Polska 8 lat po Summorum Pontificum

Są inne przyczyny?

Z pewnością lenistwo jest częściową przyczyną, ale nie jedyną. Myślę, że fundamentalną przyczyną niechęci jest to, że generalnie księżom (i wiernym zresztą też) nie podoba się ta wersja katolicyzmu, jaką sobą reprezentuje stara msza.  "Nie po to był sobór, żeby wracać do starych  praktyk".

Proszę sobie pomyśleć: mimo całego sentymentu, jaki możemy mieć do bryczek i dorożek, większość ludzi nie chciałaby porzucić samochodów na rzecz zaprzęgów konnych. Nie tylko z lenistwa, ale także dlatego, że samochód otwiera zupełnie nowe możliwości.

NOM też otworzył zupełnie nowe możliwości dla duchowieństwa, więc mało kto chce się go wyrzec.

Dobra analiza, ale zly przyklad.

Mimo całego sentymentu, jaki możemy mieć do kuchni naszych babc większość ludzi nie chciałaby porzucić fast foodow i zarcia z supermarketu na rzecz zmudnego pichcenia posilkow w kuchni ze swiezych produktow. Nie tylko z lenistwa, ale także dlatego, że gotowe zarcie z Tricatela otwiera zupełnie nowe możliwości.

Podzielmy sobie biskupów na dwie grupy: dobrych i złych. Jasne! Wtedy świat będzie prostszy i nie będziemy się musieli wysilać, aby wśród tych złych biskupów cokolwiek robić, aby propagować starą Mszę.

Nie ma w Polsce biskupa - otwartego sympatyka stare Mszy. To prawda. Są jednak diecezje gdzie na razie nikt nie zauważył, aby stara Msza stanowiła problem dla ordynariusza gdy się pojawia np. białostocka, szczecińsko-kamieńska, częstochowska.

To nie ja dziele biskupow na dobrych i zlych.
Skoro epatuje p.dernapol ogolnikami, ze sa w Polsce dobrzy biskupi to po prostu chce wiedziec konkretnie gdzie sa, ktorzy to sa. Mowmy o konkretach.

Co to znaczy "biskup otwarty sympatyk starej mszy" ? 
Moze nie uzywajmy jezyka z kabaretu "tej" (traktor ma trzy kola dobre vs ma popsute kolo i nie moze jezdzic)

Slowem, jest w Polsce trzech ordynariuszy, ktorzy nie przesladuja ani Ofiary naszego Zbawiciela ani wiernych MP. Super. Az trzech. Dobre i to.
Szkoda, ze liczba jest zawyzona o jedna diecezje, mianowicie Czestochowska. O pozostalych dwoch nie moge sie wypowiedziec.
Moze trzeba by zaapelowac o tzw "swiadectwa" :-) wiernych z tych diecezji.
Mysle ze wskazal p. Jarod wlasnie na te trzy diecezje bo to jedyne skad nie poszly oficjalne skargi do Rzymu. Co jeszcze o niczym nie swiadczy.
Dodajmy, ze skargi juz nie pojda bo ... bo po co? :-)

Dobra analiza, ale zly przyklad.

Ależ dlaczego zły przykład? Przecież to:

Mimo całego sentymentu, jaki możemy mieć do kuchni naszych babc większość ludzi nie chciałaby porzucić fast foodow i zarcia z supermarketu na rzecz zmudnego pichcenia posilkow w kuchni ze swiezych produktow. Nie tylko z lenistwa, ale także dlatego, że gotowe zarcie z Tricatela otwiera zupełnie nowe możliwości.

jest całkowitą prawdą.

Jedzenie z supermarketów i fast-foodów otwiera zupełnie nowe możliwości: szybciej, taniej, nie psuje się szybko, a często nawet jest smaczniej : ludzie masowo jedzą w  McDonaldzie również dlatego, że smak ich produktów jest doskonały. Całe armie chemików pracują w ichniejszych laboratoriach nad substancjami stymulującymi nasze kubki smakowe w optymalny sposób.

Ja wiem, że to smutne, że ludzie (a w tym i księża)  podchodzą do spraw religijno-liturgicznych w sposób konsumpcyjny, ale taka jest rzeczywistość. Produkt, który się bardziej podoba, zwycięża, więc i NOM zwyciężył. Tak jak nie wrócą już kolaski, tak i nie wróci stara liturgia - przynajmniej nie na dużą skalę.

.

Mam już jedną gotową odpowiedź; lenistwo. (W tym intelektualne).
(...)
Są inne przyczyny?

Są głównie inne przyczyny. Bo są księża, którym się chce odprawiać, a nie wolno im, gdzie to lenistwo? Jakie może być lenistwo u biskupa aby machnąć ręką co sobie jakiś ksiądz odprawia. To nie lenistwo, to ideologia,

Jest wrecz przeciwnie: to zniechecenie wiernych i ksiezy do tridentiny wymaga ze strony kurii wysilkow wiekszych niz zezwolenie nan. Gdy przychodzi ksiadz i ma w pakiecie wiernych, miejsce, sprzet, checi i podkladke prawna do odprawiania tridentiny, to sekretarz kurii czy biskup ma tylko przystawic pieczatke i tyle roboty. Zajmuje to pare minut. Natomiast zalatwienie odmowne, to redagowanie kolejnych listow, na tyle pokretnych zeby komisja Ecclesia Dei nie mogla sie za bardzo czepiac, spotkania, rozmowy, narady, zasieganie jezyka, telefony do proboszcza etc. Pare godzin pracy co najmniej, jesli nie parenascie. Wiec to nie lenistwo jest wrogiem. Wrecz przeciwnie - w wielu miejscach to wlasnie kurialnemu lenistwu zawdzieczamy relatywna swobode dla tridentiny.

Jest wrecz przeciwnie: to zniechecenie wiernych i ksiezy do tridentiny wymaga ze strony kurii wysilkow wiekszych niz zezwolenie nan. Gdy przychodzi ksiadz i ma w pakiecie wiernych, miejsce, sprzet, checi i podkladke prawna do odprawiania tridentiny, to sekretarz kurii czy biskup ma tylko przystawic pieczatke i tyle roboty. Zajmuje to pare minut. Natomiast zalatwienie odmowne, to redagowanie kolejnych listow, na tyle pokretnych zeby komisja Ecclesia Dei nie mogla sie za bardzo czepiac, spotkania, rozmowy, narady, zasieganie jezyka, telefony do proboszcza etc. Pare godzin pracy co najmniej, jesli nie parenascie. Wiec to nie lenistwo jest wrogiem. Wrecz przeciwnie - w wielu miejscach to wlasnie kurialnemu lenistwu zawdzieczamy relatywna swobode dla tridentiny.

Bardzo trafne.
Tak, niektóre kurie są bardzo pracowite w zwalczaniu tridentiny - muszę nieźle się nakombinowac, aby zrobić to w taki sposób, aby się nie podłożyć Komisji ED. Problem jednak tyczy się tego dlaczego szeregowi księża nie garną się do tridentiny? A niby dlaczego mieliby się garnąć do starego rytu? Jeśli im babcia szacunku do tradycji Kościoła nie zaszczepiła to w seminarium im tego nie zaszczepili. Zainteresowanie starym rytem to same kłopoty.

NOM też otworzył zupełnie nowe możliwości dla duchowieństwa, więc mało kto chce się go wyrzec.

Przyczepię się do tego stwierdzenia. Could you elaborate on it? = Mógłby Pan o tym trochę szerzej?
Jakie nowe możliwości otworzył NOM dla duchowieństwa?
Ja się domyślam; można na łapu-capu, improwizować bez trzymania się rubryk, kreatywność liturgiczna, ... o to chodzi?

Problem jednak tyczy się tego dlaczego szeregowi księża nie garną się do tridentiny? A niby dlaczego mieliby się garnąć do starego rytu? Jeśli im babcia szacunku do tradycji Kościoła nie zaszczepiła to w seminarium im tego nie zaszczepili. Zainteresowanie starym rytem to same kłopoty.

Przydalyby sie jakies statystyki na temat zrodel powolan. Ile chlopakow idzie do seminarium "z parafii"? Ilu z oazy czy z jakiegos ruchu etc.? Ilu z nich ma znieksztalcona wizje Kosciola i religii katolickiej (a co za tym idzie i liturgii) jeszcze zanim trafi na pierwszy rok? A ta deformacja raczej sie w seminarium bedzie poglebiac niz odwrotnie. Warto tez pamietac, ze w seminarium sa wysublimowane mechanizmy odsiewu, ktore sprawiaja, ze ludzie odstajacy od wzorca, nadmiernie konserwatywni, a zwlaszcza nierozsadnie ten swoj konserwatyzm manifestujacy po prostu wylatuja. Inni, roztropniejsi, ucza sie na wlasnej skorze, ze milczenie jest zlotem, niekiedy tak skutecznie, ze owa maksyme wcielaja w zycie takze po ukonczeniu seminarium. Dlatego wlasnie ksieza nie tyle tradycyjni, co chociaz minimalnie katoliccy i chocby birytualni sa rzadkoscia. Nie ma na to recepty innej niz praca u podstaw tzn. czasochlonne i dlugotrwale "przekabacanie" mlodych ksiezy i klerykow. A to tego trzeba zaangazowania, czasu, znajomosci czy wrecz przyjazni z nimi (duchowni niechetnie wywnetrzniaja sie przed ludzmi z ulicy) etc. Gadka raz do roku na koledzie nie wystarczy.

Przy okazji: w tym roku we Francji wyswiecono 82 ksiezy w nowym rycie, diecezjalnych, neonow i charyzmatykow, zas 18 w tradycyjnym. Latwo policzyc - 18%. Perspektywy na przyszlosc sa jeszcze ciekawsze : w samym Bractwie sw. Piotra jest dzis 16 diakonow, ktorzy jesli Bog pozwoli powinni w nastepnym roku otrzymac swiecenia. Nie wiem ilu dokladnie jest w innych instytutach tradycyjnych, ale razem miedzy 25 a 30 z pewnoscia. Diakonow novusowych jest 76. To tez jest jakas szansa na to, ze coraz wiekszy procent mlodych ksiezy bedzie pro-tradi.

Ja wiem, że to smutne, że ludzie (a w tym i księża)  podchodzą do spraw religijno-liturgicznych w sposób konsumpcyjny, ale taka jest rzeczywistość. Produkt, który się bardziej podoba, zwycięża, więc i NOM zwyciężył. Tak jak nie wrócą już kolaski, tak i nie wróci stara liturgia - przynajmniej nie na dużą skalę.

Nic osobiste, ale to wyżej to gówno Pan się uspokoi i zmieni słownictwo prawda. Ten produkt od samego początku był wadliwy, jako wadliwy był postrzegany przez lwią część duchowieństwa i wszystkich wiernych spoza KIKu. Rozmiar protestów w latach `60 i `70 jest niewyobrażalny. Tzw. dobry Prymcio Tysiąclecia był osobistym kilerem starusa i promotorem mszy bitowych. Przez kilkanaście lat wciskano ten chłam wiernym na siłę, wykorzystując "święte posłuszeństwo" i autorytet Matki Kościoła. To nie był wolny rynek. To był centralnie zarządzony i komisarycznie przeprowadzony dekret o rozprawieniu się z "bandami". Ilość środków użytych do przeprowadzenia drugiej reformacji porównywalna jest tylko z rewoltą ikonoklastów w VIII wieku.

Problem jednak tyczy się tego dlaczego szeregowi księża nie garną się do tridentiny? A niby dlaczego mieliby się garnąć do starego rytu? Jeśli im babcia szacunku do tradycji Kościoła nie zaszczepiła to w seminarium im tego nie zaszczepili. Zainteresowanie starym rytem to same kłopoty.

Przydalyby sie jakies statystyki na temat zrodel powolan. Ile chlopakow idzie do seminarium "z parafii"? Ilu z oazy czy z jakiegos ruchu etc.? Ilu z nich ma znieksztalcona wizje Kosciola i religii katolickiej (a co za tym idzie i liturgii) jeszcze zanim trafi na pierwszy rok? A ta deformacja raczej sie w seminarium bedzie poglebiac niz odwrotnie. Warto tez pamietac, ze w seminarium sa wysublimowane mechanizmy odsiewu, ktore sprawiaja, ze ludzie odstajacy od wzorca, nadmiernie konserwatywni, a zwlaszcza nierozsadnie ten swoj konserwatyzm manifestujacy po prostu wylatuja. Inni, roztropniejsi, ucza sie na wlasnej skorze, ze milczenie jest zlotem, niekiedy tak skutecznie, ze owa maksyme wcielaja w zycie takze po ukonczeniu seminarium. Dlatego wlasnie ksieza nie tyle tradycyjni, co chociaz minimalnie katoliccy i chocby birytualni sa rzadkoscia. Nie ma na to recepty innej niz praca u podstaw tzn. czasochlonne i dlugotrwale "przekabacanie" mlodych ksiezy i klerykow. A to tego trzeba zaangazowania, czasu, znajomosci czy wrecz przyjazni z nimi (duchowni niechetnie wywnetrzniaja sie przed ludzmi z ulicy) etc. Gadka raz do roku na koledzie nie wystarczy.

Zgadzam się w 100%!
Odradzam dyskusję o sprawach tradycji z księżmi, z którymi ma się bardzo rzadki kontakt lub dopiero co poznanymi (no chyba, że wiemy, że ma jakieś inklinacje do tradycji). Lepiej w ogóle o tym nie wspominać a raczej poznawać się z księdzem pokazując swoją miłość do Kościoła i przywiązanie do nauki katolickiej. Dla księży tacy ludzie są rzadkością. Jeśli uzna, że jesteśmy dobrymi ludźmi i zacznie nam ufać to później zupełnie inaczej przyjmie naszą dyskusję o tradycji.

Dodałbym, że to praca u podstaw także w mediach. Książki, strony internetowe, filmy - to wszystko też pomaga.

Te Duszpasterstwa Tradycji .... to taki podstęp samego diabła,

Mocne!

Nie wiem czy mocne, po prostu normalne. A swoja droga to ja napisałam więcej, jak tylko to zacytowane:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8580.msg188285.html#msg188285

Doceniam pracę każdego, ale widzę co jest. Jak mówił abp. J.F. Sheen - "Zło, aby uchodzić za atrakcyjne, musi przywdziać maskę dobra. Piekło musi być pozłocone złotem raju, inaczej ludzie nigdy nie zatęskniliby za złem…"  Podtrzymuję to co napisałam, Duszpasterstwa miały by rację bytu, gdyby w każdej parafii w grafiku była co niedzielna Msza trydencka. Zbyt długo w tym wszystkim siedzę, za dużo lat mam,  żebym nie widziała, co jest. Ileż to ludzi nie jest w stanie dojeżdżać, bo i wiek i zdrowie i finanse nie pozwalają. Druga sprawa w niedzielę jak ktoś nie ma samochodu, to biada mu przemieścić się, dużo o tym wiem. W wielu innych przypadkach też miało być w imię dobra, w założeniu miało być dobre, że jak tak się wydzielicie to będzie super! A tu nie jest super! lepiej było z początku. Przecież pamiętam, Msza św. w niedzielnym grafiku o 12:00, pełny kosciół ludzi, komu nie pasowało to poszedł na NOM, a teraz? - te Duszpasterstwa w parafiach są spychane i traktowane jak piąte koło u wozu, iluż to się młodych ludzi zniechęciło, odeszło, etc ... Przecież widzę. Proszę sobie prześledzić co jest w diecezji świdnickiej, co się serwuje wiernym, to odpowiedź będzie. Proszę mi powiedzieć co tu zachwalać? Ludzie totalnie "zieloni" brak podstawowej nauki, przecież ja to widzę i niektórym księżom też ręce opadają.




http://www.naszdziennik.pl/galeria/85244,msza-sw-dla-rodziny-radia-maryja-cz-2.html#top

Krzewienie Tradycji katolickiej - przedstawiciel/przedstawiciele? Duszpasterstwa Tradycji Łacińskiej, krzewiciele Mszy św. w KRR.

@ Anna M
Jest Pani bez serca, a w nas tliła się jeszcze nadzieja:

http://tv-trwam.pl/film/ii-dzien-pielgrzymki-czesc-ii

Przerywnik wokalno-teneczny Novus Ordo zaczyna się od 2:13:16

Najlepsze z indult jest tu: 2:15:34  i   2:19:00 

Źobro łobuz jeden nie śpiewa - Lefebrysta?

Teraz to się nie dziwię już niczemu. Jak ktoś się tak wyhasał i wyśpiewał, to Mszę trydencką może mieć "raz w miesiącu i cichą".

cała sala śpiewa z nami, tańcząc walca walczyka parami