Czy kara śmierci jest zgodna z nauką Chrystusa?

Dyskusja jak w temacie. Jeżeli chodzi o sprzeczności dot. tradycji i nauczania Chrystusa, to słowem wstępu (za carm'em) :

Kolosan 2,8
Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie

Koryntian. 11,2
Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję

Jeżeli chodzi zaś o właściwe nauki tradycji Kościoła, które zostały wycofane z obiegu, takie najgłośniejsze : płatne odpusty, możliwość 'bezkarnego' w kontekście grzechu zabijania niewiernych.
 
Przykładów jest naprawdę mnóstwo, trzeba zdać sobie sprawę, że nie wszystkie wybory Kościoła (ziemskiego) są inspirowane Duchem Świętym. Chociażby fakt, że nastąpił rozłam dotyczący wyboru papieża jasno świadczy o tym, że tradycja nie jest nieomylna (któraś ze stron musiała mieć rację ergo któraś musiała się mylić).

Hmm, post wydaje się trochę dziwny, niby ma być o karze śmierci, a jest dalej o czymś innym

Kara śmierci nie jest w niczym niezgodna z nauką Chrystusa - niech świadczy choćby o tym i to, że była powszechnie praktykowana w czasach życia Naszego Pana - gdyby była niezgodna, na pewno wyraźnie by to powiedział. W Starym Testamencie jest wiele przepisów ustanawiającyh karę śmierci:

"Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata. [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga" (Rdz 9, 2-6).

z ks. wyjścia:

"12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany.”
"15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16 Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią.

"17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią.”

poleecam:"12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany.”
"15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16 Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią.

"17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią.”


co do reszty postu...


Na pewno jest tak - Święty Kościół grzesznych ludzi - wielu katolików, w tym księży, biskupów i papieży wielokrotnie grzeszyło.


Ciężko mi się ustosunkować do czegokolwiek tutaj, bo mówi Pan na dużym poziomie ogólności, jakimiś hasłami...

i niestety powtarza Pan mity - nic mi niewiadomo o tym, by częścią tradycji Kościoła były płatne odpusty, albo "możliwość bezkarnego w kontekście grzechu zabijania niewiernych"...



Pozdrawiam

Zacznę od odrobiny wyjaśnienia, pierwszy post jest kontynuacją wymiany zdań z panem Zygmuntem, który użył argumentu, jakoby tradycja Kościoła z założenia nie stała w sprzeczności z nauczaniem Chrystusa.

eire00:

Pozwoli Pan, że cytuję :'kara śmierci nie jest w niczym niezgodna z nauką Chrystusa - niech świadczy choćby o tym i to, że była powszechnie praktykowana w czasach życia Naszego Pana - gdyby była niezgodna, na pewno wyraźnie by to powiedział.'

Pozwolę sobie użyć Pańskiego argumentu : 'kradzież czarnej owcy nie jest w niczym niezgodna z nauką Chrystusa - niech świadczy choćby o tym i to, że była powszechnie praktykowana w czasach życia Naszego Pana - gdyby była niezgodna, na pewno wyraźnie by to powiedział'.

Abstrahując od samej idei tego argumentu, wydaje mi się, że Chrystus wyraźnie mówi o tym, że zabijanie bliźniego jest złe (tak samo jak sądzenie go). Proszę sobie przypomnieć scenę 'kto jest bez grzechu...'. Cytatu o miłowaniu nieprzyjaciół nie będę po raz kolejny przytaczał. Interpretowanie miłości jako odbierania życia jest, jak mi się wydaje, zwyczajnie nie na miejscu.

Proszę też zauważyć, piszę o naukach Chrystusa, które są wypełnieniem nauk Starego Testamentu, co powoduje, że osobiście odbieram NT jako bardziej zobowiązujące źródło moralności (proszę zauważyć, że gdybym uważał inaczej, musiałbym traktować poważnie nakazy tradycyjne ST). Dlatego argumenty ze ST nie mają tu mocy, vide tytuł tematu.

Aby przekonał się Pan, że nie powtarzam mitów, ale fakty polecam książkę "Historia wypraw krzyżowych" - Madden Thomas F.
Wojna z islamem, była według nauczania Kościoła wojną sprawiedliwą, a co za tym idzie, zabicie muzułmanina nie pociągało za sobą grzechu.

Jeśli chodzi o odpusty cóż, źródeł historycznych rzeczywiście nie mam, ale mogę poszukać, jestem przekonany, że dokopię się do takich faktów (na co wskazuje zachowanie tzw. 'półźródeł' - wikipedii i innych stron internetowych).

Wykład ks.prof.Tadeusza Slipko SI "Kościół katolicki a kara śmierci"

http://omp.lublin.pl/multimedia/kara.mp3

Bardzo ciekawy wykład, ale jak już słusznie wypowiadał się jeden z moich kolegów z KAI, kara śmierci stoi jawnie w sprzeczności z koncepcja świętości życia, z którą moim skromnym zdaniem polemizować nie można, gdyż prowadziłoby to do furtek dopuszczających m.in eutanazję.

Bardzo ciekawy wykład, ale jak już słusznie wypowiadał się jeden z moich kolegów z KAI, kara śmierci stoi jawnie w sprzeczności z koncepcja świętości życia, z którą moim skromnym zdaniem polemizować nie można, gdyż prowadziłoby to do furtek dopuszczających m.in eutanazję.

A kara więzienia stoi w sprzeczności z koncepcją wolnej woli. Absurd. Jeśli nie można się inaczej bronić przed przestępcą, to można go zabić. Zabicie napastnika w obronie koniecznej też stoi w sprzeczności z koncepcją świętości życia?

Wolnej woli, w przeciwieństwie do życia, nie da się człowiekowi odebrać. Umieszczając go w więzieniu ogranicza się jego swobodę poruszania, nie zaś wolną wolę. Co do drugiej kwestii, którą Pan poruszył, jest to trudny temat, na długą bardzo wypowiedź, na którą niestety nie mam teraz czasu. Tak w skrócie mam do tego dwa podejścia. Pierwsze : można odebrać komuś życie, ale tylko aby bronić innego życia. Drugie : odbieranie komukolwiek życia, zgodnie z dekalogiem jest grzechem i nie należy tego robić bez względu na okoliczności. Jako człowiek żyjący w społeczeństwie skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu, zaś jako katolik widzę więcej sensu w drugim. Kwestia jak powiedziałem trudna, Pan zaś rozumiem nie ma wątpliwości w tej kwestii?

Pozwolę sobie użyć Pańskiego argumentu : 'kradzież czarnej owcy nie jest w niczym niezgodna z nauką Chrystusa - niech świadczy choćby o tym i to, że była powszechnie praktykowana w czasach życia Naszego Pana - gdyby była niezgodna, na pewno wyraźnie by to powiedział'.

Nie kradnij oraz ani żadnej rzeczy, która jego jest. - to zostało już dużo wcześniej powiedziane i nie było widać potrzeby tego powtarzać, bo to było dla wszystkich oczywiste - począwszy od faryzeuszów przez wszystkie inne odmiany ówczesnego judaizmu aż po pogan...

Abstrahując od samej idei tego argumentu, wydaje mi się, że Chrystus wyraźnie mówi o tym, że zabijanie bliźniego jest złe (tak samo jak sądzenie go).

Nie wiem, gdzie tak mówi. Nie znam takiego fragmentu. Za to św. Paweł pisze "nie bez powodu władza nosi miecz". Osobiście nie jestem specjalnym zwolennikiem kary śmierci - ale mówić, że jest ona niezgodna z Wiarą, to przesada i nieprawda.

Proszę zauważyć, że przykazanie dekalogu, który - nie został "zniesiony" - mówi "nie morduj" - lo trisach, utworzone od hebrajskiego r-s-h mordować. Zabijać na wojnie to h-r-g, a wykonywać karę śmierci - h-m-t. Ta lingwistyczna "ciekawostka" pokazuje, że w mentalności hebrajskiej morderstwo jest czymś ZUPEŁNIE oddzielnym od zabicia na wojnie, albo wykonania zasądzonego (zgodnego z Prawem) wyroku śmierci. Jezus - człowiek hebrajski - z wysokim prawdpodobieństwem miał taką samą mentalność. Gdyby Nowy Zakon miał zmienić coś w tej materii, wierzę, że byłoby na ten temat WYRAŹNIE powiedziane.

Jeśli bierzemy koncepcję świętości życia i posuwamy ją do skrajności - to wtedy nawet zabić, albo zranić w obronie koniecznej byłoby grzechem... Tymczasem gdy patrzymy a) do Biblii ST i NT również! b) do pism świętych c) do pism papieskich, doktrynalnych etc. - nie znajdziemy żadnego potępienia istoty kary śmierci. W ostatnich latach mówi się jedynie, że nie ma konieczności jej wykonywania - a to coś innego niż potępienie samej istoty.

Jeśli się mylę proszę wskaząc odpowiednie cytaty (nie jestem teologiem

Aby przekonał się Pan, że nie powtarzam mitów, ale fakty polecam książkę "Historia wypraw krzyżowych" - Madden Thomas F.
Wojna z islamem, była według nauczania Kościoła wojną sprawiedliwą, a co za tym idzie, zabicie muzułmanina nie pociągało za sobą grzechu.

To prawda. Jeśli wojna jest sprawiedliwa, zabicie żołnierza przeciwnej strony nie jest grzechem. To uczy Kościół zawsze i wszędzie - czy uważa Pan, że polscy żołnierze broniący się przed niemieckim najazdem w 1939 roku grzeszyli, gdy zabijali żołnierzy Wehrmachtu?

Jeśli chodzi o odpusty cóż, źródeł historycznych rzeczywiście nie mam, ale mogę poszukać, jestem przekonany, że dokopię się do takich faktów (na co wskazuje zachowanie tzw. 'półźródeł' - wikipedii i innych stron internetowych).

Z tego co wiem - owszem praktyka "sprzedawania" odpustów miała miejsce, ale nie była nigdy częścią nauki Kościoła. Dzisiaj w niektórych parafiach są - przynajmniej się tak słyszy - "cenniki usług" - co uważam jest godne potępienia, ale nie jest to część ani Tradycji, ani tradycji, a jest wręcz z nią sprzeczne... na tej samej zasadzie nadużycia zdarzały się 1500, 1000, 500, 50, 10 lat temu i będą zdarzać się zawsze, bo jesteśmy skażeni grzechem pierworodnym...

Czy kara śmierci jest zgodna z nauką Chrystusa?

To zależy, kto wg Pana prawidłowo interpretuje naukę Jezusa Chrystusa.

odbieranie komukolwiek życia, zgodnie z dekalogiem jest grzechem i nie należy tego robić bez względu na okoliczności.

Nie jest to sprzeczne z Dekalogiem, bowiem ten sam Bóg który dał Dekalog pozwalał na stosowanie kary śmierci.

Kwestia jak powiedziałem trudna, Pan zaś rozumiem nie ma wątpliwości w tej kwestii?

Co do tego, czy kara śmierci jest sprzeczna z nauczaniem Chrystusa nie mam wątpliwości - nie jest sprzeczna. Co do tego czy należy ją obecnie stosować i kiedy - inna sprawa.

Panie natasz,  mógłby Pan podać  jakieś cytaty z  doktorów, papieży, teologów etc na poparcie swych tez, bo własne interpretacje PŚ  do mnie nie przemawiają.  Dziwi mnie ,że nagle odkryto ,że KS jest niezgodna z nauką Kościoła, mino, że przez całe wieki  nie stanowiło to większej kontrowersji.

Morro :
http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/092006/03.html Jest tam trochę cytatów.

Alagor :
Jest to sprzeczne z dekalogiem, proszę nie powoływać się na 'nie morduj' [eire00], bo takim tropem dojdziemy do interpretacji, do której doszli żydzi, a mianowicie 'nie zabijaj' -> 'nie zabijaj innych żydów'. Chciałbym przypomnieć, że na przestrzeni wieków tak było to rozumiane, świat jednak się zmienia.

Nie posunąłbym się też tak daleko, aby stwierdzać, że Bóg pozwalał na stosowanie kary śmierci. Bóg dał nam wolną wolę.
P.S
Jest Pan bardzo pewny siebie, podziwiam, ja takiej pewności nie mam.

Matthaeus :
Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości,  można jednak zliczać przesłanki.

eire00 :
Znów pozwolę sobie użyć Pańskiego argumentu : to samo co napisał Pan o przykazaniu 'nie kradnij' ma moim zdaniem zastosowanie do 'nie zabijaj'. Czemu nie?

Gdzie zatem Chrystus mówi 'nie zabijaj'? Zbawiciel nakazuje nam kochać naszych nieprzyjaciół.
Należy sobie zadać pytanie, czy można odebrać życie osobie, którą się kocha, nawet jeśli zawiniła względem nas? (proszę darować sobie przykłady niespełnionej, romantycznej miłości).
Całkowicie nie zgadzam się ze stwierdzeniem o mentalności Jezusa - nie należy zapominać, że gdy chodził po ziemi był również Bogiem, co na pewno rzutowało na jego wiedzę i mentalność, proszę zauważyć jak często Jezus jest 'ponad' tradycją żydowską.

Co do oficjalnego stanowiska Kościoła, wszyscy mam nadzieje wiedzą, jakie jest - > Kara śmierci nie jest wykluczona, ergo dopuszczona.


Bym zapomniał :
To krzyżowcy byli najeźdźcami, odsyłam do źródeł.

Panie natasz  w linku jest tylko nauczanie Jana Pawła II w oparciu o jego encyklike EV.  Szczerze powiedziawszy  chodziło mi o coś "przedsoborowego"

Jest to sprzeczne z dekalogiem, proszę nie powoływać się na 'nie morduj' [eire00], bo takim tropem dojdziemy do interpretacji, do której doszli żydzi, a mianowicie 'nie zabijaj' -> 'nie zabijaj innych żydów'. Chciałbym przypomnieć, że na przestrzeni wieków tak było to rozumiane, świat jednak się zmienia.

Nie posunąłbym się też tak daleko, aby stwierdzać, że Bóg pozwalał na stosowanie kary śmierci. Bóg dał nam wolną wolę.

Ależ proszę Pana... sugeruje Pan, że Bóg dał ludziom wewnętrznie sprzeczne prawo? W księdze wyjścia napisano: "oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią". To nie tylko pozwolenie, to jest nakaz. Jak więc widać - kara śmierci w sprzeczności z Dekalogiem w żadnym razie stać nie może, chyba, że zakłada Pan, że ST jest wewnętrznie sprzeczny.
Bądźmy szczerzy: PŚ nie zakazuje kary śmierci, nie zakazywał jej Kościół przez 2000 tysiące lat (i nie zakazuje nadal - vide Katechizm). Jeśli ktoś się jej sprzeciwia, to pewne kręgi duchownych. Kładąc na szali PŚ i naukę Kościoła z jednej strony, a prywatne wykładnie owych grup z drugiej - sam Pan wie, co przeważy.

Bardzo ciekawy wykład, ale jak już słusznie wypowiadał się jeden z moich kolegów z KAI, kara śmierci stoi jawnie w sprzeczności z koncepcja świętości życia, z którą moim skromnym zdaniem polemizować nie można, gdyż prowadziłoby to do furtek dopuszczających m.in eutanazję.

39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». 40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». 42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».

Jak wół w Nowym Testamencie stoi - "słuszna kara za nasze uczynki". Chrystus zaś nie potępił tych słów, a w pewnym sensie przytaknął.

A dalej św Paweł:

3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. 4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle.

Coś jeszcze?