Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 22, 2020, 14:06:41 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
218938 wiadomości w 6318 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 5 Drukuj
Autor Wątek: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.  (Przeczytany 12396 razy)
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #15 dnia: Czerwiec 12, 2009, 22:29:46 pm »

W takim razie Panie Natasz musi Pan swoje wywody przedstawić Watykanowi.

Panie Alagor zarzuca Pan ciemnotę Biskupowi Załuskiemu, a sam nie umie zwrócić się do kogoś pisemnie.

Czy z dzieł tych autorytetów, na których się Pan opiera wynika, że tortury były stosowane po to by niewinny przyznał się do winy czy by uzyskać od niego prawdę? Na jakiej podstawie zakłada się, że sądzeni o czary rzeczywiście byli niewinni?

***

Myślałem, że dyskusja będzie dotyczyła pewnego subtelnego rozróżnienia w zupełnie innej sprawie.
Zapisane
natasz
Gość
« Odpowiedz #16 dnia: Czerwiec 12, 2009, 22:34:55 pm »

Panie Alagor :
Proszę zauważyć, że nie dokonałem interpretacji tych słów, ja jedynie je przytoczyłem. Teraz dokonam interpretacji, choć moim skromnym zdaniem nie jest ona wymagana. Według mnie, idąc tokiem rozumowania Jezusa należałoby przyjąć, że morderców, gwałcicieli i tym podobnych nie można nawet zamknąć w więzieniu. Jest to pewien ideał, ideał miłości, którego, również moim osobistym zdaniem, ludzie ze względu na swoją ułomność nie są w stanie teraz przyjąć.

Takie proste pytanie, czy przeczytał Pan artykuł, do którego link Pan podesłał?

Wymieniliśmy już trzy elementy, składające się na zasadę miłości nieprzyjaciół: zakaz zemsty, potrzeba przezwyciężania zwierzęcego strachu wobec przemocy oraz obowiązek przekroczenia swojej prywatnej perspektywy w ocenie nieprzyjaciela. Nie powiedzieliśmy jeszcze o tym, co chyba najważniejsze: w przykazaniu miłości nieprzyjaciół zawarta jest prawda, iż sam fakt człowieczeństwa czyni istotę ludzką godną miłości.


i

Toteż karanie złoczyńców będzie zawsze czymś niedopuszczalnym i bezbożnym, jeśli się zapomina o tym, że istotną karę wymierzyli już oni sobie sami. Złoczyńcom należy przede wszystkim współczuć i modlić się za nich. Karać ich można i trzeba. Ale kara musi naśladować karanie Boże: należy uszanować ludzką godność złoczyńcy i pragnąć jego nawrócenia.
Panie Zygmunt :

Za KKK :

Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Czy pisałem tu o tradycyjnym nauczaniu Kościoła? Wydaje mi się, że miałem na myśli tylko i wyłącznie naukę Chrystusa.


« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2009, 22:38:47 pm wysłana przez natasz » Zapisane
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #17 dnia: Czerwiec 12, 2009, 22:41:35 pm »

A uważa Pan, że tradycyjne nauczanie Kościoła może być sprzeczne z nauczaniem Chrystusa?
Zapisane
natasz
Gość
« Odpowiedz #18 dnia: Czerwiec 12, 2009, 22:44:53 pm »

Oczywiście, wielokrotnie tak było. Tradycyjne nauczanie Kościoła, jak każda nauka głoszona przez ludzi (tutaj sytuacja jest wyjątkowa poprzez Ducha Świętego, ale jak wiadomo w pewnych specyficznych sytuacjach) ulega pomyłkom i zmianom. Jeżeli Kościół nauczał pewną prawdę A, a później się z niej wycofał i głosił prawdę B, jasno można stwierdzić, że któraś z nich musiała być fałszywa. Jeżeli nie zna Pan przykładów, jestem gotów podać.
Zapisane
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #19 dnia: Czerwiec 12, 2009, 22:48:49 pm »

...ale lepiej w innym wątku.
Zapisane
Alagor
aktywista
*****
Wiadomości: 928


« Odpowiedz #20 dnia: Czerwiec 12, 2009, 23:48:58 pm »

Panie Alagor zarzuca Pan ciemnotę Biskupowi Załuskiemu, a sam nie umie zwrócić się do kogoś pisemnie.

Napisałbym, że argumenty merytoryczne się Panu skończyły i przeszedł pan do argumentów ad personam, ale nie mogę tego zrobić, bo tych pierwszych póki co w ogóle nie było. Pan wybaczy, ale nie mam ochoty udawać, że szanuję kogoś, kto wypisuje takie bzdury.

Cytuj
Czy z dzieł tych autorytetów, na których się Pan opiera wynika, że tortury były stosowane po to by niewinny przyznał się do winy czy by uzyskać od niego prawdę? Na jakiej podstawie zakłada się, że sądzeni o czary rzeczywiście byli niewinni?

Napiszę to wprost: czy Pan jest zdrowy psychicznie? Czy naprawdę wierzy Pan w to, że można być winnym latania na miotle i tym podobnych głupot? Jeśli tak - nie mamy o czym rozmawiać.
Oczywiście, że tortury były stosowane po to, by uzyskać przyznanie się do winy, a nie prawdę. Jeśli wg Pana można uzyskać prawdę torturując i zmuszając do przyznania się do takich a takich zarzutów - jest to kolejny niepokojący objaw (obok wiary w latanie na miotłach).
Zapisane
marcin
Gość
« Odpowiedz #21 dnia: Czerwiec 13, 2009, 00:32:02 am »

jedyną karą za "czary" w Biblii za farmakia traktuje się wiele rzeczy powinna być ekskomunika. Co to za państowe przestępstwo - cudzołustwo? nierząd? itd? Nonsens. To był błąd że państwo wtrącało się i mieszało dwa porządki etyczny i karny.
Oceniając przeszłość nie można popełniać błędu ex post i należy ujrzeć kontekst ale to nie zmienia faktu że obiektywnie owe zasady były błędne i niestety doskonale ilustrują mentalność tamtych społeczności.

Dziś czary są legalne, wróżek, magików nie brakuje komu do głowy idzie robić stosy? Diabeł działał zawsze wśród ludzi ale nie stworzymy na ziemi raju, szybciej wyjdzie nam piekło :( Starożytny Lao Cy pisał że im więcej prawa tym mniej wolności.
Zapisane
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #22 dnia: Czerwiec 13, 2009, 01:20:28 am »

eżeli Kościół nauczał pewną prawdę A, a później się z niej wycofał i głosił prawdę B, jasno można stwierdzić, że któraś z nich musiała być fałszywa.
Oto konsekwencje wywalania na śmietnik jednej nauki i wprowadzania nowej, przeciwnej tej starej. Co to posoborowie ludziom w głowach porobiło, nie dziwię się, że Pan natasz takie rzeczy wypisuje... skoro dawniej ołtarz - stół był błędem, a teraz jest dobrem, to ludzie wnioskują, że Kościół może nauczać błędu... brrr... straszne!

Panie natasz, proponuję inną optykę - Kościół zawsze głosi tę samą prawdę, tylko w jego struktury mogą zaplątać się oszołomy, które zniekształcają przekaz, przez co może się wydawać, że prawda się zmieniła. Ale ona trwa zawsze taka sama i trezba ją wyznawać taką, jaką Kościół zawsze nauczał ,a nowinki trzeba precz odrzucać.
Zapisane
natasz
Gość
« Odpowiedz #23 dnia: Czerwiec 13, 2009, 01:34:31 am »

Do postu powyżej :

Zabrzmi to jak masło maślane, ale dobrze rozumiem Pana rozumowanie i różnicę między Kościołem, a zarządzającymi Nim ludźmi. Chodziło mi jednak jedynie o stanowisko tych ludzi na przestrzeni wieków, jeżeli zmieniało się ono, musieli oni nauczać rzeczy błędnych, nie ma tu dyskusji. Ale z ostatnimi słowami Pana postu nie mogę się zgodzić.
Gdyż (mniemam z tonu wypowiedzi i użytego słowa 'posoborowie') jest Pan przeciwnikiem pewnych zmian w Kościele. Jednak z pozostałymi zmianami, których notabene jest o wiele więcej niż wprowadzono ich na ww soborze zgadza się Pan w całej rozciągłości. Bo musi Pan wiedzieć, że Kościół od swojego początku nie nauczał o sakramentach, o Eucharystii. To wszystko są decyzje podjęte w czasie. Jakie więc kryterium stosuje Pan, by naukę ostatniego soboru odrzucić, pozostałe zaś zaakceptować? Należy sobie zadać pytanie, czy jest to kryterium obiektywne.

Aby uprzedzić pytanie, ja nie mam takiego problemu, akceptuje wszystkie zmiany w Kościele, ufając, że prowadzi go Duch Święty (co oczywiście nie oznacza nieomylności, proszę sobie nie myśleć).
Zapisane
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #24 dnia: Czerwiec 13, 2009, 02:13:22 am »

Kryterium jest bardzo proste. Nie wszystko co zapisane w Piśmie Św. i nauczane ustnie przez Aposotłów (Tradycja) było od razu rozumiane i nauczane. Kościół z czasem zaczynał coraz jaśniej rozumieć słowa Chrystusa, np. gdy heretycy coś negowali to Kościół pogłębiał refleksję nad daną prawdą, jej wykładnia była rozbudowywana. Nie oznacza to, że wcześniej tej prawdy nie było, tylko, że nie zagłebiano się w dany temat, nie umiano go dobrze opisać.

To jak z wędrówką wśród przyrody. Z oddali widzi Pan zieloną górę, ale nie wie jakie kwiaty tam rosną, jakie strumyki szemrzą. Nie oznacza to, że ich nie ma. Gdy wejdzie Pan na wzgórze, to dokładnie wszystko obejrzy. Na "takie góry" wchodzi Kościół, ogląda szczegółowo różne zdania z Pisma Św. i Tradycji by następnie coraz precyzyjniej je opisać. Badanie przechodzi wiele etapów, są spory teologów, są zwyczaje wiernych, na końcu orzeczenia Magisterium o coraz wyższej randze. Powolutku, po malutku, idzie to swoim trybem.

Odrzucam to, co nie pasuje do ww procesu, a więc nauki, którym Kościół w przeszłosci oficjalnie zaprzeczył, lub odwrotne do tych, które zdefiniował. Msza przodem do ludzi nigdy nie istniała a zamianę ołtarza na stół potępił Pius XII, jest więc ta nowinka sprzeczna z tym w co wierzono i podlega potępieniu, więc ją odrzucam.

"Posoborowie" nie dotyczy Soboru, ja sobór przyjmuję, ale odrzucam jego interpretacje, dzisiejsze NOMy są taką interpretacją, mijającą  moim zdaniem z wolą Soboru, który takich "mszy" nie chciał.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2009, 02:14:58 am wysłana przez Edi » Zapisane
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #25 dnia: Czerwiec 13, 2009, 02:28:33 am »

...jestem gotów do polemiki. Nowy Testament leży już na biurku...

Ostrzegam, jest tego więcej, w ramach polemiki prosiłbym również o posiłkowanie się Słowem.

Czy pisałem tu o tradycyjnym nauczaniu Kościoła? Wydaje mi się, że miałem na myśli tylko i wyłącznie naukę Chrystusa.

Przepraszam, czy Pan jest protestantem???
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2009, 02:37:09 am wysłana przez romeck » Zapisane
natasz
Gość
« Odpowiedz #26 dnia: Czerwiec 13, 2009, 11:38:45 am »

romeck :
Czy korzystanie ze źródeł Biblijnych to wyłączna cecha protestantów? Nie Panie romeck, jestem katolikiem, w dodatku... no może niech to pozostanie chwilowo tajemnicą.

Edi : Doskonale rozumiem punkt widzenia, ale jak wytłumaczy Pan fakt, że kiedyś Mszy Św. w ogóle nie było? Czy według Pana kryterium nie powinien był Pan odrzucić tego nauczania?
Zapisane
Alagor
aktywista
*****
Wiadomości: 928


« Odpowiedz #27 dnia: Czerwiec 13, 2009, 11:54:03 am »

romeck :
Czy korzystanie ze źródeł Biblijnych to wyłączna cecha protestantów? Nie Panie romeck, jestem katolikiem, w dodatku... no może niech to pozostanie chwilowo tajemnicą.

Sądząc po tym, z jaką zaciekłością Pan sprzeciwia się karze śmierci i "przedsoborowemu nauczaniu", to jest Pan prawdopodobnie księdzem.
Zapisane
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #28 dnia: Czerwiec 13, 2009, 13:14:24 pm »

jedyną karą za "czary" w Biblii za farmakia traktuje się wiele rzeczy powinna być ekskomunika. Co to za państowe przestępstwo - cudzołustwo? nierząd? itd? Nonsens. To był błąd że państwo wtrącało się i mieszało dwa porządki etyczny i karny.


To nie był raczej sąd państwowy. Pułtusk był miastem biskupów Płockich i dlatego "konstytucja" została zaaprobowana przez biskupa Załuskiego.
Zapisane
Marcin_
uczestnik
***
Wiadomości: 100

« Odpowiedz #29 dnia: Czerwiec 13, 2009, 14:27:43 pm »

Edi : Doskonale rozumiem punkt widzenia, ale jak wytłumaczy Pan fakt, że kiedyś Mszy Św. w ogóle nie było? Czy według Pana kryterium nie powinien był Pan odrzucić tego nauczania?
Szanowny Panie, a czym niby była Ostatnia Wieczerza, o co chodzi w wzmiankach z Dziejów Apostolskich: Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. (2, 42)?
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 5 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!