USA, 27 czerwca w bawarskim Zaitzkofen i 29 bm. w Szwajcarii.

- Zgodnie z katolickim rozumieniem nielegalne święcenia w Bractwie są policzkiem dla każdego człowieka dobrej woli – podkreślił bp Jaschke. Równocześnie nie wykluczył, że Benedykt XVI ponownie ekskomunikuje czterech biskupów lefebrystów. - Papież zdejmując ekskomunikę z czterech biskupów wyciągnął dłoń na pojednanie, a jej cofnięcie jest ograniczone” – zaznaczył biskup i dodał: - Poza tym papież nie może co raz zmieniać zdania.

Natomiast niemiecki teolog z Bochum Thomas Söding w rozmowie z "Westdeutschen Allgemeinen Zeitung" komentując plany święceń kapłańskich przez Bractwo św. Piusa X zaznaczył, że Watykan nie reaguje jak „centrala jakiejś partii“. Jego zdaniem Stolica Apostolska nie uczestniczy w jakiejś grze i nie musi przygotowywać żadnego dementi.

Jak na razie Stolica Apostolska nie zajęła stanowiska w sprawie święceń w Bractwie św. Piusa X. Przed kilkoma dniami przewodniczący Konferencji Biskupów Niemiec abp Robert Zollitsch oraz inni biskupi wyrazili nadzieję, że w tej sprawie doczekają się niebawem „sygnału z Rzymu“.

Natomiast członkowie Bractwa tłumaczą się, że Watykan cofając ekskomunikę nie domagał się wstrzymania święceń. Zdaniem bp. Jaschke, watykańska Kongregacja Nauki Wiary ma wielkie kłopoty z Bractwem, aby przywołać go do rozsądku i pogodzić z zasadami II Soboru Watykańskiego oraz papieskim nauczaniem. Jego zdaniem, lefebryści będą próbować używać wszelkich trików, aby wymóc na Rzymie dogodne dla siebie stanowisko, a „Kongregacja Nauki Wiary nie może i nie pozwoli sobie na spartaczenie tej sprawy".