Literatura fantasy, Tolkien, Lewis

Ja powiem więcej: są ludzie, którzy czytanie jakichkolwiek książek uważają za stratę czasu. [/i]

Zgadzam się z panem. Powiem więcej; są ludzie, którzy w swoim języku ojczystym znają i używają tylko 100 słów ; mieć, dać, spać, jeść, długi, krótki, zimno, gorąco . . . plus paręnaście wulgaryzmów z bogatą polska prefiksacją . . . .roz- wy- prze- na- do- u- po- . . . .
Są też ludzi, którzy po pierwszych taktach nie rozróżniają między początkiem V Symfonii Beethovena a V Symfonią Czajkowskiego. 
Różni ludzie są.
Amor librorum nos unit.

. I nie ma tygodni żeby nie przyszło mi przez głowę - "Co oni teraz tam robią na Tristan da Cuhna?"

Zaciekawil mnie Pan z ta wyspą, aż zacząłem googlować. W dzieciństwie też uwielbiałem "Tajemniczą Wyspę", przeczytałem zresztą wszystkie książki Verne'a których zdobycie leżało w ludzkiej mocy.   

Ale jak Pan się zastanawia, "Co oni teraz tam robią na Tristan da Cuhna?", to chyba nie tak trudno odpowiedzieć:  w wikipedii piszą, że tam średnio piją  1 litr whisky na osobę na tydzień.   

Żeby nie zwariować, trzeba chlać :-)

Ja kiedyś napisałem tekst o Tristan da Cunha i zupełnie innej wyspie, mianowicie St Kilda, ale też odizolowanej: http://www.legitymizm.org/mlodziez_imperium/mi27/zasoby/31.html

Ja powiem więcej: są ludzie, którzy czytanie jakichkolwiek książek uważają za stratę czasu. Bo w gruncie rzeczy dlaczego ograniczać się tylko do baśni, bajek, sf, fantasy? Większość literatury to przecież rzeczy nieprawdziwe – a po co tracić czas na rzeczy nieprawdziwe?

Żeby było śmieszniej, to ja w sumie najbardziej sceptyczny stosunek mam teraz do literatury czy filmu o tzw. "zwykłym" czy też "prawdziwym" życiu. Po co czytać o życiu ludzi podobnych do mnie? O codzienności, pracy, żonach, rozwodach, bezrobociu, pracy, dojrzewaniu itd.? To mam na co dzień (niektóre z tych rzeczy), jest to wystarczająco szare.

Ale też nie uważam, by z tego płynęły jakieś konsekwencje dla reszty katolików czy ogólnie ludzi :-)

Natomiast autor inkryminowanego artykułu swoje uwagi nt. gnostycyzmu w pismach Tolkiena czy ogólnie "fałszu w mitach" (na temat Boga, stworzenia etc.) przedstawił w taki sposób, że gdyby chcieć to zastosować precyzyjnie, to należałoby spalić wszystkie księgi nie tylko Tolkiena, ale i zbiory klechd i baśni Jakutów, Estończyków czy innych Pigmejów.

W zasadzie Tolkien powinien po prostu powtórzyć Księgę Rodzaju i tyle. Ale chyba nie mógłby nawet takich alegorii i analogii porobić jak C. S. Lewis - bo przecież Chrystus nie był wcale lwem (jak Aslan), nie było Wielkiej Zimy, a pierwszych ludzi stworzono, a nie przeniesiono z innego świata itd.

Powyższy tekst nie jest artykułem. To tłumaczenie konferencji, języka mówionego (zgadzam się być może jest nieudolne nie jestem jednak zawodowym tłumaczem).
Nigdzie w powyższym tekście nie znajduję zdania, w którym kaznodzieja nawoływałby do palenia powieści, mitów itp. Wydaje mi się, iż główną jego intencją było wykazanie, iż niebezpieczeństwo tkwi u samych źródeł literatury fantasy. Zastanówmy się bowiem uczciwie, jakie owoce przyniosła twórczość Tolkiena? Na kanwie jego literatury powstał nowy gatunek literacki. Czy współczesne książki fantasy to literatura chrześcijańska? Oczywiście że nie. Pełno w nich magii, okultyzmu a wiele z nich to pozycje czysto satanistyczne. No pewnie, iż Tolkiena czyta się bardzo przyjemnie, sam to robiłem przez szereg długich lat. Jednak gloryfikowanie źródła zła w myśl zasady "socjalizm tak wypaczenia nie", odwraca uwagę od istoty problemu jakim jest samo źródło.

Na kanwie jego literatury powstał nowy gatunek literacki.

Fantasy - tak naprawdę - powstało raczej w latach 20-tych i 30-tych w kręgu tzw. amerykańskich pulp magazines, jak słynne Weird Tales (gdzie pisywali Howard czy Lovecraft), równolegle z nowoczesną science-fiction (magazyny Amazing czy Astounding; sf zawsze znałem dużo lepiej). W pismach tych fantasy, jako opowieści o smokach, księżniczkach, magach, rycerzach etc. w lipnym, niby-to-średniowiecznym uniwersum, powstawała zapewne bez żadnego szczególnego związku z faktem, że gdzieś w Anglii pewien subtelny, katolicki intelektualista robił coś na dużo wyższym poziomie. I w gruncie rzeczy taka fantasy (jak "Conan") zapewne z powodzeniem rozwinęłaby się, gdyby nawet Tolkien nigdy nie napisał swoich rzeczy; nawet, jeśli nie na taką skalę.

Ogólnie to Tolkien versus "fantasy" to trochę tak, jakby z jednej strony wziąć nacjonalizm Ernesta Jungera, a z drugiej - nacjonalizm kapeli Komora 91. Niby to samo, ale jednak, ekhm, kwestia klasy...

Czy współczesne książki fantasy to literatura chrześcijańska? Oczywiście że nie. Pełno w nich magii, okultyzmu a wiele z nich to pozycje czysto satanistyczne.

Zdanie "Oczywiście, że nie" wypadałoby uzasadnić. Pozycje "czysto satanistyczne" zdarzają się rzadko, o ile w ogóle. Elementarna precyzja wymagałaby nazywać satanizmem - satanizm, może nawet tylko teistyczny, tj. taki, w którym autentycznie i świadomie czci się tę konkretnie postać, którą w katolicyzmie znamy jako Szatana. Inaczej będziemy za chwilę satanistami nazywać neopogan, buddystów, fascynatów wampiryzmu, modernistów katolickich czy Dawkinsa. Użyteczne, ale do niczego nie prowadzi, poza pomieszaniem pojęciowym.

Ale trochę rozumiem, o co kol. chodzi. New-age'owe mądrości w ustach bohaterów albo np. mieszanie porządku świata fantastycznego z naszym, czyli wprowadzanie magii do świata "realnego", co faktycznie może niepokoić ("low fantasy"). Albo odwracanie tradycyjnych "ustawień" - w tym sensie, że np. pozytywnie wartościuje się bożka pogańskiego, który musi się ukrywać przed "kaznodziejami nowej wiary"; albo bożka azteckiego, doszukując się pozytywów w wierzeniach tego ludu itd. To znaczy - ja takie rzeczy bym punktował.

Tylko że w zadanym pytaniu spokojnie można by pominąć słówko "fantasy". Bo - czy współczesne książki to literatura chrześcijańska? Kryminały, sensacyjniaki, powieści obyczajowe, historyczne i wszelkie inne?

Oczywiście, że nie - bo i dlaczego miałyby być? Żyjemy w świecie post-chrześcijańskim, zwłaszcza jeśli chodzi o Zachód Europy, pisarze wywodzą się z tego właśnie społeczeństwa; byłoby niedorzeczne oczekiwać, że przeciętny 30-, 40- czy 60-letni autor z Francji, Holandii, Anglii czy USA będzie pisywał "pod katolicyzm" albo nasycał swe dzieła wartościami chrześcijańskimi, skoro wyrósł całkowicie w społeczeństwie laickim, w realiach mody na new age, w epoce postmodernizmu, w soft-core'owym post-protestantyzmie, w szalonych latach 60-tych, w subkulturze gotyckiej albo w szwedzkim socjalizmie.

Nie twierdzę, że to jest fajny stan rzeczy. Tylko że ogłaszanie tego w tak złowrogim tonie to mniej więcej tak, jakby ktoś w II, III czy IV wieku ogłaszał: "Uważajcie, ten cały Wergiliusz, Owidiusz, Homer, Seneka, Ajschylos - to wszystko poganie, nie wiem, czy zdajecie sobie z tego sprawę, ich dzieła wynikają z duchowości pogańskiej, pełno tam bożków i w ogóle!". No, "heloł" - jak to mówi współczesna młodzież.

Pytanie jest po prostu o to, jak na to reagować. Czy oswajać, przebierać, doceniać to, co wartościowe, przecedzać i zarazem przyjmować zasadę domniemania niewinności - tudzież pewne rzeczy zbywać po prostu westchnieniem "nie wiedzą, co czynią" -------------- czy też przywrócić metodę Indeksu, zakazać profilaktycznie np. kilku tysięcy tytułów, a przy pomocy ogólnych przepisów uniemożliwić lekturę jeszcze większej ilości; albo w ogóle wprowadzić krótki, zwięzły "Indeks ksiąg dozwolonych"? I zrobić z katolików coś w rodzaju Amiszów czy tym podobnych, w sensie: "My to sobie żyjemy obok tego świata, czytamy żywoty Świętych, a że jacyś tam pisarze coś piszą, że filmy kręcą w Holyłudzie, to nawet o tym nie wiemy".

Mi bardziej odpowiada podejście pierwsze, a'la np. wczesna (wczesna!) Fronda. Zresztą podejście drugie też zawsze było fikcyjne, bo w praktyce całej masie osób udzielano zezwoleń na czytanie książek zakazanych i dziwnym trafem w XIX wieku katoliccy intelektualiści mieli b. dobre rozeznanie w tym, co pisali Zola, Flaubert czy Gide, a co uczciwsi z nich przyznawali też tym dziełom walory literackie czy nawet inne (abstrahując od ich błędów).

"Wszystko badajcie, a co dobre, zachowujcie" :-) I uprzedzając zarzut: nie można "unikać wszystkiego, co...", jeśli się wpierw nie zbada :-) I co więcej, można "unikać" (choćby przez samą świadomość faktu) np. złego przesłania, a zachowywać elementy dobre albo walory stylu.

BTW: ciekawostka. Katolikiem jest (dość "zdeklarowanym") Dean Koontz, autor thrillerów z elementami horroru i science-fiction. Nawet wprost i otwarcie to mówi.

Pełno w nich magii

Trudno, żeby nie było magii w światach, które integralnie zawierają w sobie magię jako trwały i stały element rzeczywistości. I które - na ogół w lichy sposób, ale jednak - próbują stylizować się na współczesne odbicie dawnych legend, mitów, podań, klechd i tak dalej - germańskich, słowiańskich, chińskich, indiańskich etc.

Można oczywiście nawoływać też do tego, by nie czytać "Kalewali", "Eddy", "Baśni z 1001 nocy" czy tego: http://www.vivarium.com.pl/www/pliki//produkty/74ac4f0bad51069f55dd021fec1d8b15.jpg (czytałem w dzieciństwie). Można, tylko po co?

Abstrahuję tu od tego, że sam fantasy nigdy nie lubiłem, choćby dlatego, że to na ogół słaba literatura.

w którym kaznodzieja nawoływałby do palenia powieści, mitów itp.

Nie, ale sugeruje, że jest to duchowo szkodliwa literatura, że katolik nie powinien jej czytać, że nie jest katolicka etc. Więc w gruncie rzeczy, co za różnica? Równie dobrze można by metaforycznie powiedzieć, że nawołuje do "duchowego spalenia" tych dzieł.

Zastanówmy się bowiem uczciwie, jakie owoce przyniosła twórczość Tolkiena? Na kanwie jego literatury powstał nowy gatunek literacki.

Nawet zakładając, że tak było, a nie jest to raczej prawdą, w świetle tego, co napisał Pan ATW, to co z tego wynika? Na bazie Ewangelii kanonicznych powstały Ewangelie apokryficzne, również heretyckie. Czy to jest powód, by potępiać te pierwsze?

Pełno w nich magii

To trochę tak jakby powieści historycznej zarzucać, że nie ma tam postaci z XXI wieku. Taka jest po prostu konwencja danego gatunku literackiego. A o tym, czy dane dzieło jest szkodliwe, można się przekonać, zgłębiając przesłanie utworu, a nie sam sztafaż wynikający z reguł rządzących danym gatunkiem literackim. Inaczej mogłoby wyjść na to, że czarodziej rozmawiający z jednorożcem jest niekatolicki – bo to fantasy, a jak powieść zupełnie realistyczna przedstawia w tonie aprobującym czarną mszę, to nie ma sprawy – bo to nie fantasy, tutaj przecież nie "tracimy kontaktu z rzeczywistością".

wiele z nich to pozycje czysto satanistyczne.

Co to znaczy "wiele"? Ja podobnie jak Pan ATW nie jestem jakimś specjalnym admiratorem fantasy ani też nie zgłębiałem tematu wystarczająco obszernie, ale gdzie np. u Ursuli Le Guin występuje ten satanizm? Napisała ona tyle książek, że chociaż w jednej powinien wystąpić.

A ja w dalszym ciągu chciałbym pociągnąć dalej mój literacki ekshibicjonizm by zwrócić uwagę na ważność literatury wieku młodzieńczego w kształtowaniu się późniejszych cech osobniczych. 
W moim przypadku była to zawsze literatura marynistyczna pod której wpływem sam zacząłem w wieku lat 14 pisać powieść w szkolnych zeszytach w kratkę.
Ma sie rozumieć w mojej powieści zbuntowana załoga żaglowca wyrzuciła kapitana za burtę, a ten bidula płynął sobie po oceanie odpędzając się od żarłocznych rekinów aż morze wyrzuciło go na plażę bezludnej wyspy o klimacie umiarkowanym i . . . wszedł do lasu. I tu zawiodła mnie twórcza wena. Opis lasu. Nijak nie mogłem dać sobie rady. Długo się nie wahając sięgnąłem po Starą Baśń Kraszewskiego i poleciałem plagiacikiem; "Bory szumiały niespokojne a konary drzew. . . .itd" Czy to nie urocze?
Ze też ja zniszczyłem ten rękopis! A taki talent się zmarnował! Taki Nobel byłby!

I do dziś nie lubię gór. (Zasłaniają mi piękne widoki) Jeśli wczasy to nad morzem. Fascynuje mnie nawet taka kałuża jak Bałtyk.

Tolkiena próbowałem później bo młodzież się tym interesowała. Nie. Padłem po paru rozdziałach.
Miałem słabość do science fiction, do ateisty Lema.

Bardzo ciekawe rzeczy tu państwo piszecie. Nie będę już zanudzał.

ale gdzie np. u Ursuli Le Guin występuje ten satanizm? Napisała ona tyle książek, że chociaż w jednej powinien wystąpić.

Podobno feminizm, new-age, ekologię, gender etc. :-) Ale to jeszcze nie satanizm.

Fantasy generalnie nie powstała z niechęci czy nienawiści do chrześcijaństwa - czy też buntu wobec niego. Nie bardziej niż świat, w którym się zrodziła. Powstała raczej z powodu pewnego zmęczenia światem "odczarowanym", zresztą refleksje stojące u podstaw fantasy nie były może jakieś szczególnie głębokie. Można oczywiście dyskutować o tym, czy chrześcijaństwo nie było właśnie ważnym czynnikiem "odczarowania" świata. Jedni twierdzą, że tak, inni, że nie - lub że niekoniecznie; co więcej, po obu stronach można spotkać osoby, które ten domniemany przez siebie fakt oceniają pozytywnie lub negatywnie (np. ktoś może uważać, że "prosta, racjonalna teologia chrześcijańska uwolniła nas z niedorzecznej wiary w bożki i rusałki albo w zniewolenie kosmicznym cyklem historycznym", a ktoś inny, że "europejski, ludowy katolicyzm świetnie wpisywał się w klechdy i podania o tatzelwurmach, psiogłowcach i koboldach, to bardzo piękne, żywe i naturalne"). Ale w sumie to nie o tym temat.

Ja powiem więcej: są ludzie, którzy czytanie jakichkolwiek książek uważają za stratę czasu. Bo w gruncie rzeczy dlaczego ograniczać się tylko do baśni, bajek, sf, fantasy? Większość literatury to przecież rzeczy nieprawdziwe – a po co tracić czas na rzeczy nieprawdziwe?

Co do pierwszej części trudno się nie zgodzić.
To, że, jak napisałem, nie trawi się tego typu literatury, nie znaczy, że nie czyta się nic innego. Ani też innym zabrania (nic takiego zresztą nie napisałem). Po prostu z bajek czy utworów tego typu wyrosłem.
Właśnie sztuką jest ciekawie i prawdziwie napisać o tzw. szarym życiu, wykorzystując fikcję (co oczywiste), ale nie musząc uciekać się do wytworów wyobraźni i kreacji nowych, nieistniejących światów, stworzeń. Ale, co kto lubi...
A poezja? Poezja (literatura piękna) to nie to samo co proza. Jeśli chcę czytać poezję, to nie znaczy, że od razu oczekuję fantastyki w rozumieniu Tolkiena. W każdym razie, w moim przypadku, poezja porusza inną strunę niż proza.

To, że, jak napisałem, nie trawi się tego typu literatury, nie znaczy, że nie czyta się nic innego.

Ale dlaczego czytać co innego? Te same argumenty, które mają przemawiać przeciwko fantasy, obracają się w zasadzie przeciw całej literaturze (oprócz literatury faktu). Co z tego, że Wokulski jest mniej dziwny niż Czarnoksiężnik z Archipelagu, skoro obaj i tak nie istnieją?

Ani też innym zabrania (nic takiego zresztą nie napisałem).

Bo i też mnie nie chodziło o Pana, tylko o anonimowego księdza, który wygłaszał tę konferencję.

Po prostu z bajek czy utworów tego typu wyrosłem.

Czyli jak ktoś czyta tego typu literaturę, to jeszcze nie dorósł, jest mentalnie dzieckiem?

(...)Zastanówmy się bowiem uczciwie, jakie owoce przyniosła twórczość Tolkiena? Na kanwie jego literatury powstał nowy gatunek literacki. Czy współczesne książki fantasy to literatura chrześcijańska? Oczywiście że nie. Pełno w nich magii, okultyzmu a wiele z nich to pozycje czysto satanistyczne. No pewnie, iż Tolkiena czyta się bardzo przyjemnie, sam to robiłem przez szereg długich lat. Jednak gloryfikowanie źródła zła w myśl zasady "socjalizm tak wypaczenia nie", odwraca uwagę od istoty problemu jakim jest samo źródło.

Nie rozumiem Pańskiego toku rozumowania.
Przeanalizuję to, co Pan napisał, bo uważam, że trzeba zareagować na to, co Pan napisał.

Otóż Tolkien nie jest i nie może być odpowiedzialny za to, że jakiś lepszy lub gorszy jego naśladowca wprowadził do swoich utworów elementy magii, okultyzmu i satanizmu. Obarczanie go taką odpowiedzialnością to nonsens!
Oto sam Pan pisze:

Na kanwie jego literatury powstał nowy gatunek literacki.

co znaczy, że pańskim zdaniem to nie Tolkien stworzył ten nowy gatunek literacki, lecz gatunek ten powstał później, za sprawą innych osób zainspirowanych lub zafascynowanych literaturą Tolkiena. (Czy rzeczywiście gatunek fantasy powstał "na kanwie" dzieł Tolkiena - tego nie wiem, wydaje mi się to jednak kwestią dyskusyjną, a nie faktem.) Następnie stawia Pan taką tezę:

Czy współczesne książki fantasy to literatura chrześcijańska? Oczywiście że nie. Pełno w nich magii, okultyzmu a wiele z nich to pozycje czysto satanistyczne.

Czyli uważa Pan, że winnymi wprowadzenia magii, okultyzmu i satanizmu do literatury fantasy są pokolenia żyjące współcześnie, co wyklucza Tolkiena, który jak wiadomo urodził się w roku 1892, a zmarł w 1973. Na przykład J.K. Rowling urodziła się w roku 1965, a A. Sapkowski i G.R.R. Martin - w roku 1948, czyli są oni z pokoleń co najmniej wnuków Tolkiena, bo przecież Ch.J.R. Tolkien jest z rocznika 1924. Jednak nie przeszkadza to Panu w wykonaniu dziwacznej wolty myślowej:

gloryfikowanie źródła zła w myśl zasady "socjalizm tak wypaczenia nie", odwraca uwagę od istoty problemu jakim jest samo źródło.

i obciążaniu Tolkiena winą za uczynki pokolenia jego wnuków. Uważa Pan bowiem, że gdyby Tolkien nie pisał swojej literatury, to taka Rowling nie stworzyłaby swojego "Harry`ego Pottera" (po którym znać, że autorkę fascynuje magia i okultyzm), po nie byłoby gatunku fantasy.

Muszę zaprotestować przeciwko takiemu rozumowaniu. Tolkien nie jest odpowiedzialny za to, że dwa pokolenia później ktoś próbował swoich sił w gatunku fantasy i wprowadził do swoich dzieł elementy magii, okultyzmu i satanizmu. Idąc za takim tokiem rozumowania, konsekwentnie powinniśmy np. zaprzestać używania noży, no bo iluż to zbrodni dokonano przy pomocy noża, a przecież trawestując pańską wypowiedź: gloryfikowanie źródła zła, jakim jest nóż, w myśl zasady "socjalizm tak wypaczenia nie", odwraca uwagę od istoty problemu jakim jest samo źródło, czyli nóż.

Samo porównanie problematyki literatury Tolkiena do socjalizmu jest zupełnie błędne, ponieważ socjalizm jest systemem per se złym, bo zło jest jego fundamentem, celem i środkiem do osiągnięcia tego celu. Modyfikowanie czy wypaczanie socjalizmu nie zmienia jego złej istoty. Z całą pewnością nie uda się Panu udowodnić, że fundamentem, środkiem i celem literatury Tolkiena jest zło.

Dopiero teraz zauważyłem, że inni Forumowicze zareagowali na dziwną wypowiedź p. Gawaina w wystarczający sposób, więc moja odpowiedź wydaje się zbędna zwłaszcza, że powtarza kontrargumenty moich Poprzedników, ale niech będzie...

Dodam tylko, że ciekawe jest, iż p. Gawain przybrał sobie nick przypominający brzmieniem jakieś nordyckie imię... a, jak wiadomo, nordycko brzmiące imiona częste są w literaturze... Tolkiena... hehe