Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 19, 2018, 07:25:46 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Wspólnota Św. Brunona z Kolonii

https://www.facebook.com/EremitkiPl
206738 wiadomości w 5938 wątkach, wysłana przez 1471 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Witlac
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Nowa Wiosna Kościoła (post-)soborowego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 197 198 [199] 200 201 ... 203 Drukuj
Autor Wątek: Nowa Wiosna Kościoła (post-)soborowego  (Przeczytany 427295 razy)
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 76

« Odpowiedz #2970 dnia: Maj 15, 2018, 11:53:40 am »

Świetny wywiad, ten fragment jest niezmiernie dosadny:
Tam jest jeszcze jeden niuans. Dualistyczna wizja rzeczywistości. Traktowanie szatana jak drugiego boga, negatywnego. Co stoi za przekonaniem, że przekleństwo albo czary działają? Żeby modlitwa albo błogosławieństwo zadziałały, prosimy Boga, o pożądany skutek. Jeżeli wierzymy, że działa przekleństwo, to na jakim mechanizmie? Że nasz dobry Bóg sprawia skutek, kiedy przeklinam? Wątpię. Że skutek sprawia Szatan? Wtedy on jawi się jako skuteczniejszy od Boga. Bo modlitwa wstawiennicza nie zawsze działa, a przekleństwo miałoby działać zawsze – taki sakrament na odwrót, tylko z lepszym ex opere operato, bo nie potrzeba nawet intencji. I mnie się w takich momentach zapala czerwona lampka. Mamy tu myślenie w kategoriach dualistycznych, w których szatan zostaje zrównany z Bogiem. Krążą nawet takie memy, że Jezus się siłuje z szatanem – to jest dualizm w wersji pełzającej. Nie ma żadnej równości między Szatanem a Bogiem.
Zapisane
Najmłodszy syn
bywalec
**
Wiadomości: 57

« Odpowiedz #2971 dnia: Maj 15, 2018, 14:14:41 pm »

Ks. Posacki nie za darmo został zesłany do Kazachstanu. Do tego takie kwiatki:
https://zapodaj.net/3ffbb82622bce.jpg.html
https://zapodaj.net/2a79591795a80.png.html
Nie jest on dla mnie wiarygodny.
Kiedyś przygotowałem odbitki ksero z pieśniami mszalnymi. Ukladając teksty na komputerze wlepilem ozdobną grafikę zywcem zaczerpniętą z mszalu.
Po mszy jeden z wiernych "podchwytliwie" wypytywal mnie o grafikę. Doszukiwał się przez całą mszę w grafice symboli masońskich. Odpowiedziałem mu, ze gdybym wiedział, ze pobozna grafika zmarnuje mu msze niedzielną, to bym tej grafiki nie wlepiał; tym niemniej zalecilem wizytę u lekarza pierwszego kontaktu.
Mieliśmy podobną sytuację! Tyle, że z serwetką, która – po odpowiednim obrocie – przypominała rogi jednemu z uczestników Mszy. A jak rogi to tylko szatan :D
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2293

« Odpowiedz #2972 dnia: Maj 15, 2018, 14:29:17 pm »

Ja jednak miałbym trzy zastrzeżenie, z czego jedno akurat odnosiłbym do załączonego przez P. Anawima fragmentu.
Otóż: właśnie, że nie każde ostrzeganie przed złem jest dualizmem. Rzeczywiście, dualizmy bywają, i słusznie do tego ks. Strzelczyk odnosi wspomniany mem. Ale nie każde ostrzeganie przed magią czy przekleństwem jest dualistyczne (choć zapewne wiele tego bywa). Dlatego, że to nie odnosi się ściśle do tego co między Bogiem a szatanem (gdzie nie ma równości) ale do tego co może zaistnieć między szatanem a człowiekiem (a tutaj równości tez niestety nie ma, niestety "na korzyść" diabła). Jeśli by przyjąć, że każde ostrzeganie przed magią (innym problemem jest banalizacja tego, czego symbolem stało się niegdyś hello-kitty) jest dualistyczne to w takim razie czy magia jest dobra albo przynajmniej moralnie neutralna? Chyba jednak nie... Można by tłumaczyć "Ale ja jestem chroniony bo prowadzę życie religijne". To jednak tak jak jechać 200 km/h przez miasto powołując się na Anioła Stroża... Tak samo z przekleństwem. Czy wobec tego nie ma w przekleństwie nic złego? I bez "straszenia" egzorcystów można zauważyć, że to jednak nie jest dobre...
Cały ten zarzut przypomniał mi - paradoksalnie -polemikę z pewną babcią-medziugorjanką, która co do ostrzeżeń przed objawieniami prywatnymi na przykładzie św. Jana od Krzyża stwierdziła prosto, że "przecież Pan Bóg by nie pozwolił, żeby diabeł się pod Matkę Bożą podszył". Nie oceniając tutaj Medziugorja - św. Jan od Krzyża właśnie ostrzegał przed tym, że może tak być i w doświadczeniach mistyków tak bywało... Natomiast bagatelizacja diabła we wszelkim porywaniu się na rzeczy nadprzyrodzone (i przez to również chyba rozumiemy magię - skoro już religijnie to jest niebezbieczne to bezreligijnie albo fałyszowo-religijnie tym bardziej - a to jest właśnie magia) sprowadza się właśnie do takiego "Ale przecież Pan Bóg nie pozwoli"/"Ale przecież Pan Bóg czuwa" itd.

Dwa pozostałe zastrzeżenia miałbym do tego, że posłuszeństwo biskupowi jest tutaj ujęte nieco bezrefleksyjnie, i co do tego, że mówiąc o roli teologów ksiądz nadaje temu takie brzmienie "powinniśmy się tym zająć ja i moi koledzy". Problem w tym, że wielu "babrających się" w tych rzeczach to również teologowie. Mam wrażenie, że dlatego o. Posacki wypomina ks. Strzelczykowi, że jest "tylko" doktorem (o. Posacki jest dr hab.).

Natomiast - co dla mnie w wywiadzie najcenniejsze - ks. Strzelczyk ostrzega przed opieraniem się jedynie na doświadczeniach osobistych, co w praktyce tworzy pewne mini-doktryny dla każdego egzorcysty czy "specjalisty" od zagadnień. O. Posacki z kolei nie odnosi się do tego, i dlatego jak dla mnie pogrąża swoją polemikę, ponieważ jego zarzutem wobec ks. Strzelczyka jest to, że nie szanuje właśnie doświadczeń egzorcystów... A ks. Strzelczyk właśnie o tym pisał... Mógłbym dodać, że nierzadko sami banalizują swoje doświadczenia (niegdyś podawany przez ks. Kobylińskiego przykład wypowiedzi egzorcysty o demonach wegetarianizmu i o nakazie jedzenia kiełbasek w Imię Chrystusa). Wspomniany w tym wątku ks. Jarosiewicz również powołuje się na swoje doświadczenie.

I często mi się wydaje, że na swój sposób powrót do Tradycji jest tutaj pewnym rozwiązaniem. Powołam się na poświęcenie wody, które samo w sobie zawiera egzorcyzm i podaje, że jednym z celów czy może raczej efektów święcenia wody jest jednak ochrona przed złem. Podobnie w sprawie Chrztu i modlitwy z egzorcyzmem. Jednocześnie ciężko jak dla mnie znaleźć tradycyjne formy nakręcania się złem (bywa to, że to nakręcanie przechodzi na tradycjonalistycznych wiernych, ale czy tutaj ma źródło?) Pierwsza fala kryzysu posoborowego zasadzała się właśnie na "racjonalizmie" (świadomie użyty cudzysłów) i te rzeczy rugowała. Obecnie mamy do czynienia z druga skrajnością. Czy jednak dawniej nie było to jakoś uporządkowane? A może to tylko pozór? Ale właśnie: dawniej... I właśnie: Tradycja... Czy opieranie się jedynie na doświadczeniu nie jest w jakiś sposób efektem oderwania od Tradycji?
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2293

« Odpowiedz #2973 dnia: Maj 16, 2018, 09:10:16 am »

Cytuj
Ks. Posacki nie za darmo został zesłany do Kazachstanu. Do tego takie kwiatki:
https://zapodaj.net/3ffbb82622bce.jpg.html
https://zapodaj.net/2a79591795a80.png.html
Nie jest on dla mnie wiarygodny.
Nie wiem czy został zesłany. Jego pobyt tam pokrył się z ograniczeniami nałożonymi prze prowincjała. Ale zdaje się, że ograniczenia minęły a on tam został i pełni swoje funkcje, zdaje się, w karagandyjskim seminarium. Z tamtejszych zdjęć można wnioskować, że chyba ma się tam dobrze:

https://photos.google.com/share/AF1QipPv4jOl4BdBWKfXwjFch0n-AT10B7ntRJRzU69yjSfsN_ebzrrpJrvgIbGl-0GMtg?key=QUZ5eDF3U0ZMWVJnWE5XUXh6TE1uMFNlQlZlTWRn

Natomiast niegroźny tu się wydaje Nelson Mandela. Na ty forum były omawiane inne, które trudniejsze są do pogodzenia na gruncie tradycyjnym:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1478.msg213091.html#msg213091

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1478.msg213091.html#msg213091

Tu się kłania jeszcze kwestia autorytetu egzorcysty. O. Posacki powołuje się na autorytet ś.p. o. Amortha. On był z kolei dla wielu w tych sprawach autorytetem bezdyskusyjnym. Środowiska tradycyjne natomiast także znajdą tutaj zastrzeżenie, bo o. Amorth miał mówić, że egzorcyzmując muzułmanów namawiał ich do pozostawania przy tej religii. I nie chodzi o to, żeby do starszego zasłużonego księdza odnosić się z brakiem szacunku. Jeśli mam do nich podchodzić bezrefleksyjnie to czy również mam przyjąć montanistyczne dzieła Tertuliana albo doktrynalną kapitulację Hozjusza z Kordoby? A przecież ortodoksyjnych dzieł Tertuliana i słusznego wkładu Hozjusza w Sobór Nicejski nie odrzucam... Tak samo nie muszę każdego zdania o. Amortha traktować jako prawdę objawioną, jednocześnie mogąc zachować dla niego i dla słusznej części jego dorobku szacunek.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 76

« Odpowiedz #2974 dnia: Maj 16, 2018, 11:40:12 am »

Pragnę tylko zwrócić uwagę, że tzw. powrót do tradycji to jest pewna wersja formacji intelektualnej i wejście do, jakżeby inaczej, posoborowej wspólnoty. Tj. arbitralnie wybiera się to, co jest istotne w tradycji, a inne kwestie pomija się, jako przynależne do czasów i miejsc.
W. Witos w swoich pamiętnikach opisuje, jak w okresie międzywojennym niewiasty odchodziły od zmysłów na kazaniach o diable. Można gdzieś dziś uraczyć takiej tradycji?

Stan ten, tak wygodny dla księży, bywał przez wielu z nich do ostatnich granic wyzyskiwany i nadużywany. Zwykle zapalony i wymowny kaznodzieja, znający stan inteligencji i poziom świadomości swoich słuchaczy, a chcący ich dokumentnie przekonać, w sposób jak najbardziej uproszczony udowadniał im w każdą prawie niedzielę i święto, że żaden z nich nie jest wolny od przekroczenia wielu przykazań i przepisów, a ponieważ każde z nich jest grzechem ciężkim, a ciężki grzech nie tylko musi się doczekać kary na tym świecie, ale prowadzi niechybnie do piekła; nieszczęśni ludzie czuli się stale jego mieszkańcami, drżąc na każde o nim wspomnienie. Przesada owa doprowadzała masy ludzi więcej wrażliwych do wprost chorobliwego stanu, gdyż piekło to, czekające na wszystkich grzeszników, zostało odmalowane w tak strasznych barwach, iż musiało bezustannie wywoływać wstrząsające wrażenie. Każdy wiedział, że rządcy tego piekła - szatani, piekący nieszczęsne grzeszne dusze przez wszystkie wieki na rozpalonych rożnach, przewracają je z boku na bok, nabijając na ostre żelazne widły; toteż ludność, a szczególnie kobiety, nie tylko że w czasie tych kazań prawie że odchodziły od zmysłów, ale zanosząc się od płaczu, nie mogły się przez cały tydzień opamiętać.
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2293

« Odpowiedz #2975 dnia: Maj 16, 2018, 12:07:08 pm »

Oczywiście... To, że w przeszłości były "odchylenia" to jasne, również w drugą stronę. Nawet w pozytywnych rzeczach w życiu świętych można zobaczyć pewne różnice mogące właśnie występować na tle dominujących nurtów myślowych. Pisałem o tym tutaj na podstawie XIX-wiecznych w Anglii w tym wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9362.msg211715.html#msg211715

W wypowiedzi o Tradycji było natomiast u mnie pewne uproszczenie. Nie chodzi mi o mityczne idylliczne "przed Soborem", raczej do tego gdzie odzwierciedla się to co zawsze wyznawano (jak mówił Wincenty z Lerynu). A coś takiego miałem wrażenie odnajdywać w Rituale Romanum przy poświęceniu wody. Mogę się mylić oczywiście.

Co do wypowiedzi Witosa jest to raczej straszenie piekłem i jego wizjami. Tutaj natomiast bardziej odnosiłem się do skrajnego poszukiwania zła w codzienności i do drugiej skrajności negowania go. Takie i inne skrajności oczywiście miały miejsce w różny sposób w historii Kościoła (również w innych rzeczach - np. przesadny kult ikon i ikonoklazm). Swoją drogą często tu nie mamy "klasycznego" straszenia piekłem, ale raczej tym co się odnosi jeszcze do życia doczesnego: opętaniem, dręczeniem - ogólnie krzywdą jaką diabeł może wyrządzać w życiu doczesnym.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 3059

« Odpowiedz #2976 dnia: Maj 16, 2018, 12:34:23 pm »

Cytuj
Pragnę tylko zwrócić uwagę, że tzw. powrót do tradycji to jest pewna wersja formacji intelektualnej i wejście do, jakżeby inaczej, posoborowej wspólnoty. Tj. arbitralnie wybiera się to, co jest istotne w tradycji, a inne kwestie pomija się, jako przynależne do czasów i miejsc.
W. Witos w swoich pamiętnikach opisuje, jak w okresie międzywojennym niewiasty odchodziły od zmysłów na kazaniach o diable. Można gdzieś dziś uraczyć takiej tradycji?

Wracamy do pytania o Tradycję i tradycję.
Rzecz jasna pisząc na tym forum o Tradycji mamy na myśli doktrynę katolicką i "formację intelektualną".

tradycyjnie w dawnych wiekach na Mazowszu w ramach pokuty wierni palcem "wiercili" dziury w tynku i cegłach ścian koscielnych - zapewne wypowiadając równocześnie modlitwy. Dziury takowe możemy teraz oglądać jako ciekawostki historyczne. Nikt jednak, jak myślę, nie zachęca na tym forum do powrotu do takiej tradycji (a może zwyczaju?)
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 76

« Odpowiedz #2977 dnia: Maj 16, 2018, 12:43:29 pm »

Dla mnie taki podział na "to co się zawsze wyznawało" od "odchyleń" jest po prostu arbitralny. Dla mieszkańców Witosowej wsi nie miało znaczenia to, co dziś określamy sobie jako istotę wiary. Ich doświadczenie wiary było przesiąknięte tym, co głosił ksiądz na kazaniu.

Ja widzę bardzo duże podobieństwo. Lęk jest bardzo skutecznym motorem działania. Dziś próbuje się twierdzić, że to jest odchylenie, ale właśnie po wspólnotach przesiąkniętych treściami rodem z Egzorcysty można zobaczyć, jak skuteczny to mechanizm. Ludzie z pieczołowitością zważają na listę zagrożeń duchowych i robią wiele pozytywnych rzeczy dla ich uniknięcia, stosują odpowiednie modlitwy czy sól egzorcyzmowaną.

Lub inaczej - ludzie w swojej masie nie stosują zawiłych rozumowań, idą za tym, czego pragną, unikają tego, czego się boją. Margines lubuje się w wyrafinowanej formacji, czy to tradycyjnej czy progresywnej.
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2293

« Odpowiedz #2978 dnia: Maj 16, 2018, 14:39:44 pm »

No dobrze. "Ludzie w swojej masie" nie zawsze się zastanawiają. Dlatego raz po raz wyskoczy jakiś Kobyliński czy Strzelczyk i ostrzega (jako właśnie takie marginesy). Natomiast miałem na myśli to, że jednak (według mojego subiektywnego odbioru) ostrzeżenie ks. Strzelczyka poszło za bardzo w drugą stronę.

Co do podobieństwa pod względem lęku jako narzędzia/motoru działania zgadzam się, ale wydaje mi się, że jest tu nieco inny przedmiot.

Natomiast co do masy - bywa różnie. Widziałem jak w mieście powiatowym proboszcz ogłosił, że rekolekcje parafialne odbędą się na sali gimnastycznej i poprowadzi je świecki charyzmatyk. Zachęcał, zapraszał i w ogóle... Wielu ludzi odczuło, że coś nie tak. Niektórzy nie poszli na rekolekcje, niektórzy poszli do innych parafii, a z tych, którzy poszli niejeden uważał, że coś tam nie tak...
Jeśli jakaś granica zostanie przeoczona to i masa zaczyna się czuć nieswojo (albo przynajmniej pół masy  :) )
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 989

« Odpowiedz #2979 dnia: Maj 16, 2018, 17:00:45 pm »

Cytuj
Ludzie z pieczołowitością zważają na listę zagrożeń duchowych i robią wiele pozytywnych rzeczy dla ich uniknięcia, stosują odpowiednie modlitwy czy sól egzorcyzmowaną.

Zależy, co chciał Pan przez to powiedzieć. W takim zakresie, w jakim czegoś należy unikać, no to... należy tego unikać. To truizm. Problem w tym, że nie należy - co już mówię na wszelki wypadek, taki mały chochoł - podejmować ww. działań "na zapas", "na wszelki wypadek", tj. w stylu "co mi szkodzi, to też wyrzucę / z tego też zrezygnuję / to też wyłączę - w sumie nie wiem, czy na pewno trzeba, ale niech będzie, a nuż". Bo ani to mądre, ani zdrowe. Prowadzi do nerwic, skrupułów i paranoi w której śrut Diabolo do wiatrówek staje się podejrzany ("NO WŁAŚNIE CIEKAWE CZEMU TAK GO NAZWALI"), zresztą na równi z zakładem pogrzebowym "Charon".
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 3059

« Odpowiedz #2980 dnia: Czerwiec 01, 2018, 17:57:10 pm »

Na festynie organizowanym przez szkołę katolicką w Bretanii można dla swojego dziecka zamowić jedzenie (hot doga) halal.
To tak na wszelki wypadek gdyby jednak okazalo sie, ze droga do zbawienia islamska, jest krotsza i pewniejsza. ( poza tym jedzenie halal jest opodatkowane taksą dla imama, zatem i zjesz i zrobisz dobry uczynek - wspomozesz tych, ktorzy "szukają nowej ojczyzny" jak ladnie powiedział w Boże Ciało kard. Kazimierz N. )

http://lesalonbeige.blogs.com/.a/6a00d83451619c69e20224e03dd35c200d-pi

Myślę, ze w Polin wczesniej doczekamy w katolickich szkołach Koszer hot- dogów.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2018, 17:58:50 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2619


« Odpowiedz #2981 dnia: Czerwiec 02, 2018, 22:45:05 pm »

Być Francuzem i jeść hotdogi - już samo to jest wystarczająco oburzającą transgresją.  :)




Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Pentuer
rezydent
****
Wiadomości: 361

« Odpowiedz #2982 dnia: Czerwiec 05, 2018, 12:10:20 pm »

Nowy "taniec liturgiczny"

Z opisu pod filmikiem:
Niemcy : Nowy "taniec liturgiczny" w dniu katolików - Katholikentag.  13 maja (Rocznica Fatimska) podczas Mszy Świętej pod przewodnictwem kardynała Marksa, w której również uczestniczyło  wielu niemieckich biskupów został zaprezentowany sensualny "taniec liturgiczny" przed ołtarzem w wykonaniu mężczyzny najwyrazniej nie heteroseksualnego.

W pełnej jedności oczywiście...

Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. - Mt 18, 6-7

Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
binraf
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


« Odpowiedz #2983 dnia: Czerwiec 12, 2018, 20:11:50 pm »


Młodzi robią raban


http://s10.ifotos.pl/img/201806122_qehahqa.jpg

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2018, 20:14:58 pm wysłana przez binraf » Zapisane
Wolność gospodarcza jako źródło sukcesu. Etyka jako fundament wolności.
postindustrialhamster
rezydent
****
Wiadomości: 253


Comfy chair ?!

« Odpowiedz #2984 dnia: Czerwiec 12, 2018, 20:48:52 pm »

Trzeba będzie młodzieży przypomnieć, skąd im nogi wyrastają. Nie po to się przygotowuje synod, żeby ktoś robił kontrrewolucję.
Zapisane
Dum Deus calculat, mundus fit.
Strony: 1 ... 197 198 [199] 200 201 ... 203 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Nowa Wiosna Kościoła (post-)soborowego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!