Polska 8 lat po Summorum Pontificum

Te Duszpasterstwa Tradycji .... to taki podstęp samego diabła,

Mocne!

Proszę Państwa, ja niechętnie się angażuję w dyskusje tego typu, ale teraz już naprawdę nie mogę, chcę coś powiedzieć.

Wiem, że Benedykt nie odprawił Mszy trydenckiej. Wiem, że Tradycja jest stopowana przez biskupów i proboszczów. Że wielu księży na początku zaangażowanych, potem się boi i się wycofuje. Wiem, że są świeccy, którzy zaczynają w którymś momencie angażować się bardziej w lokalne spory między tradycjonalistami niż dbać o powstawanie nowych miejsc celebracji, czy starać się, aby kolejne były coniedzielne. Wiem, że wielu ludzi niesprawiedliwie atakuje FSSPX i próbuje je ośmieszać. Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce! I uwaga: zarówno w FSSPX, jak i w tzw. indulcie. Tak jak niesprawiedliwe jest ośmieszanie FSSPX ze względu na ich sposób działania, tak niesprawiedliwe jest atakowanie indultu za ich sposób działania. Skończmy wreszcie z wojną między tradycjonalistami. Przecież to FSSPX chciało indultu generalnego. Kolejne miejsca celebracji są tego owocem. Mogło by być ich więcej. Oczywiście wszyscy jesteśmy grzesznikami i owocem naszych grzechów też czasem jest to, że Tradycja rozwija się wolniej. Ale wniosek powinien być z tego jeden (że zacytuję klasyka): pax, pax między chrześcijany! Potrzebne jest FSSPX z jego swobodą działania i pełnym wymiarem duszpasterskim, ale i potrzebny jest indult, który może dotrzeć do zwykłych parafian, wejść do ich świątyń i wśród nich dawać świadectwo.

Jest wiele pracy i wiem, że są w Polsce ludzie, którzy tę pracę wykonują. Czasem ponoszą porażki, ale walczą dalej, AMDG. Zacznijmy wreszcie traktować się nie jako konkurencję, ale jak dwie drogi, dzięki którym możemy dotrzeć do większej liczby osób. Można dyskutować, czy lepszym rozwiązaniem dla indultu są duszpasterstwa czy mniejsze struktury ze swoją Mszą. Czasem tylko jedna z tych opcji jest możliwa. Realia są jakie są, ja wierzę, że większość osób zgromadzonych wokół tej sprawy ma czyste intencje. Dlatego szanujmy się nawzajem, niezależnie jaką formę działalności przyjęliśmy. Tak, bo FSSPX, czy indult to są tylko formy działalności, cel jest jeden i ten sam: jak największemu gronu ludzi udostępnić skarb tradycyjnej liturgii, duchowości i doktryny. Żeby Msza trydencka była w każdej parafii. Ale to wszystko trwa i będzie niestety trwało wiele lat. Przeważnie dostajemy mniej niż byśmy pragnęli. Ale to nie znaczy, że przestajemy pragnąć i walczyć. Ja wierzę, że każda kolejna Msza jest krokiem na tej drodze. Jak zaczniemy myśleć, że pobożnie odprawiona Msza trydencka w jakimś miejscu jest przeciwko komuś skierowana (przeciw indultowi albo przeciw FSSPX), to dojdziemy do absurdu. Pomagajmy sobie w tej walce, a nie zwalczajmy się nawzajem. Nawet słowem, bo i słowo jest ważne. Budujmy jedność między katolikami.

Podpisuję się rękami i nogami.

Wiem, że są świeccy, którzy zaczynają w którymś momencie angażować się bardziej w lokalne spory między tradycjonalistami niż dbać o powstawanie nowych miejsc celebracji

Tak? A niby gdzie widzi Pan taki potworny obraz wiernych w Polsce?
Nigdy z czymś takim się nie spotkałem, to jakaś obsesja: oskarżanie się o rzekome przewinienia.

Wiem, że Tradycja jest stopowana przez biskupów i proboszczów. Że wielu księży na początku zaangażowanych, potem się boi i się wycofuje.

To potworne co Pan pisze

Ale zaraz potem czytam:

Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce!

Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle? Jak to... młody ksiądz wycofuje się z odprawiania Mszy bo... się boi? Kogo? Biskupa

To może wskaże Pan jednego ordynariusza w Polsce który jest dobry? Proszę czekamy. Zaraz znajdzie się ktoś i napisze suplikację i zobaczymy co ten "dobry" odpisze.
No proszę, choć jednego.

tak niesprawiedliwe jest atakowanie indultu za ich sposób działania. Skończmy wreszcie z wojną między tradycjonalistami.

Wojny nie ma między tradycjonalistami. Są tylko tacy, którzy mają blisko na Karolkową czy na Piasek i tacy którzy mają daleko i których nazywa się szkodnikami bo przecież "Msza jest".

Kolejne miejsca celebracji są tego owocem. Mogło by być ich więcej. Oczywiście wszyscy jesteśmy grzesznikami i owocem naszych grzechów też czasem jest to, że Tradycja rozwija się wolniej.

Proszę bić się w swoje piersi albo tych biskupów, którzy "stopują tradycję i których księża tak się boją, że zaprzestają celebracji".
Na Boga, nie dajmy sobie wmówić poczucia winy 

ale i potrzebny jest indult, który może dotrzeć do zwykłych parafian, wejść do ich świątyń i wśród nich dawać świadectwo.

No jak bonie dydy jest potrzebny tylko go nie można stworzyć bo jest opór o którym sam Pan napisał w pierwszym cytacie.

Nie może Pan strawić faktu, że biskupi nastawieni są wrogo do katolickiej Tradycji.
Tylko niektórzy bp-i o wyższym IQ i większej ogładzie potrafią zabraniać Mszy św pozostając miłymi.

A ja po raz kolejny powiem, ze postawa biskupów i większosci kapłanów, to nie wrogość do tradycji, ale lekceważenie małych grupek i niechęć no niezrozumiałych języków. W diecezjach katowickiej i gliwickiej podobne nastawienie jest do grup  proszących o NOM po niemiecku. Przypuszczam, że esperantyści proszący o Mszę w swoim języku są zbywani podobnie jak tradsi. Zresztą we Wrocławiu chyba na swój sposób dzielą duszpasterstwo z tradsami i chyba mają słabszą od nich pozycję. A gdyby Wietnamczycy poprosili o drugą Mszę w Warszawie, lub częsstsze celebracje, to dostaną? Wątpię.

A więc gdy na lisćie proszących o tridentinę będzie tysiąc podpisów, a nie trzydzieści, wtedy biskupi i proboszczowie będą się prześcigać w organizacji Mszy dla tak licznego targetu. Dopóki popyt jest minimalny, to i podaż jest minimalna.

A ja po raz kolejny powiem, ze postawa biskupów i większosci kapłanów, to nie wrogość do tradycji, ale lekceważenie małych grupek i niechęć no niezrozumiałych języków. W diecezjach katowickiej i gliwickiej podobne nastawienie jest do grup  proszących o NOM po niemiecku. Przypuszczam, że esperantyści proszący o Mszę w swoim języku są zbywani podobnie jak tradsi. Zresztą we Wrocławiu chyba na swój sposób dzielą duszpasterstwo z tradsami i chyba mają słabszą od nich pozycję. A gdyby Wietnamczycy poprosili o drugą Mszę w Warszawie, lub częsstsze celebracje, to dostaną? Wątpię.

A więc gdy na lisćie proszących o tridentinę będzie tysiąc podpisów, a nie trzydzieści, wtedy biskupi i proboszczowie będą się prześcigać w organizacji Mszy dla tak licznego targetu. Dopóki popyt jest minimalny, to i podaż jest minimalna.

Trochę ma Pan racji, że są miejsca, że brak odzewu na prośby wiernych wynika z lekceważenia. Nie można jednak nie zauważać ideologicznego zacietrzewienia anty-trydenckiego. Tysiąc podpisów nie pomoże.

Ciekawsze są dyskusje co zrobić, aby POMIMO niechęci biskupów i proboszczów coś wskórać. Mimo wszystko to zwalczanie tradsów nie jest bezwględne i są możliwości, aby coś tradycyjnego instalować tu i ówdzie. 

Przypuszczam, że esperantyści proszący o Mszę w swoim języku są zbywani podobnie jak tradsi.

  Dobrze, ze pan to esperanto tu wspomniał. Takowa msza (oczywiście NOM) jest. Mam nawet mszalik esperancki a na jednej takiej mszy byłem.
Więcej; jest nawet publikacja nawołująca do wprowadzenia esperanto jako jednego języka uniwersalnego dla całego Kościoła, zamiast
"przestarzałej", i trudnej łaciny. Pomysłowość ludzka nie zna granic.

Tradsi (nie lubię tego słowa), cały ruch pro missa tridentina tez trochę mi esperantystów przypomina. Był okres apogeum (lata 30-te) potem
kryzys, potem po II wojnie światowej znów odbicie i teraz szczątkowa działalność w internecie, ale hobbystów nie brakuje.
I pomyśleć, że ja kiedyś w swej lingwistycznej karierze chciałem się temu językowi poświęcić.
Jedyna przyjemność to to, że mogę sobie czasami Quo Vadis w esperanckim przekładzie poczytać. 

 

Wiem, że są świeccy, którzy zaczynają w którymś momencie angażować się bardziej w lokalne spory między tradycjonalistami niż dbać o powstawanie nowych miejsc celebracji

Tak? A niby gdzie widzi Pan taki potworny obraz wiernych w Polsce?
Nigdy z czymś takim się nie spotkałem, to jakaś obsesja: oskarżanie się o rzekome przewinienia.

Wiem, że Tradycja jest stopowana przez biskupów i proboszczów. Że wielu księży na początku zaangażowanych, potem się boi i się wycofuje.

To potworne co Pan pisze

Ale zaraz potem czytam:

Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce!

Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle? Jak to... młody ksiądz wycofuje się z odprawiania Mszy bo... się boi? Kogo? Biskupa

To może wskaże Pan jednego ordynariusza w Polsce który jest dobry? Proszę czekamy. Zaraz znajdzie się ktoś i napisze suplikację i zobaczymy co ten "dobry" odpisze.
No proszę, choć jednego.

Nie napisałem, że jest dobrze. Napisałem, jedynie, że są miejsca w których jest na tyle znośnie, że da się działać. A jak się da, to warto to robić. Bo są ludzie, do których FSSPX nie dotrze, a indult ma szansę. Wiem oczywiście, że są miejsca, gdzie się nie da działać i rozumiem żal ludzi, którzy są pozbawieni Mszy. Nie mam do nich o ten żal pretensji, mają do niego prawo. Proszę tylko tego żalu nie kierować do ludzi, którzy w innym miejscu kraju walczą o to, żeby Msza była dostępna jak najszerszemu gronu ludzi, a działają w lokalnych duszpasterstwach.

tak niesprawiedliwe jest atakowanie indultu za ich sposób działania. Skończmy wreszcie z wojną między tradycjonalistami.

Wojny nie ma między tradycjonalistami. Są tylko tacy, którzy mają blisko na Karolkową czy na Piasek i tacy którzy mają daleko i których nazywa się szkodnikami bo przecież "Msza jest".

Ten zarzut to chyba nie do mnie, ja nigdy nikogo tak nie nazwałem. Ja zawsze byłem zwolennikiem tego, aby Msza była w jak największej liczbie miejsc.

Kolejne miejsca celebracji są tego owocem. Mogło by być ich więcej. Oczywiście wszyscy jesteśmy grzesznikami i owocem naszych grzechów też czasem jest to, że Tradycja rozwija się wolniej.

Proszę bić się w swoje piersi albo tych biskupów, którzy "stopują tradycję i których księża tak się boją, że zaprzestają celebracji".
Na Boga, nie dajmy sobie wmówić poczucia winy 

Ja nie oskarżam Pana o nic. Ja nie bronię biskupów. Ja bronię jedynie idei istnienia środowisk indultowych tam, gdzie jest ich istnienie możliwe. Biję się oczywiście w swoje piersi. Zamiast robić wiele niepotrzebnych rzeczy mógłbym odmówić dodatkowy różaniec.

ale i potrzebny jest indult, który może dotrzeć do zwykłych parafian, wejść do ich świątyń i wśród nich dawać świadectwo.

No jak bonie dydy jest potrzebny tylko go nie można stworzyć bo jest opór o którym sam Pan napisał w pierwszym cytacie.

Nie może Pan strawić faktu, że biskupi nastawieni są wrogo do katolickiej Tradycji.
Tylko niektórzy bp-i o wyższym IQ i większej ogładzie potrafią zabraniać Mszy św pozostając miłymi.

Proszę Pana, ja znam fakty jako tako i naprawdę nie widzę ani jednego zdania, gdzie zaprzeczyłem temu, co Pan mówi o faktach. Ja jedynie twierdzę, że to, że gdzieś jest bardzo źle, nie oznacza, że gdzieś indziej nie może być na tyle znośnie, że da się coś zrobić. A ci, którzy tam działają to nie służą "podstępom diabła", ale Tradycji. Nie rozciągajmy swoich konkretnych złych doświadczeń w konkretnych sytuacjach na wszystkich.

Panie Rysiu, ja naprawdę się zgadzam z Panem co do surowej oceny sytuacji. Chodzi mi jedynie o wnioski. A wniosek jest dla mnie jeden: róbmy swoje. Każdy na swój sposób, wybierając odpowiadający mu model działania, w zależności od możliwości. Ale nigdy przeciw sobie nawzajem, również w słowie.

Ciekawsze są dyskusje co zrobić, aby POMIMO niechęci biskupów i proboszczów coś wskórać. Mimo wszystko to zwalczanie tradsów nie jest bezwględne i są możliwości, aby coś tradycyjnego instalować tu i ówdzie. 

Dokładnie, zgadzam się.

@Artur Rumpel
Zatem mowi Pan nie wrogosc a lekcewazenie... Strzyzono - golono, to chyba najlepszy komentarz

@dernapol
Pisze Pan, ze sa miejsca, w ktorych jest na tyle znosnie, ze da sie dzialac... hmm dzialac, Benedyktowi w MP chodzilo o Msze a nie jakies dzialactwo. Po prostu niedzielna msza.... To chyba minimum?

Powiedzmy otwarcie, sa dzialacze w osrodkach, ktorzy spelniaja sie w dzialactwie, dzialajac (cokolwiek by to znaczylo) i czerpia z tego satysfakcje takze na polu towarzyskim. Ok. Rozumiem, jeden zbiera znaczki, drugi kandyduje do eu parlamentu, trzeci skleja samoloty.
Ale nam idzie o msze. I tego po 7 latach niet. Mialem nieprzyjemnosc rozmawiac krotko z dziekanem, proboszczem. W najlepszym wypadku raz na m-c dla hobbystow.
Co ciekawe stary dzialacz indultowy, gdy rozpoczynalismy negocjacje z o. K (negocjacje o msze?!) dziwnym trafem ;-) cos wiedzial o granicy "tolerancji" hierarchii i radzil nam, ze "raz w m-cu msza cicha wystarczy".

Tzw dzialacze wiedza o tej granicy tolerancji i ograniczaja "roszczenia mszalne" do kilku osrodkow, bojac sie ze bp jeden z drugim zabiorze im zabawki. Ot i cala tajemnica .... forumowego sporu.

@dernapol
Pisze Pan, ze sa miejsca, w ktorych jest na tyle znosnie, ze da sie dzialac... hmm dzialac, Benedyktowi w MP chodzilo o Msze a nie jakies dzialactwo. Po prostu niedzielna msza.... To chyba minimum?

Powiedzmy otwarcie, sa dzialacze w osrodkach, ktorzy spelniaja sie w dzialactwie, dzialajac (cokolwiek by to znaczylo) i czerpia z tego satysfakcje takze na polu towarzyskim. Ok. Rozumiem, jeden zbiera znaczki, drugi kandyduje do eu parlamentu, trzeci skleja samoloty.

Tak, zgadzam się, jest ryzyko popadnięcia w "działactwo". Ale to nie znaczy, że nie należy "działać". Każdy, kto chociażby rozmawia z księdzem o Mszy na kolędzie w swojej parafii staje się "działaczem", ale w dobrym tego słowa znaczeniu. Niestety, ale "Summorum Pontificum" wymaga od nas takiego działania, bo ono nie daje nam po prostu Mszy w każdej parafii, ale możliwość takiej Mszy, jeśli zbierze się grupa, a ta zbiera się, gdy się "działa". Zupełnie inna inszość to to, że wiele ludzi nic sobie nie robi z papieskiego prawa i mimo że grupa jest, to Mszy nie ma. I ja wiem, że tak jest w wielu przypadkach. Ale to nie jest wina tych, którzy u siebie działają, o ile nie szkodzą innym.

Ale nam idzie o msze. I tego po 7 latach niet. Mialem nieprzyjemnosc rozmawiac krotko z dziekanem, proboszczem. W najlepszym wypadku raz na m-c dla hobbystow.
Co ciekawe stary dzialacz indultowy, gdy rozpoczynalismy negocjacje z o. K (negocjacje o msze?!) dziwnym trafem ;-) cos wiedzial o granicy "tolerancji" hierarchii i radzil nam, ze "raz w m-cu msza cicha wystarczy".

Tzw dzialacze wiedza o tej granicy tolerancji i ograniczaja "roszczenia mszalne" do kilku osrodkow, bojac sie ze bp jeden z drugim zabiorze im zabawki. Ot i cala tajemnica .... forumowego sporu.

Ot i cała tajemnica, że Pan pisze o Piasecznie, a ja nie o tym, tylko ogólnie. Nie chcę oceniać tej konkretnej sytuacji, bo jej nie znam. Rozumiem tych, którzy wiele lat czekają na Mszę i nic. Rozumiem tych, którzy ją mają i po ludzku się boją, że ją stracą. Nie chcę wchodzić w ten spór. Jeśli inne środowiska w Polsce mogą jakoś Państwu pomóc, to proszę pisać. Nie wiem, czy coś innego niż modlitwa jest możliwe z naszej strony. Czasem nasze sposoby działania różnią się znacznie, ale mi po prostu marzy się solidarność między różnymi środowiskami Tradycji pomimo różnic, tak żebyśmy pamiętali o tym, że walczymy o wspólną sprawę. (Nie ukrywam, że sprowokowała mnie wypowiedź pani Anny M o "podstępie diabła", z którą zupełnie nie mogę się zgodzić.)

Słowo się rzekło, kobyłka u płotu

Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce!

Proszę wymienić tych biskupów.

Są dobrzy biskupi,  w Polsce!

Są, ale wszyscy leżą. W kryptach.

Podzielmy sobie biskupów na dwie grupy: dobrych i złych. Jasne! Wtedy świat będzie prostszy i nie będziemy się musieli wysilać, aby wśród tych złych biskupów cokolwiek robić, aby propagować starą Mszę.

Nie ma w Polsce biskupa - otwartego sympatyka stare Mszy. To prawda. Są jednak diecezje gdzie na razie nikt nie zauważył, aby stara Msza stanowiła problem dla ordynariusza gdy się pojawia np. białostocka, szczecińsko-kamieńska, częstochowska.

Nie będzie chyba wielkim błędem jeśli w temacie tego wątku zaproponuję taki pod-temat;

Przyczyny niechęci do Mszy Trydenckiej (ze strony biskupów i duchowieństwa)

Mam już jedną gotową odpowiedź; lenistwo. (W tym intelektualne).
Zgodzą się forumowicze ze mną, że NOM "odprawić" potrafi byle rozgarnięty ministrant i niejeden wierny. (Mówię o aspekcie czysto liturgicznym).

Msza trydencka wymaga więcej trudu, uwagi, gestów, znajomości łaciny przynajmniej tej liturgicznej.
Przecież trzeba rozumieć co się czyta - chociaż będąc raz na takiej mszy sprawowanej przez księdza, który "się przyuczał" miałem wątpliwości
czy warunek ten spełniał.

Więc po co się trudzić, manipularz zakładać, często klękać, kiedy można prościutko, raz dwa, po naszemu  i łatwiutko?
A do tego gdyby trzeba było jeszcze na co dzień sutannę nosić i od życia świeckiego trochę się oddalić!
Uff! Witaj odnowo!
Są inne przyczyny?

Słowo się rzekło, kobyłka u płotu

Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce!

Proszę wymienić tych biskupów.

Nie ma w Polsce biskupa - otwartego sympatyka stare Mszy. To prawda. Są jednak diecezje gdzie na razie nikt nie zauważył, aby stara Msza stanowiła problem dla ordynariusza gdy się pojawia np. białostocka, szczecińsko-kamieńska, częstochowska.

Dokładnie to miałem na myśli, co p. Jarod napisał. Poza tym też nie widzę sensu w dywagacjach typu: który biskup albo proboszcz jest dobry, a który zły. Są niechętni Tradycji (mniej lub bardziej) i są tacy, co jej nie przeszkadzają. Na świecie są i tacy, którzy ją jawnie wspierają. Ale ja nie chciałem o biskupach rozmawiać, bo na to nie mamy wielkiego wpływu, ale o szacunku między nami. I w tym temacie powiedziałem już chyba wszystko, co chciałem. Myślę, że dyskutować, to warto na temat, jak przełamywać niechęć biskupów i duchowieństwa, który to temat już został tutaj zaproponowany.