Ile trwają wieczne męki?

Panie Michael, zna Pan może prof. Hryniewicza?

@ michael777
W moim Piśmie Świętym nie ma Objawienia Jana, jest tylko Apokalipsa Świętego Jana. Także nie wiem o co kaman.

Panie jp7.
W żaden sposób nie odniósł się Pan do meritum, stosując chytry wybieg. Jeszcze raz powtarzam - czy można uznać wieczność piekła lub jeziora z ognia i siarki, jeśli uwzględnimy doskonałość miłości i sprawiedliwości Stwórcy ? Jeśli chodzi o miłość, można napisać, że Stwórca kocha każdego, ponieważ go stworzył, więc każdy jest dzieckiem Stwórcy. I podobnie ze sprawiedliwością - przewinienia trwały skończoną ilość czasu, więc i kara także będzie trwać skończoną ilość czasu - jest to i sprawiedliwe i logiczne.

Panie Michaelu - gdzie "sprytny" wybieg?. Wskazałem na błąd W ZAŁOŻENIU - opieranie się na łędach w tłumaczeniu. Czy muszę wskazywać na błędy w tezie w takiej sytuacji? Nie wiem gdzie widzi pan SPRYT i gdzie jest WYBIEG. Proszę uzasadnić - co w moim poście było sprytnego, co było wybiegiem i przed czym miał by mnie ten wybieg uchronić?

A jak Pan chce do meritum - to operuje Pan nieskończonościami - nieskończenie Kochający Bóg - nieskończona (albo nie) Kara. A zapomina Pan o nieskończonej obrazie nieskończonego majestatu Stwórcy. Każdy grzech ciężki jest złem NIESKOŃCZONYM. A z nieskończonościami trzeba ostrożnie...

W tym miejscu pozwolę sobie na uwagę pod adresem moderacji tego forum. Pan michael tak nam się tu objawił ... out of the blue.
Czy warunkiem dopuszczenia do dyskusji nie powinno być najpierw przedstawienie sie na tym forum, przywitanie, określenie swojej denominacji chrześcijańskiej dygnięcie nóżką w wątku "przedstaw się" gdyż w przypadku naszego nowego gościa (z całym szacunkiem do osoby) ja nie wiem, czy mam do czynienia
z inteligentnym licealistą, amatorem teologii, czy profesorem tejże,  protestantem czy wiadomym świadkiem.....
Bo jesli pan michael jest utytułowanym teologiem . . . . to ja skromnie siadam w kąciku, nic nie mówię, słucham i ciekaw jestem co będzie dalej.

Ma Pan rację Panie Fidelisie, stad moje pytania kontrolno uzupełniajace. Wnioski każdy wyciąga sam, no chyba, że Pan michael777 sam przedstawi swoją denominację. Aczkolwiek chyba i tak już pewien jej zarys widać, słychac i czuć
Poza tym podejrzewam, ze Pan michael777 jest tu przelotowo. Po prostu wpadł na chwile

Panie Michaelu777!
Niestety - słowo "piekło" którego Pan użył (cytował)2 Ap 20:14  w oryginale ma greckie "ADES" czyli Hades. Po hebrajsku Szeol, po polsku było by "otchłań". W judaizmie "Szeol dotyczy wszystkich ludzi po śmierci – a nie jedynie dobrych lub złych. Jest on miejscem oczekiwania na przyjście Mesjasza i związanych z nim Sądu ostatecznego i zmartwychwstania prawowiernych żydów.". Piekło sensu stricte to hebrajskie "gehenna".

to słowo pojawią się też w miejscach, gdzie oznacza raczej piekło np. Łk 16,23 i bardzo ważnym dla katolicyzmu Mt16,18

.

Panie jp7.
W żaden sposób nie odniósł się Pan do meritum, stosując chytry wybieg. Jeszcze raz powtarzam - czy można uznać wieczność piekła lub jeziora z ognia i siarki, jeśli uwzględnimy doskonałość miłości i sprawiedliwości Stwórcy ? Jeśli chodzi o miłość, można napisać, że Stwórca kocha każdego, ponieważ go stworzył, więc każdy jest dzieckiem Stwórcy. I podobnie ze sprawiedliwością - przewinienia trwały skończoną ilość czasu, więc i kara także będzie trwać skończoną ilość czasu - jest to i sprawiedliwe i logiczne.

nie prawda.

Wielkość winy jest zależna  od godności obrażonej osoby. Wartość godności Boga jest nieskończona tak więc i kara winna być bez końca.

Pani dorka.
A czy prezentowanie tego typu przemyśleń musi być odrazu ściągnięte z jakiegoś profesora teologii nieortodoksyjnej ? Piszę tak jak wiem i tak jak czuję, od siebie.

Myślę, że w Biblii jest zapisanych sporo ciekawych informacji. Np. jeśli chodzi o interpretację Starego Testamentu przychylam się tutaj do stanowiska Ericha von Dänikena i podobnych. Nie ograniczam się do jakiegokolwiek wyznania chrześcijańskiego. Poza tym myślę, że wiedzy o świecie duchowym mogą dostarczać także inne źródła, poza Bbilią, np. książki o doświadczeniach poza ciałem (OOBE), relacje osób które przeżyły własną śmierć kliniczną, a także relacje osób, które pamiętają swoje poprzednie wcielenie i to co było między wcieleniami.

Uważam się za wolnomyśliciela (tzn. człowieka, który ceni sobie swobobne rozważanie wielu różnych źrodeł i wniosków z nich płynących). Ograniczanie się do jednego źrodła myśli duchowej jest dla mnie strasznie niewygodne i bezsensowne. Odwołując się do różnych źródeł, dodając do tego własne wnioski, można zacząć dysponować naprawdę sporym zasobem wiedzy o świecie duchowym, tego jaki ten świat jest, co się w nim znajduje.

odradzam Panu czytanie Apokalipsy.

Niech Pan poczyta Ewangelię i listy, stanie się chrześcijaninem, teksty apokaliptyczne to zły początek dlaosob nie mających podstaw.

Btw, powołuje się Pan na Biblię, a Ona wyklucza powoływanie się na inne (nie)święte księgi, wiec nie dość, że jest Pan niewiarygodny, to nielogiczny.

 

6. Kary w piekle są wieczne. 1) Jest to dogmatem nauki katolickiej. O wieczności mąk piekielnych upewnia nas sam Pan Jezus, bo tak powie na sądzie ostatecznym do potępionych: Idźcie ode mnie przeklęci w ogień wieczny i dodaje: I pójdą ci na mękę wieczną (Mt. 25, 41. 46). O potępionych mówi Pan Jezus, że "robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie" (trwa wiecznie).

 

Zdrowy rozum nie sprzeciwia się wieczności mąk piekielnych, ale owszem ją uznaje.

 

a) Mądry prawodawca takie nakłada kary na przestępców swych praw, żeby te kary mogły ludzi powstrzymać od przekraczania praw. Tak i Bóg najmędrszy i najpotężniejszy prawodawca musiał ustanowić takie kary, które by były zdolne powściągnąć ludzi od lekceważenia Jego praw. Takimi karami mogą być tylko kary wieczne. Namiętności ludzkie są tak wielkie, że kary, koniec mające, nigdy by nie były zdolne tych namiętności utrzymać na wodzy.

 

b) Niemożliwą jest rzeczą, żeby Bóg musiał ustąpić przed uporem grzesznika. A tak by było, gdyby kary w piekle nie były wieczne. Grzesznika, choćby ten przez całą wieczność nie chciał Mu czci oddać, musiałby albo do nieba wziąć, albo zniszczyć. W jednym i drugim razie grzesznik postawiłby na swoim i nie poddałby się Bogu. Więc musi być wieczna kara, aby ten, który w złem jest wiecznie zatwardziały, wiecznie cierpiał.

 

c) grzech ciężki nieskończenie Boga obraża. Obraza bowiem rośnie w miarę godności obrażonego. Bóg jest nieskończonej godności, więc zniewaga, jaką Mu wyrządza grzech ciężki, jest nieskończenie wielką. Kara tedy, nawet wiecznie trwająca, jeszcze nie dorówna tej zniewadze. To, że grzech trwał krótką chwilę, nie zmienia istoty rzeczy, bo i tu na ziemi za morderstwo, trwające krótką tylko chwilę, karzą sądy śmiercią lub dożywotnim więzieniem.

to słowo pojawią się też w miejscach, gdzie oznacza raczej piekło np. Łk 16, 23

Przecież przypowieść o Łazarzu dotyczy sytuacji sprzed zmartwychwstania Chrystusa, kiedy Niebo nie było jeszcze otwarte dla sprawiedliwych. W tym kontekście Hades / Szeol to po prostu kraina zmarłych – sprawiedliwi, którzy do niej trafili, przebywali "na łonie Abrahama".

duchy ludzkie które dostały się do piekła, będą z tego piekła uwolnione

Będą uwolnione na sąd. Po sądzie – wrzucone do jeziora ognistego.

Dlatego nie może być czegoś takiego, jak wieczne męki.

Dlaczego nie?
"Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, który zgotowany jest diabłu i aniołom jego. [...] I pójdą ci na mękę wieczną, a sprawiedliwi do żywota wiecznego". [Mt 25, 41. 46]

Zresztą w samej Apokalipsie, tylko nieco dalej, mówi się tak:
"A udziałem bojaźliwych i niewiernych, godnych pogardy i zabójców, rozpustników i czarowników, bałwochwalców i wszystkich kłamców będzie jezioro ogniem gorejące i siarką, to jest śmierć wtóra" [Ap 21, 8]. Istotne jest tutaj słowo "udział" (μέρος). Tak jak dziedzictwem zbawionych będzie życie wieczne, tak udziałem potępionych – wieczne męki.

to słowo pojawią się też w miejscach, gdzie oznacza raczej piekło np. Łk 16, 23

Przecież przypowieść o Łazarzu dotyczy sytuacji sprzed zmartwychwstania Chrystusa, kiedy Niebo nie było jeszcze otwarte dla sprawiedliwych. W tym kontekście Hades / Szeol to po prostu kraina zmarłych – sprawiedliwi, którzy do niej trafili, przebywali "na łonie Abrahama".

19 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać".

no ale to słówko określa miejsca bogacza, a nie żebraka.

no ale to słówko określa miejsca bogacza, a nie żebraka.

Jeden i drugi byli w Hadesie, tyle że Łazarz na łonie Abrahama (limbus patrum).

no ale to słówko określa miejsca bogacza, a nie żebraka.

Jeden i drugi byli w Hadesie, tyle że Łazarz na łonie Abrahama (limbus patrum).

Czyli Pana zdaniem przed Ofiarą Krzyża* piekło było zamknięte dla ludzi jak niebo? ok, nawet jeśli nie było, to faktycznie mógł być w czyśćcu.

pozostaje jeszcze Mt16,18 i MT11,23, AP1,18 i 6,8, 1Kor15,55

*pisał Pan, że akcja przypowieści o bogaczu i Łazarzu ma miejsca przed Zmartwychwstaniem, zaiste. Ofiara Krzyża jednak była kluczem otwierającym niebo dla sprawiedliwych, stad słowa skierowane do dobrego łotra zawierają słówko "dziś". Zgadzam się z tym, że słowem szeol określano miejsce pobytu wszystkich zmarłych. Zgadzam się, że sprawiedliwi zostali zabrani stamtąd do Nieba. Czekam na dowód, że potępieni zostali zabrani stamtąd do piekła, a nie że np. tam pozostali, wszak limbus puerorum to cześć piekła jest wedle dawnego nauczania.