Nowa Wiosna Kościoła (post-)soborowego

To jest klasyka polskiego Triduum. Znam parafie, ktora robi 'wigilie' paschalna o 16. Zwlaszcza w polowie kwietnia, ze sloncem wysoko na niebie ma to niezwykly sens...

A dlaczego tak się dzieje?
Czy to jest tylko lekceważenie biskupa diecezjalnego i nie respektowanie jego zarządzeń?
Czy działa presja parafian, którzy żądają: mają być ciernie z ogniska i ma być woda święcona, i już 😣
Bo inaczej na tacy będzie 30 zł ... zamiast jak kiedyś przez niedzielę zebrało się 1.000 zł 🤔

Ja sam czasem korzystałem z mszy "sobotniej". Nie każdy ma ten komfort pójść po prostu w niedzielę do kościoła (proszę sobie wyobrazić, że są ludzie, którzy muszą w niedzielę cały dzień pracować). Rozumiem, że było spowodowane naturalnym lenistwem człowieka?

Skoro są tacy, co pracują od 5 rano do 22.00 w niedzielę, to są i tacy, którzy pracują of 5 rano do 22.00 w soboty. Są pewnie i tacy, co pracują cały dzień i w sobotę, i w niedzielę. Czy powinno się zrobić dla nich piątkową mszę niedzielną?

W parafii NOM, do której powinienem teoretycznie należeć geograficznie, w sobotę jest prawie pełny kościół, a w niedzielę pustawo. Większą część wiernych stanowią emeryci. Nie wiem, ilu z nich tyra po 16 godzin w niedzielę , ale myślę, że niezbyt dużo   

To jest klasyka polskiego Triduum. Znam parafie, ktora robi 'wigilie' paschalna o 16. Zwlaszcza w polowie kwietnia, ze sloncem wysoko na niebie ma to niezwykly sens...

A dlaczego tak się dzieje?
Czy to jest tylko lekceważenie biskupa diecezjalnego i nie respektowanie jego zarządzeń?
Czy działa presja parafian, którzy żądają: mają być ciernie z ogniska i ma być woda święcona, i już 😣
Bo inaczej na tacy będzie 30 zł ... zamiast jak kiedyś przez niedzielę zebrało się 1.000 zł 🤔

Chyba, że nie chodzi o to, żeby dostali to za co zapłacili ale o to, żeby byli prowadzeni przez swoich pasterzy.
Oczywiście nie żeby mi było szkoda księży, mają to na co zapracowali.
Kto z chłopem pije, ten z nim później pod płotem leży.

Są też tacy którzy ledwo zdążają na ostatnią mszę w niedziele o 20:00.

Kiedyś czytałem gdzieś, że dawniej w Ameryce w dużych miastach, w czasach gdy Msze były tylko do południa, w niedziele bywały takie odprawiane już o 1, 2 w nocy dla tych co np. pracowali w restauracjach w soboty do późnej nocy.

Panie gnome, ale ci księża nie widzą w tym nic zdrożnego. Aby to widzieć, trzeba mieć jakis punkt odniesienia. Tak zostali uformowani, wychowani i robią tak jak ich wyuczono. Dobrze widziany jest również własny wkład w ubogacenie, więc ubogacają. Vide, osławione Msze dla dzieci. Każda religia ma własną liturgie, więc posoborowie również nie chce być gorsze. Ile jeszcze trzeba przekonywać, że to inna religia jest i pretensje do kapłanów, że działają zgodnie z wytycznymi tej religii są co najmniej dziwne.

To nie tak, że nie widzą - Oni nie chcą widzieć a to jednak duża różnica.

Najpierw mówią, to nic złego jakaś tam drobnostka, nic złego. Skoro mija czas i widzimy, że to złe jednak to mówią - ale to tylko jakiś odłam, w życiu nie stanie się to zasadą/regułą, to tylko ekstremiści. Czas mija, "drobnostka" staje się wręcz prawem, (dana patologia) podpisanym na Watykanie to mówią: ale to daleko, to nie u nas, u nas nigdy... a w ogóle, to mówienie o tym to jątrzenie i pycha i ... takie tam.
A co kiedy ich własny biskup okazuje się "maczać paluchy" a patologia/herezja jest za oknem? Najchętniej ominą cię łukiem - a co będą z niekompetentnymi szurami rozmawiać.

Widzą i wiedzą i wszystko jest jasne.

Ja sam czasem korzystałem z mszy "sobotniej". Nie każdy ma ten komfort pójść po prostu w niedzielę do kościoła (proszę sobie wyobrazić, że są ludzie, którzy muszą w niedzielę cały dzień pracować). Rozumiem, że było spowodowane naturalnym lenistwem człowieka?

Zlosliwe cytowanie fragmentu mojej wiadomosci chyba jest niepotrzebne, szczegolnie ze nie pisalem tego w sposob konfrontacyjny, ale myslalem o ludziach, ktorzy z wygody chodza w sobote wieczor, aczkolwiek mogliby przyjsc bez zadnych przeszkod w niedziele. Praktycznie to wyglada tak: pol dnia sprzatamy, gotujemy, zamiatamy, odkurzamy, jeszcze skoczymy na msze i mozemy miec w niedziele spokoj. To jest zaprzeczenie istoty niedzieli jako dnia poswieconego Bogu, ktory ma byc czyms wiecej, ktory swietujemy wlasnie poprzez udzial we mszy swietej.
Kazdy choc troche uformowany katolik/chrzescijanin wie, co powinien zrobic w sytuacji, kiedy naprawde z waznych powodow nie moze isc do kosciola. Jego nieobecnosc na mszy sw. jest wtedy moralnie usprawiedliwiona, bo wie, ze normalnie by szedl, ale jest przeszkoda, ktorej nie moze usunac. Jezeli jest uswiadomiony rowniez choc troche (wiem, wiem, naiwny jestem), to uczestnictwo we mszy sw. jest jego wewnetrzna potrzeba, zatem moze przyjsc do kosciola, kiedy bedzie mogl, nawet w dzien powszedni blisko niedzieli, kiedy nie mogl. Wtedy msza sw. nie bedzie z prawnego punktu widzenia wazna jako niedzielna (bo nie o to w tej sytuacji chodzi), ale bedzie wyrazem duchowego pragnienia mszy sw. i glebszego zrozumienia wiary.
Zawsze mnie irytuja wyznania ludzi, ktorzy nie byli na mszy sw. w niedziele (albo w sobote wieczor ), bo naprawde z obiektywnych przyczyn nie mogli, ale na moja rade, ze w takiej sytuacji mozna przyjsc w dzien powszedni, bo przeciez nie chodzi o zaliczanie obowiazku, ale o sama msze sw., ktora jest wielka wartoscia dla czlowieka wierzacego, reaguja ze zdziwieniem albo jeszcze czesciej milczeniem, ktore oznacza niezrozumienie i brak zgody na moje slowa. Oczywiscie nie jest to grzech, ale nie chodzi tylko o prawo, ale o chrzescijanska dojrzalosc.
Z odprawianiem w sobote wieczor mszy z niedzielnego formularza tez jest problem. Po pierwsze w katolickiej tradycji nie bylo wieczornych mszy, wiec nie bylo sie nad czym zastanawiac, zatem do tradycji w tym wypadku nie da sie odwolywac. Wieksze swieta mialy wigilie, ktore przeciez tez byly odprawiane rano (choc zapewne pierwotnie moglo to byc wieczorem, ale nie jestem ekspertem). Ale zwyczajne niedziele nie mialy za kazdym razem wigilii - wigilia w liturgicznym znaczeniu byla bardziej wyjatkiem, ktory podkreslal znaczenie nadzwyczajnych swiat, nie norma. Zgadzam sie, ze sobota wieczor powinna/moglaby miec inny charakter, bo jest przygotowaniem do dnia Panskiego (ale kto to w ten sposob przezywa?). Niemniej msza sw. z niedzielnego formularza w sobote wieczor nie jest przejawem bardziej uroczystego rozpoczecia niedzieli, ale jest traktowana jako zamiennik mszy dla jakiejs grupy wierzacych, ktorzy moga bez problemu przyjsc w niedziele, ale wygodniej jest im przyjsc w sobote. Potrafie sobie wyobrazic msze w soboty rano a wieczorem nieszpory na rozpoczenie niedzieli - ale to jest naiwna utopia, ze sie to da przeprowadzic w warunkach zwyczajnej parafii a w dodatku, ze ktos na to przyjdzie, nawet nie mozna by tego oczekiwac.
Powiem jeszcze bardziej radykalnie: gdybym nie mogl przyjsc na niedzielna msze sw. z waznych powodow, na msze z niedzielnym formularzem w sobote wieczor bym nie szedl i koniec - nawet jeslibym mogl. Bo sobota nie jest niedziela, nawet jesli jest pewnym przygotowaniem do niej. Wolalbym spokojna msze sobotnia niz niby uroczysta pseudo niedzielna msze odprawiana w sobote.

Są też tacy którzy ledwo zdążają na ostatnią mszę w niedziele o 20:00.

Jezeli nie zdaza, nic sie nie stanie. To nie jest ich wina.

Kiedy w zamierzchlych czasach bylem wikarym (na szczescie tylko trzy lata ), to nie cierpialem odprawiania niedzielnych mszy w sobote wieczor dla ludzi, ktorzy najbardziej apatyczni byli wlasnie w ten dzien w czasie mszy sw. W dodatku bylo nas w sumie pieciu ksiezy na terenie parafii, ale dziwnym i paradoksalnym zbiegiem okolicznosci msze w sobote wieczorem odprawialem najczesniej ja - srednio trzy razy w miesiacu. Niemniej nieprzejednanym przeciwnikiem niedzielnych mszy w sobote wieczor bylem juz wczesniej, chyba juz nawet w podstawowce, kiedy jako ministrant przestalem chodzic do kosciola w sobote wieczor (wyjatkiem byla Wigilia Paschalna ).

Jezeli nie zdaza, nic sie nie stanie. To nie jest ich wina.

Mam myśli takich wierzących/chodzących co się tak szykują, wybierają do kościoła w niedzielę że zawsze zdążą na następną mszę, aż przychodzi godz. 20:00 na którą ciężko zdążyć. 

Praktycznie to wyglada tak: pol dnia sprzatamy, gotujemy, zamiatamy, odkurzamy, jeszcze skoczymy na msze i mozemy miec w niedziele spokoj. To jest zaprzeczenie istoty niedzieli jako dnia poswieconego Bogu, ktory ma byc czyms wiecej, ktory swietujemy wlasnie poprzez udzial we mszy swietej.

Właśnie. Mogę dorzucić jeszcze garstkę obserwacji z Ameryki, gdzie msza sobotnia jest w wielu miejscach popularniejsza od niedzielnej.

W mojej okolicy wiele imprez odbywa się w niedzielę przed południem: mecze i rozgrywki lokalnych amatorskich drużyn sportowych, spotkania rożnych klubów, lokalny bazar/jarmark staroci, itp itd. Katolicy uczestniczą w tych imprezach, i często sami je organizują. Nieraz pytałem: czy to musi być w niedzielę rano? Czy nie można tych zawodów zorganizować w sobotę, albo w niedzielę po południu? Jeśli spytam o to katolika, to dostaję odpowiedź, że przecież można iść do kościoła w sobotę.

Doszło wręcz do tego, że ludzie, którzy mają dzieci w wieku szkolnym, chodzą tylko na msze sobotnie (o ile chodzą), bo w niedzielę rano zawsze jest coś innego: trzeba zawieść dziecko na mecz hokeja, albo bejsbola, albo na jakieś inne zawody, względnie trzeba samemu iść pograć w golfa, na ryby,  albo pojechać na zakupy. No albo trzeba skosić trawę w ogródku, bo najfajniej kosi się rano.

Śmiem twierdzić, że ta zmiana kulturowa (że w niedzielne przedpołudnie robi się te wszystkie rzeczy) nastąpiła właśnie dlatego, że wprowadzono msze sobotnie.

myslalem o ludziach, ktorzy z wygody chodza w sobote wieczor, aczkolwiek mogliby przyjsc bez zadnych przeszkod w niedziele.

A ja (przekornie) powiem inaczej: w sobotę chodzą właśnie najgorliwsi parafianie; nie czekają na którąś z rzędu Mszę, nie zostawiają Mszy na potem (jako przykrego obowiązku), tylko wybierają się na niedzielną Mszę w pierwszym możliwym terminie.
Gdyby (tak jak przed Soborem) nie było możliwości spełnienia obowiązku niedzielnego w sobotę wieczorem, to przecież na takiej samej zasadzie, jak się krytykuje uczęszczających na wieczorne Msze sobotnie, należałoby krytykować uczęszczających na prymarię: chodzą z wygody, żeby mieć wolną resztę niedzieli, a mogliby bez żadnych przeszkód pójść na sumę (a jakby przywrócić stary post eucharystyczny, to chodzących na prymarię można by dodatkowo skrytykować za to, że robią to dlatego, by do minimum ograniczyć uciążliwość postu eucharystycznego).

Panie Andrzeju, a może ktoś sniadanie chciał zjeść i dzieciom przygotować.

Tak jak na prymarię chodzili (i chodzą) nie tylko ci, którzy mieli obowiązki domowe i gospodarskie, ale i ci, którzy chcieli jak najszybciej spełnić obowiązek mszalny (żeby mieć to już z głowy); tak i obecnie na sobotnią Mszę wieczorną nie chodzą tylko wygodniccy, co to chcą mieć całą niedzielę dla siebie, ale i tacy, którzy inaczej w ogóle nie byliby na Mszy niedzielnej.

Pan sie dowie o poście eucharystycznym.

Piszę o nim w tym poście, do którego się Pan odnosi. I wcale nie mam za złe, że przy starej dyscyplinie ludzie woleli iść jak najwcześniej do kościoła: to było całkowicie racjonalne.

Pierwsza Msza najlepsza.

I właśnie dlatego, że nie potrafię skrytykować kogoś, kto chodzi na prymarię, tak samo nie mam ochoty krytykować chodzących na wieczorną Mszę sobotnią jako I niedzielną.

Na wsi najpopularniesza była prymaria.

Nie tylko na wsi. Suma była w zasadzie dla tych, którzy mogą sobie długo pospać, albo (jeśli parafia była rozległa) dla mieszkańców wiosek bardziej oddalonych od kościoła.

Suma była głównie dla młodziezy i dzieci, bo matki i zony obiady gotowały.

Tak prawdę mówiąc, to dałoby się na upartego zrobić obiad na godz. 1 czy 2 po południu, nawet idąc na sumę (no chyba żeby suma była naprawdę późno albo żeby dom był daleko od kościoła); ale istotnie, to byłoby mało praktyczne: albo trzeba by (po sumie) przygotować coś w miarę szybkiego; albo trzeba by część obiadu zrobić przed pójściem na sumę, a potem odgrzewać.

Często, a nawet bardzo było tak, że kobiety szły dopiero na nieszpory po południu. Nawet zapytam ks. paulussa jak na to patrzy?

Hmmm, chce Pan powiedziec, ze nie szly na msze rano? Nie jestem az takim ekspertem, ale osobiscie mnie to zaskakuje, wydaje mi sie, ze w przeszlosci bylo bardziej zakorzenione przekonanie, ze na msze trzeba isc, wiec sie szlo rano i chyba malo kto opuszczal msze swieta nawet majac sporo gospodarskich obowiazkow. Ale to jest takie moje gdybanie. Teraz przeszkoda nie do pokonania jest mzawka albo zmeczenie po sobotniej imprezie, z ktorej ktos wrocil o 21 .
Jest jeszcze ciekawa roznica: ludzie byli w stanie wstac rano w niedziele, zeby spelnic obowiazek (nie przecze temu, co zawsze twierdze, ze nie moze to byc TYLKO obowiazek, ale musi wyplywac z wiary), bo wiedzieli, ze beda miec nawet w niedziele sporo koniecznej pracy. Obecnie ludzie wybieraja msze niedzielna w sobote przede wszystkim z wygody - ci, ktorzy naprawde nie moga przyjsc w niedziele, stanowia moze kilka procent uczestnikow liturgii w sobote wieczor. Wiem, ze pan Andrzej napisal to przekornie i prowokacyjnie, ale chcialbym wierzyc w to, ze w ludziach jest tak wielkie pragnienie uroczystszej mszy niedzielnej, ze nie moga sie doczekac niedzieli, wiec ida w sobote. W takim wypadku mielibysmy codziennie pelne koscioly poboznych katolikow .
Nie potepiam w zadnym wypadku tych, ktorzy nie moga przyjsc w niedziele, wiec przychodza w sobote. Tak samo przez mysl mi nie przejdzie, zeby potepiac tych, ktorzy przychodza w sobote dla wygody czy z powodu lenistwa, choc mi sie to nie podoba, i uwazam to za niezbyt dojrzale z punktu widzenia zycia duchowego i swiadomosci religijnej. Jestem zwyczajnie zly z powodu bezmyslnego i masowego wprowadzenia mszy niedzielnych w sobote, ktore sa coraz bardziej traktowane jako norma a powinny byc czyms wyjatkowym, bo jest to dla mnie zaprzeczeniem tego, czym jest chrzescijanskie swietowanie niedzieli i znaczenie niedzielnej mszy swietej. I wlasnie to spowodowalo stopniowa zmiane mentalnosci katolikow, ktora sie przejawia w rozny sposob, rowniez w ten pokazany przez pana Regiomontanusa na przykladzie Stanow Zjednoczonych.
Osobiscie uwazam, ze msze niedzielne w sobote powinny zostac zakazane , nalezaloby podkreslac znaczenie niedzieli i niedzielnej mszy. Udzial w mszy w sobote wieczor powinien byc ukazywany jako wyjatkowe rozwiazanie dla tych, ktorzy naprawde nie moga. Niestety wg prawa kanonicznego jakakolwiek msza swieta sprawowana w sobote wieczor spelnia niedzielny obowiazek: Nakazowi uczestniczenia we Mszy Świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego KPK kan. 1248. Niestety prawo kanoniczne nie mowi nic o okolicznosciach, wiec de facto kazdy katolik moze spelnic niedzielny obowiazek na mszy w sobote wieczor, nawet jesli nie ma ZADNYCH przeszkod, zeby uczestniczyc w niedzielnej liturgii. I to jest w tym wszystkim najgorsze. Jedynie mozna sie odwolywac do chrzescijanskiej dojrzalosci wierzacych.
Podkresle, ze to, co napisalem, dotyczy dwoch zwiazanych z soba problemow, ale jednak rozniacych sie: 1. samej praktyki zaliczania niedzieli w sobote, ktora wg mnie jest zbyt powszechna i z tego powodu pomniejsza znaczenie niedzieli ze szkoda dla zycia duchowego i samej wiary - obecne prawo kanoniczne to niestety potwierdza. 2. problem odprawiania mszy z niedzielnego formularza w sobote, czego robic nie trzeba, ale co jest praktyka moze nawet calkiem logiczna, jesli sie daje mozliwosc zaliczania niedzieli w sobote, ale dla mnie jako ksiedza bylo to zawsze jednym z najtrudniejszych obowiazkow: robic niedziele w sobote. Pierwszy problem jest niepokojacy z powodu niewlasciwego rozumienia pewnych elementow wiary i zycia religijnego, drugi z praktycznych.
W mojej obecnej parafii, w ktorej byla tradycja niedzielnej mszy w sobote, rozwiazalem to tak, ze w sobote odprawiam msze wylacznie z fomularza sobotniego (czy ze wspomnienia, czasami o Matce Bozej), ale informuje (zgodnie z prawda i z prawem kanonicznym, ale z wielka niechecia i wbrew swoim pogladom), ze msza w sobote wieczorem jest wazna bez wzgledu na to, z jakiego formularza jest odprawiana. Podkreslam jednoczesnie, ze szczegolne znaczenie ma niedziela i niedzielna msza, i zachecam do udzialu w niej.

Czy biskupi są jeszcze potrzebni, jeżeli podporządkowani im (tak mi się wydaje), duchowni na poziomie parafii za nic mają zarządzenia swojej władzy nadrzędnej?
Przykład: Zarządzenie bpa płockiego (zaktualizowane 26 marca b.r.) poleca:
"(...) 4.5. Wigilię Paschalną można rozpocząć najwcześniej o godz. 20.00 zwykłym wyjściem z zakrystii do prezbiterium. Zgodnie z „Dekretem Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów” z dnia 19 marca 2020 roku na początku pomijamy rozpalenie ogniska. Liturgię rozpoczynamy w prezbiterium od odmówienia przewidzianych modlitw przy paschale."

Ale niektórzy proboszczowie zapraszają wiernych na Wigilię Paschalną np. na 17 godzinę. Co ciekawsze nie dotyczy to parafii wiejskich, z oddalonymi wioseczkami. Również w parafiach miejskich, o skupionych zabudowach, księża będą chętnie widzieć parafian po południu.

Eeee proboszcz NIE JEST jakąś expozyturą biskupa lecz kapłanem i rządcą danej wspólnoty zwanej parafją.
A takie banały to biskup niech sobie pisze, lecz nie oczekuj że byle co będzie uszanowane.

Wigilia paschalna bez ognia. Dobre sobie.
Przypominam że nocne obchodzenie wielkiej soboty to późny modernizm.