Ars celebrandi cum ściągawka.

Nie będę owijał w bawełnę. Byłem dziś na MT indultowej w Łodzi. Ufff. Wyszedłem z tej mszy zniesmaczony i zdenerwowany.
Odprawiający mszę ksiądz był wyraźnie przyuczającym się. Modlitwa u stóp ołtarza ze ściągawką. Czy nie można tych prostych modlitw nauczyć się na pamięć?
Potem zerkanie do ściągawki przez cały czas. Ta nieporadność łaciny. Pożal się Boże. Prawie że dukanie. Odniosłem wrażenie, że bidula nie za bardzo rozumie co czyta
i śpiewa a łacina to dla niego bardzo, bardzo obcy i dziwny język. Dygresyjnie;  brak słuchu ewidentny.

Nie wiem. Może ja grzeszę i za surowo osądzam. Może on miał jak najlepsze intencje. Ale jest pewna granica. To może poćwiczyć na sucho przez jakiś czas?
Tyle jest materiałów o MT i jej odprawianiu w internecie.
I pomyśleć z jaką swobodą sprawują MT księża z Bractwa. Tak samo jak mój przedsoborowy proboszcz.
Ja rozumiem, że to nie jego epoka, że . . . . . To może lepiej nie robić tego wcale?

Byliście Państwo kiedyś świadkami takiej celebracji ze ściągawką?

Podobno "sciągawki" się zdarzają np:
http://www.youtube.com/watch?v=BkH-vVBYetY
od 2:30

Otóż to. No ja rozumiem, że Jego Ekscelencja, że to i tamto, że 50 lat minęło, że z łaciny pozostało tylko to "Puella pulchra est."

Ale jeśli już coś robisz, rób to dobrze. Czy jest coś takiego jak poprawność, estetyka odprawiania mszy a jej ważność?
Dziś odniosłem wrażenie, że ów ksiądz jakby się przymuszał i sam się dziwił, że to robi.
Gdyby jakiś "nowusowiec" przyszedł na taką mszę po raz pierwszy, nie byłby zbudowany.
To tego jeszcze ten marny organista....
A może ja za dużo wymagam?

O tego księdza chodzi?

Nie! Nie! Absolutnie nie o tego. Tego kojarzę i pozytywnie oceniam. Byłem na wielu jego celebracjach. On nie "sciagał."
Bardzo ciekawe i budujące kazania miał.

Wiele razy widziałem księży odprawiających "ze ściągawką". Zwykle tylko modlitwy u stopni ołtarza i to mi nie przeszkadza.
Raz spotkałem się z księdzem, który nie potrafił nawet najmniejszej czynności wykonać nie zaglądając do własnej ściągawki. Robiło to bardzo złe wrażenie i zacząłem unikać tego miejsca. Msza jest zbyt ważną rzeczą, żeby ją odprawiać bez porządnego przygotowania.

Wiele razy widziałem księży odprawiających "ze ściągawką". Zwykle tylko modlitwy u stopni ołtarza i to mi nie przeszkadza.
 Msza jest zbyt ważną rzeczą, żeby ją odprawiać bez porządnego przygotowania.

A mnie to bardzo przeszkadza. Przecież tych parunastu zdań można się w ciągu godziny -  dwóch, bardzo dobrze wyuczyć.
Tym bardziej, że jak pan słusznie zauważa; "Msza jest zbyt ważną rzeczą, żeby ja odprawiać bez przygotowania"

Tu jestem nieprzejednany - albo robisz to księże dobrze, albo nie rób tego wcale. Upraszczając; nie pchaj się na afisz, jeśli nie potrafisz.
Czy przy nieudolnym i niestarannym odprawieniem MT nie mamy do czynienia z jej profanacją?

Tu jestem nieprzejednany - albo robisz to księże dobrze, albo nie rób tego wcale.

Popieram! Zlikwidować 3/4 miejsc celebracji w Polsce, niech ludzie jeżdżą po 100km. Msza z zaglądaniem do mszalika jest ważna, ale nie godna. Profanacja na mur beton.

Kolejny kuriozalny wontek na forum :///

A co do celebracyj łódzkich, to największą stratą jest zmiana organisty, jaka się dokonała jakiś czas temu.

Skądinąd uczestnictwo w takiej "dukanej" Mszy to pożyteczne ćwiczenie duchowe. Zdaje się prof. Tolkien je zalecał.

Byliście Państwo kiedyś świadkami takiej celebracji ze ściągawką?

Przypomniał mi Pan jak ja odprawiłem pierwszą Tridentinę. Na modlitwy u stopni ołtarza ceremoniarz sam podstawił mi ściągawkę. Nie prosiłem  o nią ale może to i dobrze. Nigdy nie wiadomo czy by się jednak nie pomylił. Ogólnie bardzo się stresowałem, i z tego, co mówiła służba liturgiczna, to prawdopodobnie było przyczyną moich niektórych uchybień.
Za drugim razem też podobno stres mnie zżerał jakkolwiek miałem ceremoniarza (z IBP), który mną niemalże kierował. Służba liturgiczna też jednak mówiła, że stres bardzo mnie zjadał.
Z kapłanem FSSPX czy przedsoborowym jednak zawsze będzie trochę inaczej, bo taki uczył się "od małego".

Pan może jako filolog łatwiej zauważa kwestię łaciny. Mnie nikt profesjonalnie nie zrecenzował. Niektórzy mi mówili, że nie było źle w porównaniu do... (tu padło imię odpowiedniego księdza), ale profesjonalisty nie było.

Ja sam zauważyłem różne błędy, ceremoniarz też, natomiast wierni mówili, że nie było źle. Może to ma do siebie Tridentina, że wierni mimo wszystko nie zaglądają w pewnym stopniu na ołtarz.

Nie sprostałem jeszcze w niektórych kwestiach pod względem muzycznym (za pierwszym razem Dominus vobiscum przed np. przed kolektą wychodziło mi takie jak na prefację, za drugim razem poproszony zostałem o zaintonowanie Gloria, które było dla mnie za trudne bez dłuższego przećwiczenia i wyszła z tego radosna twórczość).

W każdym razie wniosek... Może się bronię, ale nie oceniajmy księdza po jednym razie z powodu uchybień. Nie wiadomo czy nie ćwiczył "na sucho". Ja ćwiczyłem a i tak w praktyce wyszło nieco inaczej...

Ja sam zauważyłem różne błędy, ceremoniarz też, natomiast wierni mówili, że nie było źle. Może to ma do siebie Tridentina, że wierni mimo wszystko nie zaglądają w pewnym stopniu na ołtarz.

Myślę, że to jest prawda, drobniejsze błędy wyłapują przede wszystkim ministranci, ceremoniarz. Ja sam muszę przyznać, że nawet lubię, kiedy dochodzi do niezamierzonych pomyłek, wynikających z ludzkiej ułomności, bo to dobitniej pokazuje, że "skarb ten mamy w naczyniach glinianych, aby wzniosłość była dziełem potęgi Bożej, a nie naszej". Natomiast nie lubię błędów wynikających z zaniedbań (np. ma być jakaś komemoracja, ale ceremoniarz jej nie zaznaczył, więc nie jest w ogóle odmawiana albo szuka jej się w ostatniej chwili).
Natomiast jest faktem, że to, co jest szczególnie widoczne dla wiernych (dialogi, śpiewy, gesty), lepiej przećwiczyć przed kimś i spytać go o wrażenie, żeby przynajmniej niektóre oczywiste błędy dało się w prosty sposób wyłapać. Najgorsze nie są same błędy, które zdarzają się ze zdenerwowania, tylko to, że czasami (jeśli nikt na nie nie zwróci celebransowi uwagi) przechodzą one w nawyk (np. jakiś zły sposób akcentowania, oracje śpiewane na złą melodię, zbędne albo przesadne gesty, zbyt szybki albo zbyt wolny sposób mówienia).

A mnie to bardzo przeszkadza. Przecież tych parunastu zdań można się w ciągu godziny -  dwóch, bardzo dobrze wyuczyć.

Ja byłbym wyrozumiały, ściągawka u księdza, który dopiero zaczyna odprawiać starą Mszę absolutnie mi nie przeszkadza. Trzeba mieć też to na uwadze, że dawniej ludzie już od dziecka zaznajamiali się z modlitwami u stopni ołtarza, wielu chłopców było ministrantami, więc alumni seminariów nie musieli się specjalnie uczyć ministrantury, byli z nią pamięciowo oswojeni już na starcie. Dla pokoleń wychowanych na NOM-ie ministrantura jest jednak rzeczą, której się trzeba specjalnie uczyć. Lepiej, żeby ksiądz odczytywał tekst z kartki, niż żeby mieli mu podpowiadać ministranci.

 Trzeba mieć też to na uwadze, że dawniej ludzie już od dziecka zaznajamiali się z modlitwami u stopni ołtarza, wielu chłopców było ministrantami, więc alumni seminariów nie musieli się specjalnie uczyć ministrantury, byli z nią pamięciowo oswojeni już na starcie.

Słuszna uwaga. Ja na początku lat 60-tych, mając łacinę w szkole i interesując się tym językiem wszystko rozumiałem. I znałem na pamięć Vere dignum et justum est.....
a gdy doszło do ...... quam laudant Angeli, atque Archangeli, Cherubim quoque ac Seraphim...... dreszcz przechodził po plecach, czuło się Majestat Boży.
Dziś słysząc to "po naszemu" ..... nic nie czuję. Dlaczego?

I ateusze się dziwowali czemu kler ruguje łacinę i wprowadza "ludowe" ołtarze. 

Słuszna uwaga. Ja na początku lat 60-tych, mając łacinę w szkole i interesując się tym językiem wszystko rozumiałem. I znałem na pamięć Vere dignum et justum est.....
a gdy doszło do ...... quam laudant Angeli, atque Archangeli, Cherubim quoque ac Seraphim...... dreszcz przechodził po plecach, czuło się Majestat Boży.
Dziś słysząc to "po naszemu" ..... nic nie czuję. Dlaczego?

Tak, bardzo często prefacja w ogóle nie jest śpiewana, a nawet w śpiewanej nie wylicza się już chórów anielskich, tylko zwykle poprzestaje na "zastępach Aniołów" albo "chórach Aniołów" (bo trzeba było zlikwidować "zbędne powtórzenia").

Zagadka – kto to napisał:
"Biskupi się mają kłócić i kto wie, czy nie nastąpi nowy rozłam w kościele. Takie to denerwujące, bo oczywiście ja jestem po stronie biskupa Lefevre'a. Za każdym razem, co jestem na mszy, wstrząsam się. Msza bez [Introibo] ad altare Dei, bez ostatniej Ewangelii, z głośnym kanonem (jeszcze na pogrzebie ksiądz hukał, jakby wykrzykiwał: "do chleba, do wina!"). Ogarnia mnie smutek i zgroza. Chciałbym jednak porozmawiać z Wojtyłą. Ale już nie mam sił, aby przeforsować tę podróż [...]"