Pożycie małżeńskie z katolickiego punktu widzenia

Czy małżonkowie, którzy angażują się w rekolekcje proponowane obecnie m.in. przez o Knotza, o. Szustaka, ks. Pawlukiewicza i in., sięgają po literaturę o seksie, dostępną w katolickich księgarniach, w wymiarze duchowym bardziej sobie pomagają czy szkodzą? Czy mają Państwo jakieś przemyślenia w tej materii? Czym właściwie jest teologia ciała w wydaniu takich autorytetów jak o. Knotz? I właściwie co jest jej celem? Przytaczam za F. Rebelyi materiał, który - wydaje mi się - pokazuje współczesny kierunek w duszpasterstwie małżeństw katolickich. Czy jest to dobry kierunek? Co Państwo sądzą?         
http://seans24.pl/film/47244-i-bog-stworzyl-seks-pl/

Słuchałem wszystkich wymienionych, także pozwolę sobie na komentarz.

o. Knotz - gorzej się go słucha niż czyta. Jak dla mnie to on zachęca ludzi do perwersyjnych zachowań. Mówiąc szczegółowo - zaczyna się od seksu oralnego, a kończy na innych wariactwach. Im więcej sobie pozwolisz i spróbujesz, tym trudniej będzie się powstrzymać. Także celem teologii o. Knotza jest coś niepokojącego i brudnego, takie mam zdanie.

o. Szustak i o. Pawlukiewicz - ich się lepiej słucha, jak czyta. Potrafią podnieść człowieka na duchu. Jednak trzeba też uważać, jak na każdego popularnego kaznodzieję - wszystko konfrontować ze sprawdzonym nauczaniem Świętych, doktorów Kościoła, magisterium itd. Łatwo można się zafascynować i łykać wszystko, co usłyszymy.

Ta materia jest mocno zakłamana, nic dziwnego, że wielu ma problemy i wyrzuty sumienia. Mnie pomogła lektura ks. Pawła Leksa - http://lp33.de/strona-lp33/ind2.htm

Zalinkowany artykuł ks. Leksa, oprócz niewątpliwie pożytecznych informacji,  zawiera też dezinformacje i przekłamania, np. to:

Mąż ponad wątpliwość dostosuje się do rytmu płodności swej małżonki, jeśli ta będzie go obdarzała poczuciem pewności w tym zakresie.

Nie jest możliwe uzyskanie pewności, że poczęcie nie nastąpi. Kropka. Twierdzenie, że taką pewność można uzyskać na podstawie obserwacji zewnętrzych objawów jest kłamstwem.

Prawdopodobieństwo poczęcia w poszczególnych dniach cyklu przedstawia poniższy wykres:


Jak widać, praktycznie nigdy nie wynosi ono 0%.

Zalinkowany artykuł ks. Leksa, oprócz niewątpliwie pożytecznych informacji,  zawiera też dezinformacje i przekłamania, np. to:

Zalinkowany artykuł ks. Leksa, oprócz niewątpliwie pożytecznych informacji, razi ginekologiczno-biologiczno-rzeźniczą szczegółowością i dość osobliwymi dywagacjami, z których w gruncie rzeczy często nie wynika nic konkretnego (por. fragment: Jest rzeczą bardzo nie-wskazaną wykonywanie gwałtownych ruchów wsuwania-wysuwania)*. To już lepsze jest podejście pewnego XIX-wiecznego kaznodziei: "Stąd i w małżeństwie prawowitym może się ten grzech znachodzić [sodomski], a to wtenczas, gdy powinności małżeńskie spełniają się nie w sposób wskazywany przez naturę, przyrodzenie. Lecz dość tego opisania. Kto ma wątpliwości jakie lub niepokój czuje w sumieniu, niech się pyta na spowiedzi. Tam mu powiedzą, czy jest grzech i jaki". (http://www.ultramontes.pl/Grzech_sodomski.htm)

Myślę, że text ks. Leksa idzie zbyt daleko nie tyle w rygoryzm, ile w manię kazuistyczną **. Na dodatek zalecenia, by podczas "tych spraw" koncentrować się na "obopólnej miłości", "zjednoczeniu w Panu", by uważnie obserwować, czy się nie przekroczyło granic, czy aby na pewno intencje są wciąż czyste etc. -------------------------- przypominają mi niektóre zalecenia wobec żołnierzy - żeby w ogólnym chaosie bitwy, wśród wystrzałów, dymu, ran, krzyków etc., zadawali sobie trud oceniania, czy przypadkiem strzelając do przeciwnika nie robią tego właśnie z nienawiści, czy w tej dokładnie sekundzie ich serce przepełnia żarliwy patriotyzm lecz połączony z miłością nieprzyjaciół, czy dobrze ocenili kwestię ewentualnej bezbronności przeciwnika, czy rozważyli kwestię zastosowania środków proporcjonalnych do środków stosowanych przez atakującego. Trochę realizmu... Żołnierz, który biegnie z uzi przez ulicę i siecze kulami na lewo i prawo, albo nie jest psychofizycznie w stanie dywagować na temat takich rzeczy - albo, jeśli zacznie, to zanim zdąży się podrapać po głowie, już go zmiotą.

No cóż, jest pewien sedewakantysta z USA, który głosi, że w ogóle odczuwanie przyjemności seksualnej (w akcie małżeńskim również) jest grzechem, czy raczej - przyjmowanie jej w dobrowolny sposób. Zaleca, by jak tylko się da, starać się ją od siebie odsunąć przez modlitwę, rozważania etc. (i to podczas!). Taka tantra na odwrót...


* Gwałtownych - czyli jakich? Ale to jest być może kwestia upadku pewnych naturalnych form, które - przynajmniej w teorii i przynajmniej w co bardziej obyczajnych kręgach / sferach - gdzieś-kiedyś były chyba bardziej klarowne. Innymi słowy, samo poczucie jakiejś godności, powagi etc. powinno wystarczyć do intuicyjnego wyczucia lub zrozumienia, że np. koncepcja chłostania się batem w strojach SS-manów albo wycia aż sąsiedzi dzwonią po policję --- niezbyt pasuje do wizji katolickiego małżeństwa. Ale żeby rozważać to kazuistycznie na widoku publicznym...? Analogicznie: kiedyś były pewne tabu, w gruncie rzeczy tabu, tak właśnie, że np. młodej damie nie wypada w jakichś-tam okolicznościach pozostawać sam-na-sam z mężczyzną (przynajmniej zbyt długo itd.). A dziś tego brakuje, więc publicyści (w rodzaju choćby znanego autora z Torunia) mędrkują zawzięcie na temat tego, czy i kiedy zaczyna się podniecenie, czy posiadówka na kanapie obok siebie to już bliska czy daleka okazja, czy doszło do nieczystych myśli, czy grzech cudzy itd.

** Z której zresztą wynikają dość dziwne i mętne wnioski, a mianowicie mniej więcej takie, że coś, co jeszcze przed chwilą było czynem nie tylko dopuszczalnym, ale i szlachetnym, nagle przekształciło się w grzech ciężki, bo trwało o kilka chwil za długo, było "zbyt gwałtowne", stało się zbyt głębokie (jak mierzyć "głębokość pocałunków"?) albo jedna ze stron zatraciła otwartość na miłość-i-wzajemne-oddanie itd.

Mam identyczne zdanie jak Kol. ATW. Proponuję trzymać się z daleka od wszelkich rygorystów oraz personalistów, a rozterki zgłaszać zaufanemu spowiednikowi.

Co ks. Leks może wiedzieć o aktach seksualnych? Czy jakikolwiek kapłan, prócz wdowców, którzy zostali potem duchownymi, powinien wypowiadać się na takie tematy?

Kilka dni temu minęła 43 rocznica mojego POŻYCIA małżeńskiego, zatem czuję się niejako zobligowany do zabrania głosu w tej delikatnej materii.
Z oczywistych racji intymności i prywatności swojego małżeństwa oceniał szczegółowo nie będę. Ale jednak jako emerytowany nauczyciel akademicki postawię ocenę;
niedostateczny. To małżeństwo nie powinno było być nigdy zawarte, ale z Bożą pomocą przetrwało tyle lat. Dlaczego?
A to dzięki mojej szlachetności, wyrozumiałości  i kryształowemu charakterowi. 

Film podany przez panią Ritę przestałem oglądać już po kilku minutach. Tfu! świństwo, wariactwo, bzdura i debilizm.

Oznajmiam; wara Kościołowi o tajemnic małżeńskiej alkowy! Poszoł won różni Knotze i seksualiści w sutannach!
Przez wieki całe Kościół jakoś sobie z tym radził, po prostu nie wypowiadał się , aż tu nagle;

Tak wolno, a tak nie nie wolno, to jest cacy a tamto bebe .
Dlaczego? To jest prywatna sprawa małżeństwa. Nie zaglądać do sypialni!

I błąd nad błędami - twierdzenie, że celem aktu płciowego jest prokreacja. A właśnie, że fecalium veritas!
W takim razie każda katolicka małżonka po zajściu w ciążę powinna zaprzestać współżycia gdyż cel już został osiągnięty.
A wiadomo, że chodzi o zwykłą chuć, erotykę i zaspokojenie popędu.
Bzykanko jest fajne. Lubiłem i lubię "tę robotę".  No! A teraz posypię się na mnie gromy od seksualnych estetów i etyków.

Co ks. Leks może wiedzieć o aktach seksualnych? Czy jakikolwiek kapłan, prócz wdowców, którzy zostali potem duchownymi, powinien wypowiadać się na takie tematy?

Przykład ks. Leksa był dla mnie pewnym pomocnym kontrastem do nauczania o. Knotza. Gryzły mnie te zachęty do eksperymentów.

Można i zapytać się: co Kościół może wiedzieć o aktach seksualnych? Wszak w Piśmie Św. specjalnych instrukcji do tego nie ma, ale też nie ma wielu innych tematów, a jednak Kościół i księża na te tematy wypowiadają się i wymagają od wiernych zaufania i posłuszeństwa.

I błąd nad błędami - twierdzenie, że celem aktu płciowego jest prokreacja. A właśnie, że fecalium veritas! W takim razie każda katolicka małżonka po zajściu w ciążę powinna zaprzestać współżycia gdyż cel już został osiągnięty.
A wiadomo, że chodzi o zwykłą chuć, erotykę i zaspokojenie popędu.

Ano widzi Pan, bo w jednej encyklice papież napisze swoje, następny papież napisze swoją encyklikę i dołoży swoje i jak teraz ten wierny ma nie zwariować?

Proponuję pozostać na poziomie ogólności KPK, który nawet w wersji 1983 jest w porządku.

Jak czytam teksty w stylu

Nie istnieje anty-koncepcja. Dawniej sądzono, że istnieją środki mechaniczne lub chemiczne ściśle tylko antykoncepcyjne, tzn. zapobiegające procesowi zapłodnienia-poczęcia; stosowane czy to przez mężczyznę (prezerwatywa), czy przez kobietę (różnego rodzaju błony; niektóre środki chemiczne dopochwowe: globulki, pasty, kremy, spraye itd.).

Nowsze rzetelne badania naukowe (wyniki znane od lat 80-tych ub.w.) wykazują coraz bardziej jednoznacznie, że również środki dotąd uznawane za jedynie plemnikobójcze (nimi są wyściełane prezerwatywy, błony, itd.) wywierają ostatecznie działanie także poronne. Jest to okoliczność, która całkowicie zmienia ocenę etyczną użytej prezerwatywy, błony dopochwowej, naszyjkowej, czy też innych chemicznych preparatów rzekomo jedynie ‘plemnikobójczych’.

to się pytam: skąd się ten człowiek urwał ?? Z jednej strony mamy "katolickich" polityków, którzy w takiej Polsce nie potrafią zakazać spiral domacicznych i środków wczesnoporonnych ('do 72h po stosunku') a z drugiej strony takiego urwanego księdza ...

BTW czy ktoś z Państwa zna stronę, gdzie przekonująco i naukowo dowodzą, czemu antykoncepcja hormonalna ma działanie wczesnoaborcyjne? Chciałbym módz bronić tej tezy, ale brak mi zaufanych argumentów

czemu antykoncepcja hormonalna ma działanie wczesnoaborcyjne?

Ze względu na mechanizm działania syntetycznych progestagenów (noretysteron, dezogestrel, dienogest), zawartych zarówno w preparatach dwu-, jak i jednoskładnikowych. Powodują one zmiany w endometrium (błonie śluzowej macicy), tak że jeśli preparat nie zadziała poprzez hamowanie owulacji albo zagęszczenie śluzu w jajowodzie i nastąpi zapłodnienie, nie dojdzie do implantacji.
Podstawowe wiadomości są chyba w każdym podręczniku ginekologii i przeważnie w ulotkach dołączanych do preparatów antykoncepcyjnych, z tym że tam nie mówi się o działaniu poronnym, tylko antykoncepcyjnym, bo za początek ciąży przyjmuje się właśnie implantację.

Mnie te rozważania duchownych dotyczące małżeńskiego łoża jakoś mierzą.
Z jednej strony sprawa jest dla mnie banalna, z drugiej nawet gdyby się jakiekolwiek wątpliwości pojawiły to mogę zapytać spowiednika.
Zresztą co jest tutaj niejasne?
Zbliżenie między mężem i żona, w którym nie brakuje szacunku a które kończy się tak, że może dojść do poczęcia jest OK!
Wystarczy do tego jednego zdania dodać odrobinę Sensus fidelium i szczyptę (tego o czym pisaliście wcześniej Panowie) wyczucia wstydu i nie ma żadnych wątpliwości.


Roztrząsanie przez duchownych - za przeproszeniem - czy ruchy powinny być gwałtowne czy też nie (sic!) to już w mojej ocenie (mówiąc kolokwialnie) totalny odlot i absolutne szurostwo!

Proponuję trzymać się z daleka od wszelkich rygorystów oraz personalistów, a rozterki zgłaszać zaufanemu spowiednikowi.

Anyway, takie podejście nie jest jakąś cechą "posoborową" (takiej sugestii nie było, ale na tym forum mogłaby być, hehe, więc odnoszę się na wszelki wypadek) - - - jeśli np. wierzyć w publikowane niegdyś przez pismo "bruLION" fragmenty ze "Złotego Klucza" Mgr Antonio Clareta... Kazuistyka zawsze ma w sobie coś z "narodu prawniczego" :-)

Co ks. Leks może wiedzieć o aktach seksualnych? Czy jakikolwiek kapłan, prócz wdowców, którzy zostali potem duchownymi, powinien wypowiadać się na takie tematy?

Z powyższej dyskusji nasuwa się kilka wniosków (proszę potraktować je z odpowiednim dystansem )
- Zamknąć do karceru domorosłych "Knotzów"-i innych podobnych im "katolickich seksuologów"
- Kapłanów wdowców i  stałych diakonów żonatych wysłać na studia, szkolenia i uczynić ich ekspertami, ewentualnie posiłkować się kapłanami greckokatolickimi
- Co zrobić, jeśli w konfesjonale spotkamy kapłana o mentalności x. Leksa tudzież innych "odlotowych" kapłanów?

kapłana o mentalności x. Leksa

To jest ta sama mentalność, co ks. Knotz, tak sądzę - tylko inny zakres rygoryzmu. Ale podobna metodologia, szczególarstwo. Wydaje mi się zawsze w takich przypadkach, że jest jednak pewna mądrość w tekście Dezertera: "Na każde pytanie oczekujesz odpowiedzi / chcesz gotowych recept, oczekujesz nadziei / a co zrobisz, gdy rozkaz zabrzmi groźnie / czy będziesz protestował, czy podawał gwoździe" (piosenka "Jezus").

Gdyby ks. Knotz i ks. Leks dyskutowali na temat etyki wojskowej, to pewnie zakończyłoby się długimi dysputami nt. tego, czy po jednokrotnym wystrzeleniu Niemcowi w głowę, można jeszcze dla pewności strzelić w brzuch, czy też będzie to przesadnym okrucieństwem; --- --- czy wbiegnięcie na barykadę z okrzykiem nie będzie oznaczało, że się uległo zgubnej namiętności, bo katolik powinien wbiegać z sercem spokojnym i panując nad emocjami; --- --- czy zbyt gwałtowne bicie bagnetem nie zaburzy nam miłości nieprzyjaciół; --- --- czy wysadzając obstawiony przez Niemców pałac powinniśmy robić to tak, by ocalić jego zabytkowe części, jeśli to tylko możliwe; --- --- czy można strzelać do Niemca z zaskoczenia, czy może lepiej próbować go tylko obezwładnić, by uniknąć rozlewu krwi -------------------- i tak dalej, i tak dalej. I stosuj to potem, człowieku, w sytuacji ekstremalnej :-)

Albo o karaniu dzieci: "Zaniechanie klapsa w opisanej sytuacji mogłoby być lekkim grzechem zaniedbania. Wymierzenie od jednego do trzech klapsów byłoby dobrym uczynkiem, powyżej czterech prawie na pewno mielibyśmy już do czynienia z lekkim grzechem, powyżej siedmiu wchodzimy na teren grzechu ciężkiego i znęcania się, aczkolwiek należy rozważyć jeszcze siłę klapsów i odnieść ją do wieku oraz masy ciała dziecka. Oczywiście przy wymierzaniu klapsów i krzyczeniu musimy jednocześnie analizować nieustannie nasz stan ducha i bacznie sprawdzać, czy nasze działanie cały czas płynie z autentycznej miłości, czy może odzywają się w nim ukłucia złości i próżności".

@Pani Dorka

Co robić? Uciekać ... "Przepraszam Wielebnego, ale żem se kurde przypomniał, że właśnie w telewizorze zaczyna się balet mongolski"


####
Dziękuję Panu Andrzejowi za krótkie i konkretne wyjaśnienie.

Zalinkowany artykuł ks. Leksa, oprócz niewątpliwie pożytecznych informacji,  zawiera też dezinformacje i przekłamania, np. to:

Mąż ponad wątpliwość dostosuje się do rytmu płodności swej małżonki, jeśli ta będzie go obdarzała poczuciem pewności w tym zakresie.

Nie jest możliwe uzyskanie pewności, że poczęcie nie nastąpi. Kropka. Twierdzenie, że taką pewność można uzyskać na podstawie obserwacji zewnętrzych objawów jest kłamstwem.

Prawdopodobieństwo poczęcia w poszczególnych dniach cyklu przedstawia poniższy wykres:


Jak widać, praktycznie nigdy nie wynosi ono 0%.

Hmmm. Z wieloma wykresami miałem do czynienia - ale ten bez szczegółowego wytłumaczenia jest bez sensu. Wykres zaczyna sie od zera (wbrew temu co p. Regimontanus twierdzi), by około 3-3,5 dnia prawdopodobnieństwo stało się zauważalnie od 0 większe. Tu ok. ale około 28 dnia prawdopodobieństwo osiąga minimum - by zacząć znowu rosnąć. Jako że cykl miesięczny jest powtarzalny - to jak można by to zszyć - to znaczy - koniec pojedyńczego cyklu winien być poczatkiem cyklu następnego. Czyli prawdopodobieństwo na początku i na końcu powinno być takie samo - tu nie jest. Nie potrafię też zinterpretować obszaru powyżej 28 dnia - dla mnie powinien sie tu zaczynać nowy cykl...