Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 06:29:47 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Katolik, a donosicielstwo
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: Katolik, a donosicielstwo  (Przeczytany 5844 razy)
DNR
uczestnik
***
Wiadomości: 153

« dnia: Września 11, 2014, 15:12:08 pm »

Witam,
Jestem ciekaw jaki jest stosunek Kościoła katolickiego do konfidenctwa.
W sumie możemy wyróżnić sporo takich przypadków jak w danej sytuacji się zachować:

1) Ktoś morduje kogoś na ulicy lub bije niewinną osobę - czy zamykamy usta i udajemy "prawilnych" czy raczej katolik bierze sprawy w swoje ręce niż czeka na łąskę panów w mundurach lub po prostu czeka aż miłościwi panowie przyjadą gdy będzie po wszystkim?

2) Niby nie dzisiejsze czasy, ale np. sprzedawanie Żydów w II wojnie światowej lub kapłanów w czasie rewolucji francuskiej. No przepraszam, ale trzeba było trochę kłamać i walić bajki żeby ukryć takie osoby. Nikt tu pewnie się nie bawił w jakieś retrospekcje myślowe żeby nie oszukać, bo stawką było ludzkie życie.

3) Np. są Marsze narodowe i jesteśmy zawijani na komisariat (nawet bez powodu bo np. akurat my naszliśmy na pałkę panu policjantowi). Oczywiście pytają nas o wszystkie okoliczności jak i czy znamy jakieś osoby. Wg. mnie też w takim wypadku trzeba oszukiwać i cisnąć bajkę.

4) No i następna kwestia. Widzimy łamanie prawa np. przez babcie handlujące czosnkiem lub kwiatkami na ulicy. Prawnie jest to nielegalne bo nie wykupiły one miejsca i stoją tam na "krzywy ryj". Wg mnie w takich sytuacjach trzeba przejść koło tego obojętnie, a nie od razu wzywać policję. O ile nie są to jacyś cygańscy żebracy to dajmy rodakowi zarobić parę groszy.

5) Następna sprawa to w pracy gdy kierownictwo chce żebyśmy na kogoś nakablowali. Wg. mnie o ile osoba się przykłada do pracy i zdarza jej się czasami coś wywinąć z ludzkich wad czy akurat złego dnia też wg mnie trzeba kryć taką osobę.

Wiele wiele jest takich przypadków. Jak coś mi jeszcze przyjdzie na myśl to opiszę.
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2014, 21:46:56 pm wysłana przez DNR » Zapisane
Co za ty? gówniarzu! Mijaj mnie szerokim  łukiem, bo czkawką ci sie odbije to tykanie mnie tu. - p.AM
Pobożne życzenia, często diabelską treść niosą.
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #1 dnia: Września 11, 2014, 15:20:13 pm »

4) No i następna kwestia. Widzimy łamanie prawa np. przez babcie handlujące czosnkiem lub kwiatkami na ulicy. Prawnie jest to nielegalne bo nie wykupiły one miejsca i stoją tam na "krzywy ryj". Wg mnie w takich sytuacjach trzeba przejść koło tego obojętnie, a nie od razu wzywać policję. O ile nie są to jacyś cygańscy żebracy to dajmy rodakowi zarobić parę groszy.
Tu akurat demonstruję moją niechęć dla interweniujących stróżów "prawa", czy raczej interesu bufetowej z ratusza.   Koło ŚW Klemensa akurat pojawia się właściciel bardzo porządnej pasieki, można mieć zastrzeżenia, że to niedziela ale sytuacja dojonych na różne sposoby ludzi na wsi częstokroć bywa krytyczna.
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 309


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #2 dnia: Września 11, 2014, 15:38:01 pm »

AD 1 Wzięcie sprawy w swoje ręce jest godne pochwały, to heroizm. Pamiętajmy, że pozwalać na grzech to grzech z kategorii cudzych, ale w przypadku zagrożenia życia nie jesteśmy zobowiązani do heroizmu.

AD 2 Nigdy nie trzeba kłamać. Kłamstwo jest grzechem.

AD 3 Nie trzeba oszukiwać. Nie musi Pan odpowiadać.

AD 4 Prawo pozytywne nie jest tożsame z prawem moralnym (jaskrawy przykład to aborcje). Państwo przede wszystkim powinno realizować dobro wspólne. Wysokość podatków, marnotrawienie pieniędzy wykluczają założenie firmy przez biednych emerytów. Jest kwestią sprawiedliwości, że emerytce należy się zapłata za pracę - uregulowanie podatków oznaczałoby, że za pracę musi ona zapłacić. Jest to oczywista niesprawiedliwość.
AD 5  To zależy od kontekstu. Jeżeli jest Pan dyrektorem odpowiedzialnym przed pracodawcą za zespół ludzi to powinien Pan informować go o takich przypadkach i na jego prośbę to jest to Pana obowiązkiem, bo na to się Pan umówił. Jeżeli pracodawca zapyta czy pan X zrobił to i to, to również należałoby powiedzieć. Czasami osobo może mieć dobrą wolę, ale  nie posiadać cech na dane stanowisko i popełniać błędy. Świadome krycie takiej osoby to działanie na szkodę jej i pracodawcy. Natomiast świadome informowanie o błędach innych, które nie mają znaczenia to grzech obmowy, który jest niedopuszczalny.
Zapisane
DNR
uczestnik
***
Wiadomości: 153

« Odpowiedz #3 dnia: Września 11, 2014, 18:16:36 pm »

Cytuj
AD 2 Nigdy nie trzeba kłamać. Kłamstwo jest grzechem.
Czyli co? W takim razie jest Pan za tym aby wskazać dokładnie gdzie się znajduje taka osoba i narazić na śmierć siebie i swoją rodzinę? Nie poważne to by było.  Wg mnie w niektórych sytuacjach trzeba oszukiwać, a jest to nawet wręcz chwalebne (np. tej co opisałem). Stan wyższej konieczności.

A co do punktu 5 to wydaje mi się, że o ile pracownik to nie jest jakiś leń i nie działa na szkodę firmy tylko podwinęła mu się lekko noga (bo np. miał zły dzień) to można się za niego wstawić.
Zapisane
Co za ty? gówniarzu! Mijaj mnie szerokim  łukiem, bo czkawką ci sie odbije to tykanie mnie tu. - p.AM
Pobożne życzenia, często diabelską treść niosą.
STS
rezydent
****
Wiadomości: 334

« Odpowiedz #4 dnia: Września 11, 2014, 18:29:14 pm »

Cytuj
AD 2 Nigdy nie trzeba kłamać. Kłamstwo jest grzechem.
Czyli co? W takim razie jest Pan za tym aby wskazać dokładnie gdzie się znajduje taka osoba i narazić na śmierć siebie i swoją rodzinę? Nie poważne to by było.  Wg mnie w niektórych sytuacjach trzeba oszukiwać, a jest to nawet wręcz chwalebne (np. tej co opisałem). Stan wyższej konieczności.
Jakakolwiek sytuacja by się nie trafiła, oszukiwać nie można. Nawet w takiej sprawie, jaką Pan opisał. Proszę pamiętać, że cel nie uświęca środków. Kłamstwo jest czynem złym ze swej natury, a nie ze względu na okoliczności.
Dopuszczalna jest natomiast tzw. restrykcja myślna: http://slownik.fidelitas.pl/r_ocr/Restrykcja_myslna_OCR.pdf
Zapisane
DNR
uczestnik
***
Wiadomości: 153

« Odpowiedz #5 dnia: Września 11, 2014, 18:48:13 pm »

W takich sytuacjach nie ma czasu na jakieś restrykcje. Czyli generalnie lepiej byłoby sprzedać wg. was i skazać na śmierć kogoś, siebie i swoją rodzinę. Pomiędzy tymi dwoma rzeczami co byście wybrali - oszukać czy skazać na śmierć swoją rodzinę? Nie mogę uwierzyć, że katolik to w takich sytuacjach zwyczajny gamoń.
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2014, 18:51:24 pm wysłana przez DNR » Zapisane
Co za ty? gówniarzu! Mijaj mnie szerokim  łukiem, bo czkawką ci sie odbije to tykanie mnie tu. - p.AM
Pobożne życzenia, często diabelską treść niosą.
makumba
rezydent
****
Wiadomości: 276

« Odpowiedz #6 dnia: Września 11, 2014, 19:18:18 pm »


Jakakolwiek sytuacja by się nie trafiła, oszukiwać nie można. Nawet w takiej sprawie, jaką Pan opisał. Proszę pamiętać, że cel nie uświęca środków. Kłamstwo jest czynem złym ze swej natury, a nie ze względu na okoliczności.
Dopuszczalna jest natomiast tzw. restrykcja myślna: http://slownik.fidelitas.pl/r_ocr/Restrykcja_myslna_OCR.pdf


Wygląda to na takie "talmudyczne" omijanie absurdalnych zakazów.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #7 dnia: Września 11, 2014, 19:19:43 pm »

W takich sytuacjach nie ma czasu na jakieś restrykcje.

Komuś, kto z zasady dopuszcza zmyślanie czy kłamanie w trudnych sytuacjach, z pewnością będzie trudno wówczas użyć restrykcji, skoro się w tym nie ćwiczył.

Inna sprawa, że z nożem na gardle różnie się reaguje, niektórym kłamstwo wtedy przychodzi odruchowo, ale też łatwiej je usprawiedliwić ex post. Natomiast gdy działa się wówczas dobrowolnie, NIGDY nie wolno czynić zła (kłamać), by z niego wynikło dobro.
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2014, 19:23:45 pm wysłana przez Bartek » Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #8 dnia: Września 11, 2014, 19:31:46 pm »

A definicja kłamstwa?

Wg niektórych definicji, wydaje mi się np., że tak głosi etyk o. Ślipko, NIE KAŻDE powiedzenie nieprawdy, nawet wprost, bez ogródek, jest KŁAMSTWEM. O ile zakazane jest kłamstwo użyteczne, o tyle powiedzenie czy inne przekazanie jawnej nieprawdy oprawcy, najeźdźcy (nie mającemu prawa znać faktów w danej sytuacji) NIE jest kłamstwem. Tak samo jak NIE KAŻDE zajęcie / przejęcie cudzej własności jest kradzieżą.

Tak więc wyobraźmy sobie dwie scenki:

- Jesteśmy sobie lekarzem, któremu właśnie zmarł pacjent - w bólach i cierpieniach, do tego np. nie życząc sobie asysty księdza, bluźniąc etc. NIE MAMY prawa powiedzieć synowi tego dziadka, że "pański ojciec odszedł pojednany z Bogiem i zresztą wcale nie cierpiał, wspaniały człowiek". To byłoby kłamstwo. Dlaczego? Dlatego, że ów syn MA PRAWO znać prawdę i nie ma żadnego racjonalnego powodu, dla którego miałby jej nie poznać. Byłoby to kłamstwo użyteczne, niedozwolone.


- Jesteśmy sobie chłopem z Ukrainy, do którego w trzydziestym-którymś-roku (Wielki Głód) bolszewicy przychodzą, by zabrać mu resztki zboża. Zachomikowaliśmy co prawda ostatni wór gdzieś pod ziemią za stodołą, aby nie umrzeć z głodu i wykarmić dzieci, ale komisarzowi mówimy: "Gdzie, jak, towarzyszu, ależ skąd, gdzie tam, 100 procent się rozliczyliśmy, nie ma opcji, żeby było inaczej, my lojalni obywatele Związku Sowieckiego, wszystko na tip-top, ani okruszka już ni ma!". I to - wg podanego na początku rozróżnienia - NIE jest kłamstwo, nie jest zło moralne, a to dlatego, że bolszewik (oprawca) NIE MA PRAWA znać prawdy.

*

BTW, jeśli ktoś uważa, że "nigdy" nie wolno "kłamać" w tym bardziej rygorystycznym sensie [tj. nigdy nie wolno nikomu przekazać nieprawdy w żaden sposób], to konsekwentnie musi też uznać, że niemoralne jest np., gdy ------- oficer wywiadu pracuje pod przykryciem, -------- gdy żołnierz AK w 46 r. ma lewe papiery (wszak zawsze tym kogoś wpędza w błąd), ------ gdy ksiądz przedziera się przez Wandeę albo Meksyk w przebraniu chłopa, żeby gdzieś dotrzeć z sakramentem (wszak swoim strojem przekazuje jawnie fałszywy komunikat pt. "jestem chłopem"), -------- że niemoralne są fortele podczas wojny (np. przekazujemy wrogowi jawnie fałszywy komunikat pt. "uciekamy z pola walki, przegraliśmy, boimy się", a naprawdę to tylko wybieg), -------- że niemoralne jest używanie pseudonimów (bo np. przekazujemy ludziom komunikat pt. "ten tekst napisał niejaki Bolesław Prus", a naprawdę napisał go Aleksander Głowacki, a dla kogoś mogłoby to mieć znaczenie). I tak dalej.

Oczywiście można tak, ale wydaje mi się to: 1) bez sensu, 2) nie mające żadnego precedensu w historii Kościoła (nie słyszałem, żeby ktoś potępiał np. Witolda Pileckiego za to, że na fałszywych papierach trafił do Oświęcimia itd.).

BTW 2: zalinkowany tekst o restrykcji myślnej mówi w zasadzie to, co ja powyżej: np. że służącym wolno wprost mówić, że pana "nie ma w domu", chociaż jest. Co prawda niektórzy (np. M. S.) starali się to naciągać, że chodzi niby tylko o przypadki, w których druga strona wie, że "kłamiemy", czyli że to tylko taka konwencja "ja wiem, że ty wiesz, ale głupio mi to wprost powiedzieć, więc umówmy się, że..." - ale to oczywiście byłoby kompletnie bez sensu w casusie ukrywania Żydów czy zboża, albo w casusie posiadania papierów na lewe nazwisko - ponieważ w tych przypadkach chodzi, ahoj, dokładnie o to, by drugą stronę wyprowadzić w pole, a nie o to, żeby się z nią bawić w salonowe gierki.
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2014, 19:43:02 pm wysłana przez ATW » Zapisane
DNR
uczestnik
***
Wiadomości: 153

« Odpowiedz #9 dnia: Września 11, 2014, 19:46:37 pm »

Bardzo dobry post Pana ATW. Myślę podobnie.
Mam wrażenie, że dzisiaj z katolika robi się gamonia, potulnego baranka który nie potrafi w niektórych sytuacjach się sprzeciwić lub wzniecić ognia. W sumie to się nie dziwię w takim wypadku, że wrogowie Kościoła mają katolików za zwykłe cioty i nieszczęśników losu. Widzę, że feminizm dotarł nawet do męskiej gałęzi tradycjonalistów katolickich. Smutne to.
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2014, 19:53:14 pm wysłana przez DNR » Zapisane
Co za ty? gówniarzu! Mijaj mnie szerokim  łukiem, bo czkawką ci sie odbije to tykanie mnie tu. - p.AM
Pobożne życzenia, często diabelską treść niosą.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #10 dnia: Września 11, 2014, 20:03:00 pm »

Albo taka sytuacja... Przychodzi do nas do domu proboszcz i podpytuje o sąsiada (kryptolefebrystę), który zlozyl list do biskupa w sprawie starej Mszy.
Czy należy podkablować sąsiada?
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
DNR
uczestnik
***
Wiadomości: 153

« Odpowiedz #11 dnia: Września 11, 2014, 20:08:31 pm »

Dobrze to napisał John Eldredge w "Dzikie serce  Tęsknoty męskiej duszy":

"No i jeszcze, niestety, jest Kościół. Chrześcijaństwo takie, jakie jest
obecnie, wyrządziło mężczyznom kilka niewybaczalnych krzywd.
Biorąc wszystko pod uwagę, myślę, że większość mężczyzn w
Kościele uważa, iż Bóg postawił ich na tej ziemi, by byli dobrymi
chłopcami. Problem z mężczyznami, mówi się nam, polega na tym, że oni nie potrafią dotrzymywać obietnic, być duchowymi
przywódcami, rozmawiać z żonami ani wychowywać dzieci. Ale
jeśli naprawdę się postarają, mogą zdobyć ten wzniosły szczyt... i
zostać miłymi chłopcami. Właśnie taki mamy wzór dojrzałości
mężczyzny-chrześcijanina: Naprawdę Miłego Faceta. Nie palimy,
nie pijemy ani nie przeklinamy; to znaczy nie robimy akurat tego, co
czyni z nas mężczyzn. Teraz pozwólcie, że was zapytam, moi męscy
czytelnicy: Czy w dzieciństwie, gdy budziły się w was marzenia,
kiedykolwiek chcieliście zostać Miłym Chłopcem? (Drogie panie,
czy książę z waszych snów był dziarski... czy tylko miły?).

No i co — przesadzam? Wejdźcie do jakiegokolwiek kościoła w
Stanach, rozejrzyjcie się i postawcie sobie pytanie: Jaki jest
mężczyzna-chrześcijanin? Nie słuchajcie tego, co wam mówią,
popatrzcie na to, co tam zastaniecie. Nie ma wątpliwości. Będziecie
musieli przyznać, że jest on... znudzony. Na ostatnich rekolekcjach
w kościele rozmawiałem z gościem po pięćdziesiątce, a właściwie
słuchałem, jak mówi o swojej drodze mężczyzny. „Jestem okropnie
zmęczony tym, że przez ostatnie dwadzieścia lat starałem się być
dobry, w sposób, w jaki każe Kościół", powiedział. Zaintrygowany
poprosiłem, aby wyjaśnił, co przez to rozumie. Zastanowił się przez
chwilę. „Być obowiązkowym — odparł — i oderwanym od serca".
Co za cudowny opis, pomyślałem. Boleśnie trafiający w sedno."
Zapisane
Co za ty? gówniarzu! Mijaj mnie szerokim  łukiem, bo czkawką ci sie odbije to tykanie mnie tu. - p.AM
Pobożne życzenia, często diabelską treść niosą.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #12 dnia: Września 11, 2014, 21:00:53 pm »

Konfidenctwo?
Ależ mądrego słowa pan DNR użył! Aż musiałem sprawdzić. Czy nie lepiej po prostu, po naszemu - donosicielstwo.
Znałem konfidencja, jako poufałość, zażyłość. . .. od confidere - ufać, ale konfidencja?
Człowiek uczy się przez całe życie.  :)

A przy okazji - przypomina mi to uruchomiony na tym forum przeze mnie  wątek o "względności grzechu", który szybko skasowano (może i dobrze)
gdyż skutkował jawną nieprawomyślnością i wywołał rwetes.
Mam nadzieję, że z tym wątkiem tak się nie stanie. Ciekawe. Ciekawy temat. Czytam.

Podrażnię trochę - wyobrażam sobie sytuacje gdzie i donosicielstwo może być moralnie usprawiedliwione.
Wiele rzeczy jest względnych. Mam słabość do moralnego relatywizmu, ... relatywizmu kontrolowanego.   


 
 
Zapisane
DNR
uczestnik
***
Wiadomości: 153

« Odpowiedz #13 dnia: Września 11, 2014, 21:45:15 pm »

Cytuj
Konfidenctwo?
Ależ mądrego słowa pan DNR użył! Aż musiałem sprawdzić. Czy nie lepiej po prostu, po naszemu - donosicielstwo.
Polski język żywy. Każdy wie o co chodzi. Mogę zmienić na "Katolik, a donosicielstwo" ;)

Swoją drogą mam wrażenie, że podejście do donosicielstwa to bardziej kwestia mentalności danego Narodu niż wiary. Np. u nas traktowane jest bardzo negatywnie i lepiej czasem wziąć na siebie winę niż kogoś sprzedać. W innych krajach z tego co wiem jest inaczej.
W pewnym sensie to dobrze, jak ktoś potrafi kombinować i być cwaniakiem. To dobre cechy, bo gdyby nie było kombinatorów tylko sami moralni ludzie to ciekawe jakby żołnierze podrabiali w czasie wojny dokumenty, szyli sobie mundury wroga aby uciec z obozu, a kapłani sprawowali posługę duszpasterską w trudnych czasach (np. w czasie rewolucji francuskiej odprawiając po lasach itd.).  "Moralni" by dnia nie przeżyli. Popatrzcie np. na Grzesiuka(tak, wiem ateista) i jego 5 lat kacetu. Jego taktyką było to że lepiej było więcej dostawać po twarzy niż harować przy czym oszczędzać jak najwięcej sił. Dzięki temu przeżył 5 lat i wyszedł cały z obozu podczas gdy moralni katolicy już dawno leżeli trupem (nikomu chwały nie odejmuje!)
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2014, 22:05:59 pm wysłana przez DNR » Zapisane
Co za ty? gówniarzu! Mijaj mnie szerokim  łukiem, bo czkawką ci sie odbije to tykanie mnie tu. - p.AM
Pobożne życzenia, często diabelską treść niosą.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #14 dnia: Września 11, 2014, 22:04:27 pm »

. W innych krajach z tego co wiem jest inaczej.

To musiałby Pan podać przykłady. Pierwszy, który mi się nasuwa to moralność amerykanska. Sąsiad nie płaci podatków, ukrywa lewe dochody.
Well, .... justice must be done. Constitution, dear Sir. Constitution! Law is law. (U nas - kapuś) 
Zapisane
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Katolik, a donosicielstwo « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!