Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 09:58:25 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Rafał Trytek idzie na wojnę z Watykanem
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 17 Drukuj
Autor Wątek: Rafał Trytek idzie na wojnę z Watykanem  (Przeczytany 70260 razy)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #75 dnia: Czerwca 06, 2009, 12:10:39 pm »

Zasadniczo Pan Jezus ustnowil sakramenty tak, ze dosc trudno je zepsuc. Prosta forma, prosta materia, intencja wirtualna. Elementarne, zdac by sie moglo. Nawet wrog Kosciola i wiary moze byc szafarzem np. chrztu. Geniealne w swojej prostocie.
Cze zatem przekladac sakaramenty w KRR nad sakramenty w nowym rycie (realnym, nie tym wyidealizowanym, nieosiagalnym "poprawnym, wg editio typica") ? Abstrahuje od poruszanej przez p. Tato kwestie ekspresji teologicznej znaku. Kosciol w dziedzinie sakramentalnej zaleca podejscie tucjorystyczne. Zatem wiec, w zaleznosci od tego co nam wiadomo o formie i materii, nie wolno pod zadnym pozorem przystapic do sakramentow niewaznych, a sakramentow watpliwych nalezy unikac. Np. w latach 70tych nie poszedlbym do bierzmowania w przecietnej francuskiej diecezji ze wzgledu na watpliwa materie i niejednoktornie po prostu brak formy (bo co to za forma : "wysylam cie na misje", ktorej uzywal kard. Marty ?). Nie dal bym ochrzcic dziecka w USA ze wzgledu na ryzyko uzycia formuly inkluzywnej etc. etc.
Kwestia intencji dodatkowo komplikuje to zagadnienie kwestia intencji szafarza. Kiedy forma i materia sa wazne, jak we wszytskich sakramentach nowego rytu sprawowanych zgodnie z przepisami, to watpliwosc moze pojawic sie wlasnie ze strony szafarza. Teologia katolicka uczy, ze ad validitatem potrzebna jest nie wiara szafarza ani intencja habitualna, ale intencja co najmniej wirtualna czynienia tego, co czyni Kosciol. Kiedy kaplan ma pozytywna intencje niekonsekrowania - msz ajest niewazna. Dzieje sie tak za sprawa intencji, a nie jego wiary czy przekonan. Ksiadz, ktory nie wierzy w przeistoczenie moze wiec odprawiac wazna Msze pod warunkiem, ze ma intencje czynienia tego co czyni Kosciol. Kiedy ma intencje wg wlasnego widzimisie, msz jest najprawdopodobniej niewazna. Poniewaz zas to inteligencja kieruje wola, to brak wiary u szafarza moze byc przeslanka do braku intencji. Dlatego sakramentow u progresistow nalezy unikac.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #76 dnia: Czerwca 06, 2009, 12:28:15 pm »

Zasadniczo Pan Jezus ustnowil sakramenty tak, ze dosc trudno je zepsuc. Prosta forma, prosta materia, intencja wirtualna. Elementarne, zdac by sie moglo. Nawet wrog Kosciola i wiary moze byc szafarzem np. chrztu. Geniealne w swojej prostocie.

Właśnie i zobaczmy, że trzeba nie lada złej woli, żeby COŚ TAK PIĘKNEGO i PROSTEGO tak brutalnie "skopać". Jednak niestety się udało. Wrocgowie Kościoła potrafili uczynić takie pomieszanie, że w zasadzie jak sie dobrze przyjrzeć to w całym dzisiejszym świecie nie mozna w zasadzie być niczego do końca pewnym ( mówię o Kośicle oczywiście ) no chyba, że oczywiście uczestniczymy w KRR sprawowanej przez pewnych i wierzących kapłanów. Ja na przykład bardzo często mam wątpliwości ( właściwie miałem bo już od takich miejsc się nie udaje ) kiedy słyszałem - częto u dominikanów we Wrocławiu choćby jakieścik dziwaczne własne konsekracje...mówione własnymi słowami czasem to się po prostu bałem, bo to już ewidement było to czasami "radosne tworzenie" czy przypadkiem coś tu nie jest zupełnie nie w tym kierunku wręcz na złośc czynione. Do Polski więc również docierają rozmaite dziwadła coraz częściej i coraz więcej. Strach się bać normalnie.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Thomas
Gość
« Odpowiedz #77 dnia: Czerwca 06, 2009, 12:35:42 pm »

Cytuj
Dlatego sakramentow u progresistow nalezy unikac.
+
Żeby tak skutecznie "skopać" mszę i inne sakramenty (jak to się w Kościele stało) to dopiero trzeba było mieć diabelską intencję!
Świadomą intencję. A nie jakieś przypadkowe heglowskie ukąszenie.
Zapisane
Thomas
Gość
« Odpowiedz #78 dnia: Czerwca 06, 2009, 12:41:23 pm »

Zresztą, o czym tu pisać. Skoro proboszczowie boją się wystawić w nomie krucyfiks na ołtarzu!?
To jest już defensywa (mówię w obronie proboszczów) posunięta do granic.
Bo jeżeli nie defensywa to... regularna, kryształowo czysta postać apostazji.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #79 dnia: Czerwca 06, 2009, 16:58:36 pm »

E… ośmielę się jednak nie zgodzić z Panem. Z tego co wiem, ks. Trytek zanegował ważność mojego i pewnie też Pańskiego Chrztu, przyjmując po przejściu na pozycje sedewakanckie swój Chrzest ponownie.
Widzi Pan. kedy się urodziłem - nikt nie dawał mi wielu szans na przeżycie. Dlatego zostałem pospiesznie ochrzczony, choć nikt nie pofatygował się poinformować o tym w parafii. Parę lat później potrzebowałem "papierka" od chrztu - tamten ksiądz również zanegował ważność mojego chrztu - heretyk znaczy się. muszę się ochrzcić po raz trzeci...;-)

Po to jest sakrament sub conditione - aby rozstrzygnąć jakiekolwiek wątpliwości.

Będę monotematyczny, ale jak rozumiem zwolennicy księdza Trytka nie widzą nic złego w negacji przez tegoż ważności sakramentów udzielanych z rąk kapłanów uznających Papieża?
Byli tacy kapłani "w pełnej łączności" w Australii - nawet KDW stwierdziło nieważność szafowanego przez nich "chrztu" (http://breviarium.blogspot.com/2008/03/knw-orzeka-o-niewaoci-postpowych-formu.html). Popatrz Pan, ci  heretycy nawet w KDW się pochowali...

Cytuj
i co chwila mu odbija
Odbija to chyba tobie!

Panowie! - jak chcecie Panowie w taki sposób dyskutować, idźcie do piaskownicy - tam będziecie mogli się grabkami po głowie okładać w sposób dowolny...
Na tym forum przy zwracaniu się do dyskutanta obowiązuje forma "pani/pan lub ksiądz/ojciec/siostra".
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #80 dnia: Czerwca 06, 2009, 16:59:32 pm »

Zresztą, o czym tu pisać. Skoro proboszczowie boją się wystawić w nomie krucyfiks na ołtarzu!?
To jest już defensywa (mówię w obronie proboszczów) posunięta do granic.
Bo jeżeli nie defensywa to... regularna, kryształowo czysta postać apostazji.

Skąd przypuszczenie że się boją? (i skąd wniosek, że to apostazja???)
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Thomas
Gość
« Odpowiedz #81 dnia: Czerwca 06, 2009, 17:43:28 pm »

Cytuj
Skąd przypuszczenie że się boją? (i skąd wniosek, że to apostazja???)

Boją się bo "co powie biskup, jaka będzie jego interpretacja" - z tym się spotkałem.

A jeżeli nie strach, to co? No to może wstyd? - tak jak z noszeniem sutanny.
Jeżeli nie strach ani wstyd, to świadoma decyzja. Być może nawet poprzedzona pogłębioną refleksją i dyskusją.

Opisywali Państwo kościół przy ul.Domaniewskiej w W-wie, siedzibę neoństwa na Polskę. Napisał ktoś, że trwały długie targi, oparło się o biskupa: "czy kościół powinien mieć krzyż"? Istotnie oglądałem ten bunkier - krzyż na fasadzie (bocznej) jest szklany  :) i trzeba wielkiej wyobraźni by stwierdzić czy to daszek nad wejściem czy półka w kształcie krzyża. Krzyż pojawił się chyba 15 lat po udostępnieniu kościoła wiernym. Czy ten opór był i jest wynikiem zaniedbania? - nie. To jest świadome wyznanie wiary.
Nie wiem czy Państwo wiedzą, że świadkowie Jehowy posługiwali się symbolem krzyża. Ale było to b. dawno. Teraz całkowicie odeszli od tej symboliki, tak jak neoństwo odchodzi.
Nasi proboszczowie też odchodzą, powoli, z przyzwoleniem i aprobatą biskupów. Jeżeli to nie apostazja to co? Może "zmiana doktryny wiary" - brzmi lepiej?
To zamiana "religii, w której Bóg stał się człowiekiem, na religię, w której człowiek uczynił się Bogiem" (Paweł VI)

ps.
poniżej cytat z innego wątku, który Pan komentował.
Cytuj
Cytat: eire00  Dzisiaj o 12:46:48
Podobno poprzedni proboszcz tak zrobił, ale babcie były nieugięte i sprawa się obiła nawet o kurię, która kazała udzielać na klęcząco też. Jak był u nas rekolekcjonista to mówi do proboszcza po Mszy: czy nie należałoby zrobić porządku z tymi klęczącymi? A on odparł, że już kiedyś próbował, ale się nie udało... Uśmiech
« Ostatnia zmiana: Czerwca 06, 2009, 18:38:33 pm wysłana przez Thomas » Zapisane
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #82 dnia: Czerwca 06, 2009, 18:10:04 pm »

Nie wiem czy Państwo wiedzą, że świadkowie Jehowy posługiwali się symbolem krzyża. Ale było to b. dawno. Teraz całkowicie odeszli od tej symboliki, tak jak neoństwo odchodzi.

Bredzi pan w kwestii DN.
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Thomas
Gość
« Odpowiedz #83 dnia: Czerwca 06, 2009, 18:20:19 pm »

Cytuj
Bredzi pan w kwestii DN.

TO CHYBA PRAWDZIWY CHRZEST TRADYCYJNEGO KATOLIKA !! :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
I stało się ! Uczciwie pracowałem, uczestniczyłem w fk, czytałem bp J.Nowowiejskiego... aż w końcu usłyszałem "bredzi pan"!! :D
Zapisane
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #84 dnia: Czerwca 06, 2009, 18:24:27 pm »

Jeżeli bredzenie świadczy o byciu tradsem, to ja współczuje. Na szczęście odnosi się to do paru procent "tradycyjnych katolików"

Ps. Reasumując po prostu pan bredzi w tej kwestii.
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Hyacinthus Stanislaus
rezydent
****
Wiadomości: 315


« Odpowiedz #85 dnia: Czerwca 06, 2009, 18:28:09 pm »

Po to jest sakrament sub conditione - aby rozstrzygnąć jakiekolwiek wątpliwości.
No tak, ale idąc tą (księdzo-Trytkową) drogą każdy może stwierdzić, że ma jakieś wątpliwości ;). Ja w zasadzie, też nie pamiętam swego Chrztu, mama to ma pewnie słabą pamięć, a z ojcem nie widuję się za często. Powinienem się ochrzcić sub conditione na tej podstawie?

Byli tacy kapłani "w pełnej łączności" w Australii - nawet KDW stwierdziło nieważność szafowanego przez nich "chrztu" (http://breviarium.blogspot.com/2008/03/knw-orzeka-o-niewaoci-postpowych-formu.html). Popatrz Pan, ci  heretycy nawet w KDW się pochowali...
No dobrze, sprawa „australijskiej”, nieważnej formuły chrzcielnej jest mi znana, ale jaki to ma związek z księdzem Trytkiem i jego powtórnym przyjęciem Chrztu? I skąd sugestia, że miałbym nazywać „tych co się w KDW pochowali” heretykami? Chyba, że to miała być dygresja jakaś lub żart, których w swej ograniczoności nie pojąłem?

PS. Aha i dziękuję uprzejmie tutejszym sedekom za „precze”.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 06, 2009, 18:31:00 pm wysłana przez Hyacinthus Stanislaus » Zapisane
best
Gość
« Odpowiedz #86 dnia: Czerwca 06, 2009, 19:08:50 pm »

Bredzi pan w kwestii DN.

"Miło jest młodych stworzć taką masę. Siać tylko trzeba a zbierze się z czasem"
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #87 dnia: Czerwca 06, 2009, 21:20:51 pm »

Cytuj
Skąd przypuszczenie że się boją? (i skąd wniosek, że to apostazja???)
Boją się bo "co powie biskup, jaka będzie jego interpretacja" - z tym się spotkałem.
Kwestia posłuszeństwa  jest w Kościele czymś więcej niż tylko kwestią dyscypliny.


Nasi proboszczowie też odchodzą, powoli, z przyzwoleniem i aprobatą biskupów. Jeżeli to nie apostazja to co? Może "zmiana doktryny wiary" - brzmi lepiej?
To zamiana "religii, w której Bóg stał się człowiekiem, na religię, w której człowiek uczynił się Bogiem" (Paweł VI)
To by akurat była herezja - odrzucenie lub "zmiana prawd wiary".

No tak, ale idąc tą (księdzo-Trytkową) drogą każdy może stwierdzić, że ma jakieś wątpliwości ;). Ja w zasadzie, też nie pamiętam swego Chrztu, mama to ma pewnie słabą pamięć, a z ojcem nie widuję się za często. Powinienem się ochrzcić sub conditione na tej podstawie?
Jeśli ma Pan jakiekolwiek wątpliwości - i nie da się ich wyjaśnić - to tak.

No dobrze, sprawa „australijskiej”, nieważnej formuły chrzcielnej jest mi znana, ale jaki to ma związek z księdzem Trytkiem i jego powtórnym przyjęciem Chrztu? I skąd sugestia, że miałbym nazywać „tych co się w KDW pochowali” heretykami? Chyba, że to miała być dygresja jakaś lub żart, których w swej ograniczoności nie pojąłem?
Ironia (dokładniej "reductio ad absurdum"). Napisał Pan coś co nie mogło być prawdą: <<Będę monotematyczny, ale jak rozumiem zwolennicy księdza Trytka nie widzą nic złego w negacji przez tegoż ważności sakramentów udzielanych z rąk kapłanów uznających Papieża? >>
- jako jedyne kryterium (no właśnie - czego?) wymienił Pan "pełną łączność" szafarza sakramentów. Czyli rozwijając Pana myśl - w każdym negowaniu jakiegokolwiek sakramentu udzielanego przez "kapłanów uznających Papieża" należało by widzieć coś złego. A więc wskazałem "takich, co zanegowali ważność"
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Hyacinthus Stanislaus
rezydent
****
Wiadomości: 315


« Odpowiedz #88 dnia: Czerwca 06, 2009, 21:52:31 pm »

W kwestii ostatniego Pana akapitu wychodzi na to, że się zwyczajnie nie zrozumieliśmy. Nie miałem na myśli, że uznawanie Papieża jako Papieża jest równe automatycznej ważności sakramentów. Chodziło mi o coś innego. Odnoszę bowiem wrażenie, że dla księdza Trytka, czy też może raczej dla bp-a Oravca, pod którego ów polski kapłan (jak sam Pan widzi nie należę do odmawiających mu stanu duchownego) miał być zdaniem niektórych wpływem, jedynym kryterium nieważności sakramentu jest udzielenie go przez „nie-sedeka”. Tak to dla mnie wygląda na dzisiejszą chwilę. Znamienne jest tutaj milczenie (a może coś przeoczyłem - to możliwe; nie śledzę sedevacante.pl ani ultramontes.pl nad wyraz gorliwie) księdza, a wydaje mi się, że dusze, które chce prowadzić mają prawo do wiedzy o tym dlaczego podważył on godność sakramentów przez siebie wcześniej przyjętych.

Edycja:
W zasadzie jak teraz przeczytałem jeszcze raz moje pytanie, to rzeczywiście chyba zadałem je dość nieprecyzyjnie.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 06, 2009, 21:55:40 pm wysłana przez Hyacinthus Stanislaus » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #89 dnia: Czerwca 06, 2009, 22:41:29 pm »

Odnoszę bowiem wrażenie, że dla księdza Trytka, czy też może raczej dla bp-a Oravca, pod którego ów polski kapłan (jak sam Pan widzi nie należę do odmawiających mu stanu duchownego) miał być zdaniem niektórych wpływem, jedynym kryterium nieważności sakramentu jest udzielenie go przez „nie-sedeka”.
A może po prostu istniały naprawdę uzasadnione wątpliwości i ks. Trytek musiał by wszystkie sakramenty powtórzyć nawet, jeśli byłby księdzem diecezjalnym? ;) Taka możliwość też istnieje...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 17 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Rafał Trytek idzie na wojnę z Watykanem « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!