Hmmm, no tak. Wszystko, tylko nie Najswietsza Ofiara. Lamanie Chleba, Eucharystia, Wieczerza, ale nie Ofiara. Moja babcia , jak wymieniala kiedys Sakramenty sw. powiedziala "Najswietsza Ofiara"- nie Komunia , Eucharystia , czy Wieczerza.. Tak jeszcze kilkadziesiat lat temu mowiono.
Panie Max - ale w katechizmie (i to przedsoborowym;)) - rte określenia stosowane są wymiennie. Doprowadza to do poplątania, na które zwróciła nieodżałowana Pani Szmulka - - skoro "Najświętszy Sakrament" i "zgromadzenie ecucharystyczne" to nazwy tego samego, to owe zgromadzenie można zamknąć w tabernakulum...
Najswietsza Ofiara opisuje istote obrzedu, powyzsze okreslenia zas sa wprawdzie rownoprawne i uzywane, ale niepelne, bo opisuja jedynie pewne aspekty Mszy.Wszystkie one wplywaja jednak z Ofiary, ktorej laski moga byc dla czlowieka olbrzymie nawet wtedy, gdy bezposredni nie uczestniczy on w przyjeciu sakramentu w komunii( np. ktos, kto przyjmuje komunie duchowo, albo dolacza swoje intencje).To jednak Ofiara skladana jest na dziekczynienie,slowo Ofiara opisuje SENS wieczerzy, to Ofiarowanym za nich Cialem I Krwia dziela sie wierni spozywajac Komunie
Można by wydzielić watek odnośnie nazw "Eucharystia", "Msza święta" itd.
@ ksiądz Izi 87:
1) Nie jest Pan w stanie udowodnić, że FSSPX nie jest niewierny, w szczególności że nie jest bardziej niewierny w słuchaniu Papieża niż taki zakon jak jezuici. Zresztą "słuchanie papieża" nie oznacza tego samego co "słuchanie Kościoła" (np. o "bankiecie kasztanów" Ksiądz słyszał?). "Krytyka papieży" nie decyduje o prawowierności - gwarancje jaką dał Pan Jezus Kościołowi nie obejmuje tego, ze papieże będą co do jednego świętymi. W historii mieliśmy papieży rozpustników czy heretyków (jan XXII). Sam Piotr zaparł się przecież wiary itd...
FSSPX jako takie nigdy nie było przez nikogo ekskomunikowane, ani ekskomuniki nie zaciągnęło. (FSSPX, czyli wszyscy członkowie Bractwa, bo oczywiście nie da się ekskomunikować "osoby prawnej", bo nie da się jej ochrzcić
)
2) Nie ma znaczenie
kto wygłasza, ale
co wygłasza. W szczególności czterolatek może wykazać argument którym zbije argumenty profesora. Zatem znacznie lepiej gdyby się ksiądz odnosił do argumentów, nie do osób. "Argumentum ad personam" - to błąd logiczny w dyskusji.
3) A propos "rekolekcji ignacjańskich" - jaką wartość mają rekolekcje na których naucza się młodzież (miedzy innymi) ignorowania autorytetu Kościoła w sprawie wiary? Toż samokomunikowanie (pokazano tu zdjęcia takiego) jest przez Kościół potępione od czasów prześladowań. Jaką ma ksiądz gwarancję, że wiara tam przedstawiona jest katolicką?
4) Nie da się "odejść od Koscioła w imię Tradycji" (przez duże "T" pisanej). Jeśli coś odchodzi od Tradycji - to już nie jest Kościół.
5) ad "ODŚ" - różne są wspólnoty, różni prowadzący,
różne nauczanie i praktyki. Dla mnie ODŚ jako całość jest podejrzana z 3 powodów:
a) - wywodzi się z protestantyzmu.
b) - ma w sobie elementy jawnie sprzeczne z doktryną ("chrzest w Duchu Świętym" - ósmy sakrament?)
c) - zawiera zachowania bezsensowne i bezcelowe ("spoczynek w duchu"), zaś co do "daru języków" - w Dziejach apostolskich dany był apostołom aby rozumieli ich inni ludzie. Dar języków w modlitwie nie ma najmniejszego sensu - Pan Bóg rozumie każdy język w jakim się modlimy, zaś jaki sens ma modlitwa której nikt - łącznie z modlącym się - nie rozumie?
Pojawiła się kiedyś na tym forum relacja, jak jakiś filolog od języków starożytnych słyszał "modlitwę językami" - z tego co zrozumiał były to okropne przekleństwa... (oczywiście nie da sie tego używać jako argument, ale
nikt nie ma gwarancji, że tak nie jest)
6) Ad poglądów księdza - jest ksiądz postrzegany przez obie strony konfliktu jako "siedzący okrakiem zna barykadzie", przez co dostaje się księdzu z obu stron. "skonfliktowana" jednak jest tylko część środowiska "tradsów" jak i "Koscioła posoborowego". Nota bene - poglądy księdza są kontrowersyjne - stąd tak wielka tu polemika...
9)
Jak już pisałem (nie wiem czy w tym wątku) Odnowa ma swoje wady i zalety. Neo też. Bycie tradycjonalistą też (wadą jest np. uznawanie świętości abp Lefebvre’a i krytykowanie duchownych, którzy są "w pełnej łączności").
Nie bardzo wiem, co oznacza "pełna" i "niepełna łączność". Bycie w łączności jest dwustanowe - albo się w niej jest, albo nie. Zatem określenie 'niepełna łączność' jest pozbawione sensu. (powstało bodajże na Soborze Watykańskim II jako kurtuazyjne określenie stanu "braci odłączonych"; do "lasandrystów" stosuje się wtedy kiedy nie można wykazać "braku łączności"; zrównywanie FSSPX z luteranami to jak sam ksiądz doskonale widzi - nadużycie)
10)
Co złe trzeba krytykować. Ale dobrze będzie, jak państwo na zło w Kościele spojrzą całościowo, a nie tylko przez nowinkarstwo duchownych np. w kontekście stroju.
Niestety - już dawno temu zrobił to św. Pius X w "Pascendi" - działania niektórych duchownych wpisują się (świadomie lub nie) w ramy jaki ten Papież wskazał dla modernizmu.
11)
Tradycjonalizm jest w duchu Soboru Watykańskiego II proszę pana. Kto pana ochrzcił? Domyślam się, ze kapłan katolicki. Gdzie pan przez lata chodził na Mszę i do Spowiedzi - do kapłanów katolickich, również tych wyświęconych po V II.
Nie rozumiem argumentu. Ochrzciła mnie położna w szpitalu, bo byłem "przypadkiem beznadziejnym" - ten mój chrzest jest tak samo ważny, jak ten, którego udzielił papież. Fakt wyświęcenia po SV II (w domyśle - po reformie święceń za Pawła VI) - ma znaczenie tylko i wyłącznie dla sedewakantystów, którzy negują ważność tychże święceń.
Ważności mszy świętej w rycie NOM też nikt nie neguje - podważane są co najwyżej owoce duchowe, oraz przede wszystkim aspekt katechetyczny nowego rytu. Podobnie ze spowiedzią (choć do samego rytu nawet sedecy się nie mają do czego czepiać...). Zatem - mógłby ksiądz wyjaśnić o co chodziło?
12) nikt nie twierdzi, ze "FSSPX jest spoko" - jednak jeśli przyjąć ich założenia - robi niemal dokładnie to co powinno robić. Inna sprawa, na ile te założenia są słuszne teraz (i na ile były w latach 70), ale to zupełnie inny temat.
Forum Krzyż
Autor
