FsspX w Polsce

Dziękuję za dość spokojną odpowiedź, p. Porys.

To nie jest średniowiecze, kiedy - proszę wybaczyć, że wygląda z tego wpisu pejoratywna ocena tamtych czasów - ludzie nie mieli dostępu do ... wiedzy.
Teraz, w XXI wieku, nie da rady wymigać się powiedzeniem: byłam/byłem nieświadoma.

Teraz w XXI w. gdy kogos trawią podobne wątpliwości, posoboruchy mają radę: pokory, ruki pa szwam, posłuszeństwo!
Na nic więcej liczyć pani nie może, bo funkcjonariuszom posoborowia brak kultury dialogu i wiedzy. Nie sa w stanie nawet rozwinąć danej przez siebie rady.
Jest pani pozostawiona sama ze swoimi wątpliwosciami.

Slowa pana Porysa o waznosci i niegodnosci sakramentu, choc teoretycznie prawdziwe, nie daja odpowiedzi na pani watpliwosci. Argumentami waznosc- godziwosc obrzucaja sie wzajemnie tradycjonalisci i nomowcy. To cienka lina po ktorej chodza tradycjonalisci. Kto z niej spadnie, uzna nom za nic nie wartą chińską podrobkę, staje się sede.

Osobiscie uwazam, ze respektujac teoretyczne madre wywody o godnosci i waznosci, mamy prawo dojsc do jednostkowych wnioskow typu: "patrzac na to co robi i mówi proboszcz X uwazam, ze w tabernakulum jest tylko oplatek".

Niby na jakiej podstawie automatycznie stosujemy zasade, ze kazdy nom jest wazny tylko niegodny? Niektore z pewnoscia sa niegodne i niewazne. Bo i księża publicznie wyznają religię antropocentryczną, przy milczacej aprobacie biskupa. Zatem to sprawa indywidualnego sumienia wiernego, w czasach bardzo trudnych.

Niektórzy księża zachowują się w taki sposób, że rzeczywiście można mieć wątpliwości co do ich wiary. (Ale nie wolno oceniać!)

Jak to, dlaczego niby "nie wolno oceniać"?

Mogło być tak, że pacjenci byli przekonani, jak wiele osób w Polsce, że do Komunii to się idzie "po spowiedzi", tj. zaraz-po-spowiedzi-godzinkę-dzień-dwa-trzy, póki się jest "czyściutkim", no a potem to już wiadomo - potem to już nie, "a bo u spowiedzi nie byłem..."

Jednak człowiek ma tendencję (przynajmniej ja mam...) "tłumaczenia sobie" że to tylko lekki był grzech.. tylko lekki... Więc po jakimś czasie i coraz większej ilości takich "lekkich" mimo wszystko wewnętrzne opory wzrastają.

Kto z niej spadnie, uzna nom za nic nie wartą chińską podrobkę, staje się sede.

No właśnie to jest dziwne, bo przecież można być sedekiem a uznawać ważność NOM-owych sakramentów.. jak czasami czytam ich wywody (może powinienem przestać?) to mam wrażenie że nieważność nowych rytów sakramentów traktują jak dogmat. Raz zapytałem sedeka co ma do nowego rytu święceń kapłańskich (jeśli zachowana jest intencja a biskup jest "stary") to nic konkretnego nie odpowiedział. Ale nie ważne i tyle.

Osobiscie uwazam, ze respektujac teoretyczne madre wywody o godnosci i waznosci, mamy prawo dojsc do jednostkowych wnioskow typu: "patrzac na to co robi i mówi proboszcz X uwazam, ze w tabernakulum jest tylko oplatek".

Niby na jakiej podstawie automatycznie stosujemy zasade, ze kazdy nom jest wazny tylko niegodny? Niektore z pewnoscia sa niegodne i niewazne. Bo i księża publicznie wyznają religię antropocentryczną, przy milczacej aprobacie biskupa. Zatem to sprawa indywidualnego sumienia wiernego, w czasach bardzo trudnych.

Jeśli niektóre są niegodne i nieważne, to nie z powodu "wyznawania religii antropocentrycznej". No chyba że tak jak Hus uważamy, że ważność sakramentu zależy od osobistej godności szafarza.

"W sakramencie łaska Boża udzielana jest mocą samego sakramentalnego obrzędu (ex opere operato), jego skuteczność pozostaje niezależna od kondycji moralnej czy nawet wiary szafarza. Jak pisze św. Tomasz: »szafarz udzielając sakramentów działa jako narzędzie; nie działa więc mocą własną, ale mocą Chrystusa. Do tej zaś własnej mocy człowieka należy zarówno miłość, jak i wiara. Zatem, jak do dokonania się sakramentu nie jest wymagane, żeby szafarz miał miłość, skoro – zgodnie z tym, co wyżej powiedziano – także grzesznicy mogą udzielać sakramentów, tak też i jego wiara nie jest wymagana. Niewierzący przeto może udzielić prawdziwego sakramentu, byleby tylko zaistniało wszystko inne do niego konieczne«".

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/571

Mam już swoje lata. A te moje wątpliwości poskutkowały tym, że moi synowie - dorośli już ludzie - przestali w młodości uczęszczać na novusy bo obserwowali mnie. Niechodzącą. A mieszkaliśmy pod Wałbrzychem i czasem tylko (wtedy) Msza Wszechczasów odprawiana była we Wrocławiu. To sobie pozwolić na częste dojazdy nie mogłam. Teraz jeden w trójmieście, to do Gdyni uczęszcza a drugi za granicą, do jednej z francuskich parafii chodzi. A piszę o tym bo pewnie takie historie i teraz maja miejsce.
Czytam sporo ale dalej braki mam wielkie w teologii. Jednak staram się bo wiem, że powinnam. Że powinnam wiedzieć więcej, skoro tyle tych rzeczy teraz dostępnych.
A do novusa nikt mnie już więcej nie przekona!

Odkąd doświadczyłam Mszy Wszechczasów, ustanowionej przez Ojca Św. Pawła V dawno, dawno temu a której to nie wolno "robić" żadnej krzywdy, doszłam do poniższego wniosku:

To, co Pani napisała, to są poważne zarzuty. Myślę jednak , że po Mszy Pawła V są to wnioski jak najbardziej uprawione.

Errata:
jest: Pawła V winno być: PIusa V
jest: ustanowionej winno być: skodyfikowanej

Dlatego napisałem, że po Mszy Pawła V (takiej Mszy nie ma...) można tak myśleć.

Mam już swoje lata. A te moje wątpliwości poskutkowały tym, że moi synowie - dorośli już ludzie - przestali w młodości uczęszczać na novusy bo obserwowali mnie. Niechodzącą. A mieszkaliśmy pod Wałbrzychem i czasem tylko (wtedy) Msza Wszechczasów odprawiana była we Wrocławiu. To sobie pozwolić na częste dojazdy nie mogłam. Teraz jeden w trójmieście, to do Gdyni uczęszcza a drugi za granicą, do jednej z francuskich parafii chodzi. A piszę o tym bo pewnie takie historie i teraz maja miejsce.
Czytam sporo ale dalej braki mam wielkie w teologii. Jednak staram się bo wiem, że powinnam. Że powinnam wiedzieć więcej, skoro tyle tych rzeczy teraz dostępnych.
A do novusa nikt mnie już więcej nie przekona!

https://rebelya.pl/uzytkownik/Pelagiusz/

trolowanie, trolowaniem... ale na forach tradycji zmieniać płeć...

A do novusa nikt mnie już więcej nie przekona!

Proszę pamiętać o takiej możliwości, że uznanie przez Panią nieważności NOM, a przez to porzucenie praktyk religijnych może być planem szatana. Nie może Pani tego wykluczyć. To inteligenta istota i myślę, że właśnie z tej strony podchodzi tradsów - zwłaszcza takich co nie mają dostępu do tridentiny.

Niech Pani pamięta, że odrzucenie NOM to nie jest koniec problemów. Jeśli Pani uważa, że sama może decydować co jest w Kościele ważne, a co nie ważne to także i chodząc na tridentiną może Pani zaczać wybredzać i skończyć na pozycji, że lepiej Pani bez Mszy.

W końcu może Pani się obudzić jako protestantka:

Jednakże w dalszej części wywiadu podkreśla, że „dokumenty etyczne tworzone przez synod nie mają mocy oficjalnego nauczania”. W istocie protestantyzmu leży wszak dokonywanie przez każdego wiernego samodzielnej oceny moralnej konkretnych czynów. „Kościół” luterański nie bierze na siebie odpowiedzialności przed Bogiem za swoje nauczanie, ale poszczególni członkowie tej wspólnoty „odpowiedzą przed Bogiem” za swoje niewłaściwe wybory moralne, nawet jeśli są zgodne z nauką ich wspólnoty.

Read more: http://www.pch24.pl/luteranski-biskup-dla-wyborczej--in-vitro-godziwe--katolicy-przekraczaja-ramy-ruchu-ekumenicznego,36943,i.html#ixzz3fqWFA700

Osobiscie uwazam, ze respektujac teoretyczne madre wywody o godnosci i waznosci, mamy prawo dojsc do jednostkowych wnioskow typu: "patrzac na to co robi i mówi proboszcz X uwazam, ze w tabernakulum jest tylko oplatek".

To pozwolę sobie taki casus dorzucić, z życia wzięty: proboszcz X odprawił mszę bez wina (nie miał?; zapomniał, a na plebanię iść się nie chciało?; może nie chciał WSPÓLNOTY gorszyć swoim roztargnieniem?).
Ocena może być łagodna: głupiec i nieuk,

lub bardziej sroga: jest po prostu niewierzący.

I co wtedy z tabernaculum?

To pozwolę sobie taki casus dorzucić, z życia wzięty: proboszcz X odprawił mszę bez wina (nie miał?; zapomniał, a na plebanię iść się nie chciało?; może nie chciał WSPÓLNOTY gorszyć swoim roztargnieniem?).
Ocena może być łagodna: głupiec i nieuk, lub bardziej sroga: jest po prostu niewierzący.
I co wtedy z tabernaculum?

1. To nie była Msza. Jeśli więc działo się to w niedzielę, nie był spełniony obowiązek niedzielny.
2. Jeśli wtedy miały być konsekrowane Hostie do rozdzielania podczas Komunii, to oczywiście sakrament się nie dokonał, bo nie było materii. Ale jeśli podczas tej Mszy kapłan rozdzielał Hostie z tabernakulum, zakonsekrowane prawidłowo we wcześniejszej Mszy, to sakrament jest.
3. Jeśli wierny (który nie jest głupcem, nieukiem albo niewierzącym) widzi, że ksiądz odprawia bez wina, ma obowiązek zwrócić mu uwagę co do konsekwencji takiego postępowania.

A tak przy okazji: sytuacja wydaje mi się dość nieprawdopodobna. Naprawdę kapłan nie wypowiadał słów ustanowienia nad kielichem albo wypowiadał je nad pustym kielichem i podczas Komunii nie spożywał Najśw. Krwi, i to – jak rozumiem – versus populum, kiedy jego czynności są dobrze widoczne dla ludu? Przecież tutaj zgorszenie jest większe, niż gdyby musiał pójść po wino na plebanię (albo w skrajnym przypadku pojechać do sąsiedniej parafii).

Edit: Zmieniam fragment, bo jednak wprowadziłem w błąd: Hostie są zakonsekrowane (choćby nie było konsekracji drugiej postaci) ważnie, ale niegodziwie, Msza jest nieważna.
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=418.msg1520#msg1520

O takiej sytuacji należałoby donieść biskupowi, bo jest to złamanie kan. 927 KPK z 1983 r.: "Nawet w ostatecznej konieczności nie godzi się dokonywać konsekracji jednej postaci bez drugiej albo obydwu postaci poza sprawowaniem Eucharystii".

To pozwolę sobie taki casus dorzucić, z życia wzięty: proboszcz X odprawił mszę bez wina (nie miał?; zapomniał, a na plebanię iść się nie chciało?; może nie chciał WSPÓLNOTY gorszyć swoim roztargnieniem?).
Ocena może być łagodna: głupiec i nieuk, lub bardziej sroga: jest po prostu niewierzący.
I co wtedy z tabernaculum?

1. To nie była Msza. Jeśli więc działo się to w niedzielę, nie był spełniony obowiązek niedzielny.
2. Jeśli wtedy miały być konsekrowane Hostie do rozdzielania podczas Komunii, to oczywiście sakrament się nie dokonał, bo nie było materii. Ale jeśli podczas tej Mszy kapłan rozdzielał Hostie z tabernakulum, zakonsekrowane prawidłowo we wcześniejszej Mszy, to sakrament jest.
3. Jeśli wierny (który nie jest głupcem, nieukiem albo niewierzącym) widzi, że ksiądz odprawia bez wina, ma obowiązek zwrócić mu uwagę co do konsekwencji takiego postępowania.

A tak przy okazji: sytuacja wydaje mi się dość nieprawdopodobna. Naprawdę kapłan nie wypowiadał słów ustanowienia nad kielichem albo wypowiadał je nad pustym kielichem i podczas Komunii nie spożywał Najśw. Krwi, i to – jak rozumiem – versus populum, kiedy jego czynności są dobrze widoczne dla ludu? Przecież tutaj zgorszenie jest większe, niż gdyby musiał pójść po wino na plebanię (albo w skrajnym przypadku pojechać do sąsiedniej parafii).

Kielich nie był pusty - była w nim odrobina wody. Po prostu ampułka z winem była pusta i x. udał, że z niej nalewa. Dowiedziałem się o tym jakiś czas po fakcie. Od młodego ministranta, który był tym wstrząśnięty.

To nie jest średniowiecze, kiedy - proszę wybaczyć, że wygląda z tego wpisu pejoratywna ocena tamtych czasów - ludzie nie mieli dostępu do ... wiedzy.
Teraz, w XXI wieku, nie da rady wymigać się powiedzeniem: byłam/byłem nieświadoma.

W średniowieczu może wiedzieli mało, ale wiedzieli wszystko, co trzeba. Właściwie odwrotnie niż dziś. (to jest parafraza czyjejś wypowiedzi, ale nie pamiętam już, kto znany to powiedział).

A czy sakramenty novusowe ważne dla kapłanów Bractwa? Chyba jednak nie. Żaden ze znanych mi kapłanów, a poza polskimi znam posługujących na Zachodzie, nie uważa nowusa za Mszę Świętą!!!! Tylko za novus ordo missae. A to, zdaje się, różnica, prawda?

Tak, to prawda, żaden nie odprawi NOM. Ale to nie z powodu nieważności, bo np. czarna msza też jest ważna.
Kiedyś chciało dwóch kapłanów przyjechać na rekolekcje do Bajerza, ale pod warunkiem, ze będą mogli odprawiać NOM, i ks. Karol nie zgodził się, nawet w takim wypadku, żeby oni odprawiali NOM w Bajerzu.
NOM obiektywnie jest ważny, może być nieważny subiektywnie, i ja uważam, że w wielu przypadkach jest nieważny, bo nie wypinaliby się na tabernakulum w satanistycznym geście, nie szydzili z wiernych, którzy chcą przyjąć komunię na kolanach itp. Nie tak dawno jeden biskup alarmował, że hostie są źle wypiekane i komunia może być nieważna, bo pieką gdzie popadnie i nikt nie zwraca uwagi na skład.  I jeszcze hostie bezglutenowe: http://info.wiara.pl/doc/173958.Hostia-nie-moze-byc-bezglutenowa
A u nas nazwę bezglutenowe zamienili na niskoglutenowe i sprawa z głowy: http://www.celiakia.pl/komunia-oplatek/

Z Panów pisania jeszcze więcej wątpliwości niż miałam wcześniej.
A najbardziej niepokojące jest to, że każdy kapłan, z którym rozmawiałam, miał inne zdanie końcowe w tej kwestii.

Mając takie doświadczenia udała się Pani po poradę na forum internetowe i dziwi się, że ma jeszcze większe wątpliwości. Ha! Dobre! Paradne po prostu!
Równie dobrze mogłaby Pani stojąc przy bankomacie wykrzykiwać na całe gardło swój numer pin do karty i dziwić się potem, że złodzieje kartę zabrali i konto wyczyścili.