NOM - chodzić czy nie chodzić?

Już pomijam teksty w starych Zawsze Wierni gdzie duża część była kryptosedecka i w ogóle kłóci się z tym co mówi się teraz (polecam sięgnąć po ZW z starych wydań książkowych dwumiesięczników, czyli lat około 2000-2003).

Biskup Sanborn w krytyce FSSPX pisał kiedyś, że tak naprawdę w Bractwie jest wielu kryptosedewakantystów (zwłaszcza w USA). Początkowo Abp Lefebvre konsekwentnie usuwał ich z Bractwa, ale później ponoć dogadał się z nimi pod warunkiem, że nie będą publicznie głosić swoich sedeckich poglądów - tak przynajmniej twierdzi Sanborn powołując się na źródła z samego FSSPX.

No i to jest właśnie kolejny absurd propagandy Bractwa grania na dwa fronty. Z jednej strony możliwie wątpliwe nowe święcenia, a z drugiej bierzemy kapłanów wyświęconych w nowym rycie - chyba po to żeby mieć kolejny argument że nie jesteśmy sedewakantystami bo samo wymienianie papieża w kanonie i wywieszenie go w zakrystii to trochę za mało.

Z tego co wiem przynajmniej część kapłanów przechodzących do FSSPX z Novus Ordo przyjmuje warunkowe święcenia, ale z reguły odbywa się to z inicjatywy samych kapłanów.

To tak jak policja nabija sobie statystyki łapiąc byle kogo na Marszu Niepodległości, tak zauważyłem Bractwo nabija "statystyki antysedeckie", np. obrazek Papieża w zakrystii, wymieniamy go w kanonie, używamy Mszału Jana XXIII, wyrzucamy kobietę która wiele lat pomagała Bractwu która miała wątpliwości co do święceń jednego z kapłanów wyświęconych w nowym rycie (trochę to absurd wobec tego co zawsze głoszono w owym duszpasterstwie).

W sumie trudno się temu dziwić, FSSPX siedzi okrakiem pomiędzy koniecznością zwalczania modernizmu w posoborowym Kościele a swoim sedeplenistycznym stanowiskiem i obawą bycia zaklasyfikowanym jako schizmatycy. Na dłuższą metę jest to trudne, bo przy takim postępowaniu papież zostaje zredukowany do roli symbolicznej - tzn. "uznajemy go, ale nie podporządkowujemy mu się, odrzucamy wymaganą przez niego preambułę doktrynalną i wszystko inne z czym się nie zgadzamy, wybieramy z jego nauczania to, co zgodnie z prywatnym osądem uznamy za zgodne z Tradycją". Z drugiej strony można to zrozumieć, w swoim czasie jeden z bardziej znanych amerykańskich sedeków John Lane napisał artykuł o sposobie myślenia tradycjonalistów (m.in. FSSPX i ich wiernych) reprezentujących pozycję R&R (recognize and resist) - niektórzy z nich może i poszliby w sedewakantyzm, ale chcą mieć papieża (jakikolwiek by on nie był), podświadomie boją się sytuacji w której papieża by nie było, obawiają się grzechu schizmy itd.

Mimo tych problemów i tak uważam FSSPX za najlepszą opcję w katolickiej Tradycji - nie widać innej grupy która miałaby taki zasięg i możliwości działania. Oczywiście jest też FSSP, ale z tego co wiem odprawiają oni Msze tylko w kilku miejscach w Polsce a ich kapłani są wyświęcani w nowym rycie, ponadto ich możliwości działania są znacznie bardziej ograniczone w stosunku do FSSPX - FSSP pozostaje na łasce miejscowych biskupów którzy muszą wyrazić zgodę na ich działalność w swojej diecezji, jeśli biskup jest niechętny Tradycji to FSSP ma związane ręce.

Powracając do tematu, sam miewam podobne przemyślenia jak autor wątku. Kapłan FSSPX z mojej kaplicy poradził mi, że jeśli nie mam w danym momencie dostępu do Tridentiny to lepszą opcją niż pójście na NOM jest przeczytanie tekstu Mszy Wszechczasów i próba nawiązania duchowej komunii z innymi wiernymi. Wątpliwości co do NOM-u są dla mnie zbyt duże, aby regularnie na nową Mszę chodzić. Jak napisał abp Lefebvre, sam NOM jako ryt może i jest ważny, ale coraz więcej konkretnych Mszy jest nieważnych z powodu braku wiary u kapłanów (zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające) - coś, co trudno obiektywnie sprawdzić.

zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające

W Polsce też? Mówimy o faktycznym braku wiary? (a nie np. o jakieś kompletnej, choćby i zawinionej, ignorancji, tj. niezrozumieniu tego, co się robi - i o co w tym chodzi)?

Swoją drogą, przed Soborem też różnie bywało:

Portugalski katolicyzm sprawiał wrażenie uśpionego olbrzyma. Wierni byli niezorganizowani, grzeszyli biernością. Masoneria swobodnie penetrowała Kościół, co budziło ogólne zgorszenie. Jeszcze w 1834 r. w stolicy kraju, na 36 proboszczów jedynie dwóch nie należało do masonerii (innymi słowy – tylko dwóch nie było ekskomunikowanych!). „- Biskupi, napojeni zasadami gallikańskiemi, płaszczyli się przed rządem i paktowali z sektą. Duchowieństwo, źle wychowane w seminariach, ubogie i niegorliwe, pozwalało lożom rządzić bractwami i odprawiać po kościołach ceremonie masońskie, samo zaś lękało się ukazać na ulicy w sukni duchownej”- oceniał surowo polski hierarcha, bł. Józef Sebastian Pelczar. (http://cristeros1.w.interia.pl/crist/rekonkwista/droga_do_fatimy.htm)

Wątpliwości co do NOM-u są dla mnie zbyt duże, aby regularnie na nową Mszę chodzić. Jak napisał abp Lefebvre, sam NOM jako ryt może i jest ważny, ale coraz więcej konkretnych Mszy jest nieważnych z powodu braku wiary u kapłanów (zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające) - coś, co trudno obiektywnie sprawdzić.

Veto. Wiara w przeistoczenie nie jest konieczna do ważnej Mszy Św.

.

zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające

W Polsce też? Mówimy o faktycznym braku wiary? (a nie np. o jakieś kompletnej, choćby i zawinionej, ignorancji, tj. niezrozumieniu tego, co się robi - i o co w tym chodzi)?

Miałem na myśli raczej ogólną sytuację, szczerze nie znam żadnych badań na ten temat w Polsce. Bp Fellay powoływał się na źródła i badania z różnych części świata, m.in. z anonimowych ankiet w Australii, gdzie okazało się że 78% kapłanów w diecezji Sydney nie wierzy w Przeistoczenie i faktyczną obecność Pana Jezusa w Eucharystii, a w niektórych niemieckich diecezjach aż 80% nie wierzy w Przeistoczenie. Wśród wiernych nie lepiej, w USA według ankiet ponad 60% katolików nie wierzy w Przeistoczenie (choć tutaj może to wynikać po części z braku podstawowej wiedzy i nieświadomości czym jest Eucharystia, o co trudno podejrzewać kapłanów). Przypuszczam jednak, że w Polsce jest pod tym względem lepiej. 

Wątpliwości co do NOM-u są dla mnie zbyt duże, aby regularnie na nową Mszę chodzić. Jak napisał abp Lefebvre, sam NOM jako ryt może i jest ważny, ale coraz więcej konkretnych Mszy jest nieważnych z powodu braku wiary u kapłanów (zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające) - coś, co trudno obiektywnie sprawdzić.

Veto. Wiara w przeistoczenie nie jest konieczna do ważnej Mszy Św.

Tzn. może doprecyzuję o co chodziło - jak mi się wydaje - abpowi Lefebvre i kardynałowi Ottavianiemu. Aby Msza byłą ważna kapłan musi mieć intencję zrobienia tego, co czyni przy Ofierze Mszy Kościół. Jeśli kapłan nie wierzy w Przeistoczenie, to może zachodzić obawa braku intencji (jak może chcieć odprawienia ważnej Mszy, skoro w nie wierzy w Przeistoczenie?), zwłaszcza jeśli kapłan został uformowany w NOM-owym, sprotestantyzowanym postrzeganiu Mszy - o tym ryzyku pisał kardynał Ottaviani w swojej słynnej interwencji.

Sobór Trydencki, sesja VII, kanon 11:
"If anyone says that in ministers, when they effect and confer the sacraments, there is not required at least the intention of doing what the Church does, let him be anathema."

Ale nawet jeśli...? Wie pan, zaraz możemy dojść do jakichś nerwic w skali mikroskopowej. Ostatecznie na Tridentinie też zawsze można powiedzieć, że jakby precyzyjnie nie działać, jakby nie dbać o patenę, jakby nie coś-tam - - - to i tak cząstki opłatka po Przeistoczeniu mogą gdzieś-tam polecieć, jakieś ultra-miniaturowe, np. niewidoczne gołym okiem. A jak opłatek był troszeczkę nadkruszony i przy podawaniu Komunii kawałeczek się osunął i jednak tak, że na ziemię, wiatr zawiał itd. ..................... To właśnie są nerwice.

Ale Ty piszesz o rzeczach które są nie do uniknięcia, mimo wszelkich dobrych chęci ludzkich. Rubryki Mszy tradycyjnej najlepiej jak tylko można zabezpieczają Najświętszy Sakrament przed profanacją - i te środki zapobiegawcze w rodzaju np. trzymania przez kapłana palców złączonych po konsekracji aż do puryfikacji zostały w NOM usunięte, moim skromnym zdaniem celowo, aby osłabić wiarę w Rzeczywistą Obecność.

Towarzystwo w Bractwie to głównie kółko wzajemnej adoracji, które poza sobą nie widzi świata. Poglądy takie iż powinno się unikać złego towarzystwa (pod które podlegają zazwyczaj wszyscy nie-lefebryści) to propaganda, którą truje się w owym duszpasterstwie nawet małe dzieci. I nie gadam jako człowiek przeciwny FSSPX tylko po kilku latach spostrzeżenia, że dzieciaki wychodzące na świat spod indoktrynacji Bractwa przez wiele lat poprzez szkoły, jedyne najprawdziwsze z prawdziwych duszpasterstwo nie mogą się odnaleźć w świecie, bo zamiast uczyć się jako już prawie dorośli ludzie do zawodu czy rozwijać pasje gadano im ciągle o religii.

Heh, a Niemcy zrobili właśnie o tym film: http://www.filmweb.pl/film/Droga+krzy%C5%BCowa-2014-700232

Odnośnie dylematów p. DNR. To nie jest sprawa oczywista, nie ma tu łatwych odpowiedzi. Pan się trochę obruszył na p. Fons Blaudi który polecił czynić tak jak podpowiada sumienie. I to jest bardzo słuszna rada, bo każdy ten dylemat rozwiązałby inaczej. Ja na Pana miejscu robiłbym wszystko, żeby obowiązek niedzielny wypełnić na Mszy rzymskiej lub katolickim rycie wschodnim, zależy gdzie miałbym najbliżej. Pisze Pan że na Garncarską ma Pan godzinę drogi. Może do Klemensa ma Pan bliżej? Albo do cerkwi unickiej? Albo na okazyjnie odprawianą Mszę ormiańską? Powiem szczerze że godzina to wcale nie tak daleko, znam osobiście człowieka który co niedziela jeździ 80 km na Mszę tradycyjną. Póki jest Pan (jak sądzę) kawalerem to warto poświęcić troszkę czasu w niedzielę (oczywiście w razie możliwości, bo nie znam Pana sytuacji) na dotarcie na Mszę tradycyjną (bez różnicy czy w FSSPX czy na indulcie). Ewentualnie można poszukać godnie odprawianego NOM-u, słyszałem że oo. Dominikanie słyną z konserwatyzmu liturgicznego, a np. x. Wojciech Drozdowicz odprawia NOM ad orientem i zawsze z kanonem.

Pozdrawiam i życzę pomyślnego rozwiązania problemu.

Heh, a Niemcy zrobili właśnie o tym film: http://www.filmweb.pl/film/Droga+krzy%C5%BCowa-2014-700232

W istocie. I - jak zwykle w takich wypadkach - można przyjmować dwie linie obrony. Albo wyjaśniać, że tak po prostu nie jest, albo potwierdzać, że tak jest (z dokładnością do oczywistych wykoślawień obrazu) - i bronić tego stanu rzeczy :-) Coś takiego jak w przypadku św. Inkwizycji: można mówić, że "wcale nie palili heretyków tak na potęgę, robiono nowoczesne procesy, kary były łagodne", a można od razu jechać z koksem: "Dobrze, że gnojów palili i torturowali, tak trzeba z dziadostwem!" Możliwe są też drogi pośrednie, zapewne.

Anyway, na razie FSSPX kontrowało filmem, który na całe szczęście pokazywał, że można być "wiernym Bractwa" i normalnym człowiekiem płci dowolnej (normalnym, tj. nie wyalienowanym, pracującym, kształcącym się itd.).

który polecił czynić tak jak podpowiada sumienie.

No, ale sumienie powinno być funkcją chłodnego, argumentującego rozumu. A nie jakimiś niejasnymi przeczuciami typu "niby to robię, ale coś mi tu nie gra".

Heh, a Niemcy zrobili właśnie o tym film: http://www.filmweb.pl/film/Droga+krzy%C5%BCowa-2014-700232

Anyway, na razie FSSPX kontrowało filmem, który na całe szczęście pokazywał, że można być "wiernym Bractwa" i normalnym człowiekiem płci dowolnej (normalnym, tj. nie wyalienowanym, pracującym, kształcącym się itd.).

Pisze Pan, że "FSSPX kontrowało filmem" i pokazywało, że "można być wiernym Bractwa", a w komentarzu na FW czytam, że "nie chodzi tu o Kościół katolicki, ale o wspólnotę suspendowaną z Kościoła." Rozumiem w takim razie, że w filmie są bezpośrednie odniesienia do samego FSSPX jako organizacji, czy też chodzi tam po prostu o ogólnie pojęty ultrakonserwatywny katolicyzm?

W filmie jest fikcyjna Wspólnota św. Pawła, niemniej wszyscy wiedzą że chodzi o FSSPX. Uniknięto bezpośredniego odwołania do Bractwa żeby uniknąć procesu.

Reżyser mówi wprost:

Nie myśleliśmy o tym jako o problemie głównie niemieckim, ale może tak jest. Katolicyzm występuje oczywiście wszędzie, ale film opowiada o jego tradycjonalistycznym odłamie: Bractwie Kapłańskim Świętego Piusa X… Tak nawiasem, czy są oni silni w Polsce?

(...)

Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X działa w wielu krajach. O nim tak naprawdę opowiedzieliśmy. W filmie inaczej się nazywa, chcieliśmy uniknąć problemów prawnych. To bardzo konserwatywny odłam. Oryginalnie byli fenomenem francuskim, bractwo założył arcybiskup Marcel Lefebvre. Ich oddziaływanie w Niemczech jest wyraźne. Twarde wychowanie, ku któremu się skłaniają, może łączyć się z ogólnie pojętym niemieckim charakterem. Współcześnie zdarza się to rzadko, większość osób nie kształci tak swoich dzieci, nawet konserwatywni katolicy. Niemcy są przeważnie mili dla swoich pociech, choć widzowie powyżej 50. roku życia mówią mi, że „Droga krzyżowa” bardzo przypomina im ich młodość. Ten bliski męczeństwu sposób, w jaki matka opiekuje się dziećmi, może być więc w pewnym sensie niemiecki. Nie ma na to prostej odpowiedzi.

(...)

Jak wyglądało zbieranie dokumentacji do filmu?

Nie było szczególnie pracochłonne. Znaliśmy to wszystko z naszego dzieciństwa. Zostałem wychowany w „normalny”, katolicki sposób. Potem jednak stało się coś, co zmieniło nastawienie mojego ojca. To długa i skomplikowana historia, w każdym razie przez spory okres czasu byłem częścią fundamentalistycznej katolickiej społeczności. Pomagałem przy ołtarzu podczas mszy. Naprawdę doświadczyłem tych rzeczy: otwierająca scena rozmowy z księdzem w znacznej części opiera się na tym, co zapamiętałem, podobnie jak scena spowiedzi. Robiliśmy jednak rozeznanie na temat tego, jak ci ludzie dzisiaj wyglądają i jak się zachowują. Mają stronę internetową z mnóstwem zdjęć, które przekazałem naszemu kostiumologowi i aktorom. Najważniejsze znałem jednak z własnego doświadczenia. Nie można do tego zebrać dokumentacji: nikt nie wpuści cię na scenę bierzmowania. Nie możesz zamienić się w dziecko, kiedy szukasz materiałów do filmu.



http://kulturaliberalna.pl/2014/04/15/dziecieca-krucjata-rozmowa-rezyserem-drogi-krzyzowej/

@conservative revolutionary:

Pan się trochę obruszył na p. Fons Blaudi który polecił czynić tak jak podpowiada sumienie. I to jest bardzo słuszna rada, bo każdy ten dylemat rozwiązałby inaczej.

Ale Panie kochany, jakby tak każdy słuchał tylko sumienia to połowa ludzi by się pozabijała. Swego czasu mówił o tym x.Jenkins w jakimś programie na religia.tv w rozmowie z jakimś modernistą, że jeżeli kogoś sumienie mówi żeby zabić to wg. SVII powinien tak zrobić. Dla mnie wyznacznikiem i drogowskazem w życiu jest Prawda, a nie sumienie.

Pisze Pan że na Garncarską ma Pan godzinę drogi. Może do Klemensa ma Pan bliżej? Albo do cerkwi unickiej? Albo na okazyjnie odprawianą Mszę ormiańską?

U Klemensa byłem parę razy - nie odpowiada mi taki typ duszpasterstwa, ale nie będę wchodził w szczegóły bo wyniknie z tego kolejna niepotrzebna dyskusja. Zresztą godz. 14 w niedziele, a w dni powszednie 19:30 lub 10 to kpiny z poważnych ludzi. Życie rodzinne też jest jakieś w niedziele(szczególnie jak resztę tygodnia ludzie chodzą do pracy), z chęcią by się zjadło wspólny obiad, pospacerowało po mieście. A tak to? Ktoś powie o priorytetach. No wszystko ładnie pięknie, ale o relacje rodzinne też trzeba dbać.
Ormianie i Grekokatolicy - ok, myślałem nad tym. W sumie swego czasu chodziłem do birytualisty na liturgię bizantyjską w dni powszednie. Jednak ja bardziej do tego podchodzę jako do ciekawostki, bo to nie moja kultura. Jestem Polakiem i rzymskim katolikiem. Już nie róbmy z naszej Ojczyzny kraju misyjnego.

Apropo tego filmu "Droga krzyżowa" - kiedy będzie w Polsce? Czy będzie tylko wyświetlany w ramach tego Tygodnia Filmu Niemieckiego? Niestety Warszawy tu nie widzę Z chęcią bym poszedł wyrobić sobie samemu opinie i skontrować ją z tym co zauważyłem na naszym polskim podwórku.
Edit: Znalezione, premiera 26 grudnia. Trzeba będzie iść.

Ciekawy ten watek sedecki, "zmiękczenie" linii Bractwa za panowania Benedykta XVI w obliczu szansy realnej ugody jest faktem, ale nie sądziłem, ze ktoś (oprócz bardzo niespokojnych duchów) będzie wytaczał je jako zarzut.  Dla mnie, jako dla kogoś niekorzystającego z posługi Bractwa takie stanowisko wydawało się zdroworozsądkowe i kilkakrotnie broniłem lefebrystów w oparciu o ich nową pozycję. Pamiętam wywiad z x. Schmidbergerem przed kolejną rundą rozmów, w którym bardzo przekonywająco dowodził on, że uregulowanie sytuacji FSSPX będzie wielkim świętem i wzmocni pozycję wszystkich tych, którzy sympatyzują z Tradycją, nie było w tym słowa o nieważnych święceniach, konieczności potępiania NOM-u itp.

@DNR
Powinien Pan znaleźć dobrego spowiednika, innego wyjścia nie ma, chociaż trudno wskazać duchownego, który zrozumiałby Pańską sytuację, idealny byłby ktoś, kto zaprzestał odprawiania NOM-u i przeszedł na pozycje Tradycji, a jednocześnie nie należy do FSSPX.

wszystko z należytym obrzydzeniem, dystansem, wystudiowanym wstrętem

Przepraszam bardzo, ale nawet jeśli ktoś ma takie podejście (poza tym dlaczego z góry zakładać, że wstręt jest "wystudiowany?), to przecież nie z powodu tego Chrystus przychodzi do nas przez taką Mszę, tylko z zupełnie innego powodu: mianowicie, że nie można tego przyjścia uczcić w sposób stosowny do godności Przychodzącego.
Ja chodzę na NOM, ale budzi on we mnie przede wszystkim smutek, nawet jeśli jest sprawowany w zgodzie z jego i tak dającymi się naginać rubrykami – znając starą Mszę, wiem, że Boga można uczcić o niebo lepiej, niż tym wyprodukowanym przy biurku rytem, który jest zwyczajnie nudny, jeśli nie ma nadużyć, a jeśli dochodzi do głosu "kreatywność" kapłana i wiernych oraz źle rozumiane "aktywizowanie" świeckich, w praktyce dochodzi do skupiania się wspólnoty na samej sobie, Bóg schodzi na dalszy plan.

Odnośnie dylematów p. DNR. To nie jest sprawa oczywista, nie ma tu łatwych odpowiedzi. Pan się trochę obruszył na p. Fons Blaudi który polecił czynić tak jak podpowiada sumienie. I to jest bardzo słuszna rada, bo każdy ten dylemat rozwiązałby inaczej.

Pełna zgoda. To jest sprawa roztropnego osądu w sumieniu i każdy musi tu sam zadecydować, forum dyskusyjne nie zastąpi kierownictwa duchowego, nie podejmie decyzji za kogoś, nie zwolni nikogo z odpowiedzialności. To, że jeden chodzi na NOM, nie oznacza, że inny nie może dojść do wniosku, że dla niego to nie jest korzystne.
Jak mówi psalm 31, 8: Intellectum tibi dabo, et instruam te in via hac qua gradieris; firmabo super te oculos meos. ("Dam tobie rozum, i nauczę cię na drodze téj, którą pójdziesz: umocnię nad tobą oczy moje") – mamy trzy elementy: rozum, sumienie i świadomość Bożej opieki i opatrzności. Każdy decyduje sam, w zgodzie z własnym rozumem i sumieniem, rozpoznając to, co jest wolą Bożą w stosunku do niego samego.

Dla mnie wyznacznikiem i drogowskazem w życiu jest Prawda, a nie sumienie.

Sumienie to nie uczucia, wrażenia. Prawda przemawia właśnie przez sumienie, tyle że często emocje biorą górę i trudno o chłodny osąd. W sumieniu rozpoznajemy, czego Bóg od nas chce, i konfrontujemy to z naszym życiem. Sumienie to nie jest kwestia tego, czy moje samopoczucie jest dobre czy złe, tylko czy postępuję słusznie, czy niesłusznie.

Ale Panie kochany, jakby tak każdy słuchał tylko sumienia to połowa ludzi by się pozabijała.

No to ja bym się znalazł chyba wśród tych zabitych, bo jakoś moje sumienie nie łaknie krwi innych. Pomijam już to, że przed wzajemnym pozabijaniem się chroni nie tylko sumienie, ale i różne konwencjonalne zachowania (grzeczność), normy prawa pozytywnego, chęć przypodobania się innym, przysługi obliczone na wzajemność...
Sumienie nie jest bezrozumne, nie jest instynktem, nie jest maską, pod którą skrywa się egoizm. W sumieniu nie chodzi o to, "żebym się dobrze czuł".

Powinien Pan znaleźć dobrego spowiednika, innego wyjścia nie ma

I to jest dobra rada – jak wyżej napisałem – forum nie zastąpi spowiednika.

Ogólnie odnoszę wrażenie, że wśród tradsów można znaleźć różne typy ludzkie, ale w szczególności dwie skrajności, natury, powiedzmy, socjologicznej: --- --- --- z jednej strony gości, którzy - będąc tradycjonalistami, chodząc na msze FSSPX itd. - zachowują się "zupełnie normalnie", tj. ubierają w dżinsy, skóry, flyersy, glany czy na cokolwiek mają ochotę; słuchają rocka czy metalu, jeśli akurat lubią; czasami zaklną, zapalą papierocha, skoczą na wino / piwo / wódkę z kumplami, powydurniają się, niekiedy wręcz ostentacyjnie pokazują, że "można być tradycjonalistą i normalnym ziomkiem" itd., często to ludzie z klimatów politycznych, zwłaszcza narodowcy; ---- ---- ---- a z drugiej strony mamy dwa inne "podgatunki": albo jakichś lekko wycofanych samotników (płci obojga), którzy nieomal porzucają świeckie życie, spędzają żywot kręcąc się wokół kwater Bractwa (lub innej grupy, jeśli to np. sedecy czy indultowcy), zaczytując się w przedsoborowych mszalikach, brewiarzach itd. i schodząc powoli w starokawalerstwo/panieństwo, --- albo osoby równie pobożne, ale tym razem według modelu "mąż-ojciec, żona, gromadka dzieci, wszyscy zawsze pod garniturkiem, kobity w chustach i spódnicach, wychowanie całościowo w Bractwie, telewizor nie, rock music nie, nowoczesny świat nie" itd. Tacy, że trudno sobie wyobrazić, iżby z ich ust mogły paść słowa typu "spoko, okej, luz, narka, siema" albo "dobra, walniemy flaszkę"

nie rozumiem co złego jest w tym że ubiorę garnitur/marynarkę na Mszę a żona spódnice i chustę? Albo że ma się dzieci? To jakieś dziwne zachowania?
mimo że - a może właściwie właśnie dlatego że - ubieram się schludnie do Kościoła, żona nosi sukienki i spódnice  (i wow chustę) i mam kilkoro dzieci uważam się za normalnego człowieka
to powyższe w ogóle nie stoi w przeciwieństwie z tym że lubie sobie "browara strzelić"
co za dzwine myślenie

Panie Marianos, ale p.ATW nie powiedział że to coś złego tylko w taki sposób podzielił widoczne grupy wśród tradsów. Ja te spostrzeżenia również podzielam. To, że ma Pan żonę i dzieci to super i życzę jak najwięcej szczęścia :-)